Was war noch mal Rollenspiel?

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

vielleicht macht es ja sinn zu sagen das es sich hier um pen&paper dreht, oder?

m4lik schrieb:

Neutraler könnte man sagen, es geht um ein 'überwiegend gemeinschaftlich wahrgenommenes, fiktives Erlebnis in einer Spielwelt in der Rolle einer fiktiven Persönlichkeit'. Bei diesem Erlebnis kann es sich um ein Abenteuer, eine Geschichte oder aber auch um eine lose Folge erdachter Ereignisse handeln'.

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"überwiegend gemeinschaftlich wahrgenommen"? das finde ich wieder sehr schwammig. für menschen mit keinerlei bezug eher ungeeignet. ebenso überzeugt mich das fiktive erlebnis nicht so recht, so ist das spiel selbst doch ein ganz konkretes erlebniss.

mal abgesehen davon bin ich mir nicht ganz sicher ob es nun so sinnig ist eine gemeinsame definition zu (er)finden. was ich meinen bekannten erzähle ist mit sicherheit verschieden von dem was anderen personen zu RPG einfällt, macht deswegen aber nicht weniger sinn wenn das nunmal der eigenen bezug zum thema ist. zuweilen bin ich geneigt RPG in etwa so zu beschreiben: eine handvoll aussenseiter mit oftmals schwacher sozialer kompetenz und/oder emotionaler intelligenz versammeln sich um gemeinschaftlich in eine fiktive scheinwelt zu flüchten um dort mit deutlich verbesserter "ich" vita an leichte schwarz-weiss erfolgserlebnisse zu gelangen die ihnen in der realen welt aus nachvollziebaren gründen verwehrt bleiben.
anderntags mag ich das hobby aber doch wieder ganz gut leiden ...

naja, vielleicht heisst das aber eben auch nur das es bei einer definition wirklich um die basics gehen muss, ohne wirklich en detail beschreiben zu müssen was da jetzt genau wie passiert.

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

An sich finde ich m4liks Definition schon recht brauchbar, bis auf ein paar noch zu beseitigende Ungenauigkeiten:

m4lik schrieb:

Rollenspiel leitet sich vom englischen Role-Playing-Game ab und meint ein 'Rollen darstellendes Spiel'. Dabei handelt es sich um ein Gesellschaftsspiel im Sinne eines 'unterhaltenden Spiels für mehrere Personen' (wissen.de). Ziel dieses Spiels ist Unterhaltung durch das Spielen von Rollen.

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Mögliche Ziele gehören mMn nicht in die Definition einer Spielegattung, da sich das genaue Ziel von Spiel zu Spiel unterscheidet, nicht anders als bei anderen Spielegattungen.
Es gibt zwar Modelle, die die verschiedenen möglichen Spielziele aufschlüsseln und kategorisieren, aber die gehören natürlich ebenfalls nicht in den Rahmen einer Definition.

Wichtigster Bestandteil eines Rollenspiels sind entsprechend Regeln, die den Mitspielern das Ausspielen von Rollen in einer Spielwelt ermöglichen. Mit Rollen sind fiktive Persönlichkeiten gemeint, deren Eigenschaften, Fähigkeiten und identitätsstiftenden Merkmale anhand der gegebenen Regeln in ein Spielwertgerüst konvertiert und somit untereinander vergleichbar gemacht werden.

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Hm, diese Rollendefinition im Rollenspiel sollte mMn nochmal überdacht werden. Ich würde die Rolle eines Spielers nicht mit seinem Charakter gleichsetzen, eher mit seiner Aufgabe.

Zweites grundlegendes Element aller Rollenspiele ist soziale Interaktion mit einem Schwerpunkt auf sprachlicher Kommunikation. Diese dient zur Beschreibung der Spielwelt, zur Beschreibung von Rollenhandlungen und zur sinngemäßen Anwendung der Regeln. In den meisten Rollenspielen wird zu diesem Zweck eine Aufgabenverteilung vorgenommen.

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Klingt okay.

Um das Spielerlebnis einer ausgespielten Rolle zu intensivieren, übernehmen alle Spieler bis auf einen eine einzelne Rolle. Der Spieler, der übrig bleibt, übernimmt die Aufgabe eines Moderators zwischen Regeln, Spielwelt und Einzelrollen. In dieser Funktion stellt er alle übrigen Rollen der Spielwelt dar und zeichnet für die grundlegende Beschreibung der Spielwelt samt ihrer Prozesse verantwortlich.

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Gehört mMn auch nicht in die Definition eines Rollenspiels, eher in nen Zusatz "Spieler-Spielleiter-Rollenteilung". Und den letzten Satz würd ich einfach streichen - hier gibts wieder zu viel Varianz für eine Definition.

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

1of3 schrieb:

Themen, wo Settembrini zitiert wird, sind - so Leid es mir tut! - nicht ernstzunehmen.

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Selber schuld!

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

@ Cyberdjinn: Sorry, gerade erkältet und latent mental verklebt. Wenn Du zeit und Lust hast, formulier doch einfach meinen ersten Ansatz mal entsprechend so um, wie Du es meinst.

vG m4lik

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

m4lik schrieb:

Ziel ist eine grundlegende Definition von Rollenspiel.

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Zu welchem Zweck? Wer soll die Definition benutzen können? Bzw wie genau soll sie sein?

Rollenspiel leitet sich vom englischen Role-Playing-Game ab und meint ein 'Rollen darstellendes Spiel'. Dabei handelt es sich um ein Gesellschaftsspiel im Sinne eines 'unterhaltenden Spiels für mehrere Personen' (wissen.de). Ziel dieses Spiels ist Unterhaltung durch das Spielen von Rollen.

Wichtigster Bestandteil eines Rollenspiels sind entsprechend Regeln, die den Mitspielern das Ausspielen von Rollen in einer Spielwelt ermöglichen. Mit Rollen sind fiktive Persönlichkeiten gemeint, deren Eigenschaften, Fähigkeiten und identitätsstiftenden Merkmale anhand der gegebenen Regeln in ein Spielwertgerüst konvertiert und somit untereinander vergleichbar gemacht werden.

Zweites grundlegendes Element aller Rollenspiele ist soziale Interaktion mit einem Schwerpunkt auf sprachlicher Kommunikation. Diese dient zur Beschreibung der Spielwelt, zur Beschreibung von Rollenhandlungen und zur sinngemäßen Anwendung der Regeln. In den meisten Rollenspielen wird zu diesem Zweck eine Aufgabenverteilung vorgenommen. Um das Spielerlebnis einer ausgespielten Rolle zu intensivieren, übernehmen alle Spieler bis auf einen eine einzelne Rolle. Der Spieler, der übrig bleibt, übernimmt die Aufgabe eines Moderators zwischen Regeln, Spielwelt und Einzelrollen. In dieser Funktion stellt er alle übrigen Rollen der Spielwelt dar und zeichnet für die grundlegende Beschreibung der Spielwelt samt ihrer Prozesse verantwortlich.

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Ich finde es eher schwer eine vorhandene, fremde Definition zu bearbeiten. Daher lieber was aus meinem Senf.

Pen&Paper-Rollenspiel fällt in das Feld der ->Gesellschaftsspiele. Als besonderes Merkmal gibt es in der Regel einen Spielleiter, der das Spiel moderiert und sogar Teile der Spielthematik erschafft. Auf der Spielerseite setzt sich dieses Konzept fort, jedoch reduziert sich ihr Einflussbereich auf die Spielthematik normaler Weise auf den Wirkungskreis eines jeweils gespielten fiktiven Charakters.
Im Gegensatz zu einer physischen Spielfigur werden diese zu spielenden Charaktere genutzt, um eine besondere Bindung an das Spielgeschehen und Identifikation mit dem Charakter zu erreichen und zu unterstreichen.

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

Skar schrieb:

Pen&Paper-Rollenspiel fällt in das Feld der ->Gesellschaftsspiele. Als besonderes Merkmal gibt es in der Regel einen Spielleiter, der das Spiel moderiert und sogar Teile der Spielthematik erschafft. Auf der Spielerseite setzt sich dieses Konzept fort, jedoch reduziert sich ihr Einflussbereich auf die Spielthematik normaler Weise auf den Wirkungskreis eines jeweils gespielten fiktiven Charakters.
Im Gegensatz zu einer physischen Spielfigur werden diese zu spielenden Charaktere genutzt, um eine besondere Bindung an das Spielgeschehen und Identifikation mit dem Charakter zu erreichen und zu unterstreichen.

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Nee, das ist vielleicht ne ansatzweise Definition deiner Spielweise, aber ne Rollenspiel-Definition ist das definitiv nicht.

Eher schon:

Rollenspiel ist eine Gesellschaftsspielgattung. Es handelt sich dabei also um "unterhaltende[...] Spiel[e] für mehrere Personen" (wissen.de), bei dem die Teilnehmer eine fiktive Persönlichkeit darstellen. Das wichtigste Medium für Rollenspiele ist sprachliche Kommunikation. Diese dient zur Beschreibung der (ebenfalls fiktiven) Spielwelt, zur Beschreibung von Handlungen in eben dieser und meist auch zu weiteren, spielspezifischen Zwecken. In den meisten Rollenspielen wird zu diesem Zweck eine Aufgabenverteilung vorgenommen, z.B. eine moderierende "Spielleiter"-Rolle bestimmt.

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

Cyberdjinn schrieb:

Nee, das ist vielleicht ne ansatzweise Definition deiner Spielweise, aber ne Rollenspiel-Definition ist das definitiv nicht.

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Seh ich anders, weil ich meine Spielweise gänzlich rausgenommen habe, während diese ein wenig wertenden Faktoren im Eingangsbeitrag drin waren:

1. Ziel dieses Spiels ist Unterhaltung durch das Spielen von Rollen.
2. Wichtigster Bestandteil eines Rollenspiels sind entsprechend Regeln, die den Mitspielern das Ausspielen von Rollen in einer Spielwelt ermöglichen.
3. Zweites grundlegendes Element aller Rollenspiele ist soziale Interaktion mit einem Schwerpunkt auf sprachlicher Kommunikation.

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Zusätzlich habe ich mehr von Gesellschaftsspiel abgegrenzt. Denn die obig zitierten Punkte passen auch prima zu "normalen" Gesellschaftsspielen.

Dass ich mir die Definition von Gesellschaftsspielen geklemmt habe, war natürlich ein besonders kluger Schachzug.

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

Skar schrieb:

Seh ich anders, weil ich meine Spielweise gänzlich rausgenommen habe, während diese ein wenig wertenden Faktoren im Eingangsbeitrag drin waren:

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Die waren aber leider schon da falsch Wertend ist die Aufstellung jener Merkmale nicht, sondern einfach nicht allgemeingültig & damit weit am Ziel einer Definition vorbeigeschrieben.

Zusätzlich habe ich mehr von Gesellschaftsspiel abgegrenzt. Denn die obig zitierten Punkte passen auch prima zu "normalen" Gesellschaftsspielen.

Dass ich mir die Definition von Gesellschaftsspielen geklemmt habe, war natürlich ein besonders kluger Schachzug.

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Stimmt. Gesellschaftsspiele braucht man eigentlich nicht extra nochmal definieren. Allerdings hast du auch die mMn entscheidenden Merkmale rausgelassen.

Ich nehm den ursprünglichen Vorschlag mal gerade nochmal Satz für Satz auseinander, um das deutlich zu machen:

"Rollenspiel leitet sich vom englischen Role-Playing-Game ab und meint ein 'Rollen darstellendes Spiel'."
1. "Ableiten" und "meinen" sind missverständlich. Besser wäre "sein".
2. Da es nicht das Rollenspiel gibt, sondern mehrere, wäre Plural angemessen. Singular ist nicht falsch, aber missverständlich.

"Dabei handelt es sich um ein Gesellschaftsspiel im Sinne eines 'unterhaltenden Spiels für mehrere Personen' (wissen.de)."
1. Stimmt an sich, aber Plural wär wieder besser.
2. Gut, die Gesellschaftsspiel-Definition kann man wirklich rauslassen.

"Ziel dieses Spiels ist Unterhaltung durch das Spielen von Rollen."
1. Ist nicht allgemeingültig. Jedes Spiel hat ein eigenes Spielziel.
2. Das Spielen von Rollen ist natürlich trotzdem ein wichtiges Merkmal.
3. Wäre gut, wenn man "Spielen" und "Rolle" konkretisieren könnte.

"Wichtigster Bestandteil eines Rollenspiels sind entsprechend Regeln, die den Mitspielern das Ausspielen von Rollen in einer Spielwelt ermöglichen."
1. Kann kürzer auf den Punkt gebracht werden.

"Mit Rollen sind fiktive Persönlichkeiten gemeint,"
1. Eine Rollen-Definition sollte man mMn ebenfalls rauslassen.

"deren Eigenschaften, Fähigkeiten und identitätsstiftenden Merkmale anhand der gegebenen Regeln in ein Spielwertgerüst konvertiert und somit untereinander vergleichbar gemacht werden."
1. Ist nicht in jedem Rollenspiel so.
2. "Konvertieren" ist nicht richtig.

"Zweites grundlegendes Element aller Rollenspiele ist soziale Interaktion"
1. "soziale Interaktion" finde ich etwas hochgegriffen dafür, dass man mit ein paar Leuten an einem Tisch sitzt und behauptet, dass man nen Ork tötet. So sozial ist das mMn gar nicht.
2. Es ist ein Gesellschaftsspiel, oder? Dass man mit den anderen Teilnehmern interagiert, versteht sich von selbst.

"mit einem Schwerpunkt auf sprachlicher Kommunikation."
1. Extrem wichtiger Punkt, der Rollenspiele von den meisten anderen Spielen abhebt. (!)

"Diese dient zur Beschreibung der Spielwelt,"
1. "Spielwelt sollte mMn grob umrissen werden.
2. Evtl. das Wie näher definieren.

"zur Beschreibung von Rollenhandlungen"
1. "Rollenhandlungen" ebenso umreißen.

"und zur sinngemäßen Anwendung der Regeln."
1. Unverständlich.
2. "Sinngemäß" erscheint mir falsch.

"In den meisten Rollenspielen wird zu diesem Zweck eine Aufgabenverteilung vorgenommen."
1. Nicht mehr Teil der Definition.
2. Evtl. trotzdem erwähnenswert.

"Um das Spielerlebnis einer ausgespielten Rolle zu intensivieren, übernehmen alle Spieler bis auf einen eine einzelne Rolle."
1. Nicht allgemeingültig.

"Der Spieler, der übrig bleibt, übernimmt die Aufgabe eines Moderators zwischen Regeln, Spielwelt und Einzelrollen."
1. Nicht allgemeingültig.

"In dieser Funktion stellt er alle übrigen Rollen der Spielwelt dar und zeichnet für die grundlegende Beschreibung der Spielwelt samt ihrer Prozesse verantwortlich."
1. Nicht allgemeingültig.

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

Wenn man es zu detailliert macht, fallen auch die ganzen Rollenspiele mit Sonderwegen raus. Daher bin ich eher für eine pauschale Lösung.

Vielleicht sollte m4lik erst nochmal sagen, welchem Anspruch die Definition genügen muss.

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

Mir geht es um eine Definition, die 'Rollenspiel' im klassischen Sinne auf den Punkt bringt. Und zwar mit dem Ziel, Rollenspiele greifbar und vergleichbar zu machen. Klassisch meint hier erfolgreiche Blockbuster, wie D&D, Rolemaster, Cthulhu, Warhammer, Midgard, DSA, Shadowrun, WOD, etc. und keine modernen Forgeentwicklungen oder wie auch immer gearteten Gesellschaftsspiele, in denen man Geschichten erzählt oder Rollen spielt. Sowas kann man später problemlos durch entsprechende Erweiterungen ergänzen.

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

m4lik schrieb:

Mir geht es um eine Definition, die 'Rollenspiel' im klassischen Sinne auf den Punkt bringt. Und zwar mit dem Ziel, Rollenspiele greifbar und vergleichbar zu machen. Klassisch meint hier erfolgreiche Blockbuster, wie D&D, Rolemaster, Cthulhu, Warhammer, Midgard, DSA, Shadowrun, WOD, etc. und keine modernen Forgeentwicklungen oder wie auch immer gearteten Gesellschaftsspiele, in denen man Geschichten erzählt oder Rollen spielt. Sowas kann man später problemlos durch entsprechende Erweiterungen ergänzen.

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Bist du sicher, dass das eine sinnvolle Vorgehensweise ist?

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

m4lik schrieb:

Mir geht es um eine Definition, die 'Rollenspiel' im klassischen Sinne auf den Punkt bringt. Und zwar mit dem Ziel, Rollenspiele greifbar und vergleichbar zu machen. Klassisch meint hier erfolgreiche Blockbuster, wie D&D, Rolemaster, Cthulhu, Warhammer, Midgard, DSA, Shadowrun, WOD, etc. und keine modernen Forgeentwicklungen oder wie auch immer gearteten Gesellschaftsspiele, in denen man Geschichten erzählt oder Rollen spielt. Sowas kann man später problemlos durch entsprechende Erweiterungen ergänzen.

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Es ist dein Projekt, aber: Wofür soll das gut sein? Die Popularität dieser Spiele ist keine mechanische Frage, sondern eine des Marketings. Wenn du wissen willst, was ein Spiel erfolgreich macht, dann sieh dir nicht an, wie diese Spiele funktionieren, sondern wie ihre Popularität funktioniert. Und bitte, verwechsle Popularität nicht mit Klasse. DSA3-4 (um griffige Beispiele zu nehmen) sind Verfehlungen jüngerer Zeit, krampfhafte Fehlversuche, ein modernes Rollenspiel auf die Beine zu stellen - und einen guten Designstil haben diese Spiele ebenfalls nicht.
Eine Definition (eine Definition ist per Definition allgemeingültig) des Genres wird so ohnehin nicht funktionieren. Daher werde ich mich an dieser Stelle aus den Versuchen ausklinken. Viel Spaß beim Kreise Drehen.

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

Ehrlich gesagt hat das sehr wenig mit Marketing zu tun.

Es geht mir im Kern darum, Rollenspiele vergleichbar zu machen (siehe Thread objektive Kriterien). Es soll eine grundlegende, unabhängige Arbeitsdefinition sein, die den Generationenkonflikt ausklammert. Durch viele neue Ansätze und Ideen wird das eigentlich klar umrissene Rollenspiel im herkömmlichen Sinne mMn verzehrt. Mit klassischem Rollenspiel meine ich D&D, denn das war schließlich das erste seiner Art.

Es gibt eine ganze Reihe erfolgreicher Neuaufgüsse. Und es gibt eine ganze Zahl erfolgreicher neuer Produkte, die jedoch mMn vom eigentlichen Rollenspiel abweichen und andere Schwerpunkte, Mechanismen und Spielziele nutzen. Um diese ganzen verschiedenen, gleichberechtigten Definitionen greifbar und vergleichbar zu machen, braucht es irgendwo einen Kern. Je weiter dieser Kern gefasst wird, desto beliebiger ist er, und damit unbrauchbar.

Das ist eigentlich schon alles. Auf der Basis einer solchen Definition sollten bspw. Abenteuerrollenspiel und Storytelling als abweichende Ausprägungen betrachtet werden können. Quasi Rollenspieltheorie 0.1, wenn man unter 1.0 den Forgekram und unter 2.0 Skars Ansatz sieht.

m4lik

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

m4lik schrieb:

Mir geht es um eine Definition, die 'Rollenspiel' im klassischen Sinne auf den Punkt bringt. Und zwar mit dem Ziel, Rollenspiele greifbar und vergleichbar zu machen.

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Und mit welchem Anspruch? Für jeden Spieler verständlich?

Dann würde ich wie gehabt nur Gesellschaftsspiele + Spielleiter und Charakter statt Pöppel setzen.

Wenn du gleichzeitig damit begeistern willst, würde ich noch die unvergleichbar hohe Spielfreiheit und die besondere Erlebnisintensität durch spielbindende Faktoren unterstreichen.

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

m4lik schrieb:

Das ist eigentlich schon alles. Auf der Basis einer solchen Definition sollten bspw. Abenteuerrollenspiel und Storytelling als abweichende Ausprägungen betrachtet werden können. Quasi Rollenspieltheorie 0.1, wenn man unter 1.0 den Forgekram und unter 2.0 Skars Ansatz sieht.

m4lik

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Okay. Das ist was anderes.

Man müsste zu der Definition die Einzelpunkte herausnehmen, die OD&D zu anderen Rollenspielen abgrenzen.

• Spielleiter oder nicht
• task oder conflict resolution
• Würfel oder andere Auflösungsmechaniken
• Spieler dürfen Szenen (des Sopielleiters) ändern
• Produkt ist auf Weltsimulation ausgelegt oder nur auf einen schmalen Spielaspekt
• Encounter oder Spielwelt im Vordergrund

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

@ m4lik & Skar:

Ich habe den Eindruck, dass der aus meiner Sicht in diesem Thread ein wenig vorschnell verschmähte kirilow genau das beigetragen hat, nach dem Ihr gerade sucht. Oder verstehe ich Euch falsch? Schaut doch noch mal hier.

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

Okay. Mal sehen

kirilow schrieb:

I.
Rollenspiel ist erst einmal eine Methode, die auch außerhalb der Freiezitgestaltung Verwendung findet.
Definition: Mündliche Verhandlung des weiteren Verlaufs fiktiver Situationen.
siehe auch diesen Post (im Tanelorn)

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Inwiefern außerhalb der Freizeitgestaltung? Versteh ich jetzt grad nicht.

Die "mündliche Verhandlung des weiteren Verlaufs" stört mich ein wenig wie auch m4liks "soziale Interaktion mit einem Schwerpunkt auf sprachlicher Kommunikation." Und zwar, weil im klasssichen Rollenspiel der wirklich wichtige Teil. Also der, wo es den Charakteren ans Leder geht am stärksten auf Regelbasis abgewickelt wird.

Natürlich ist soziale Interaktion Interaktion und mündliche Verhandlung mit drin. Dasist aber bei vielen Gesellschaftsspielen der Fall und sehe ich wenig als Abgrenzung oder Rollenspiel-typisch.

kirilow/Settembrini schrieb:

unser Hobby = Abenteuerrollenspiele = Methode + Genre (Fantasy, SciFi, Superhelden) + Usancen (DM, Charakter, Würfel)

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Das trifft doch auch auf Stimmungsspiel oder andere Spielstile zu.
Wenn ich das "Abenteuer" aus dem "Abenteuerrollenspiel" kicke, passt das schon eher. Wobei die mathematische Gleichung und das Wort Usancen nicht gerade dazu beitragen die Abgrenzung zum Gesellschaftsspiel zu verdeutlichen.

Der Settembriniteil scheint aber am ehesten auch in meine Auffassung zu passen. (Zumal für Settembrini ja eigentlich Abenteuerrrollenspiel = pen&paper Rollenspiel ist.)

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

Ganz kurz:

Skar schrieb:

Okay. Mal sehenInwiefern außerhalb der Freizeitgestaltung?

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Das ist die generelle Definition von Rollenspielen inklusive nicht Freizeitgestaltungen (z.B. therapeutische Rollenspiele oder rollenspielartige Simulations- und Kreativitätstechniken), von der dann die Abenteuerrollenspiele (früher mal Fantasyrollenspiele), also unser Hobby und damit eine Form der Freizeitgestaltung, durch die Hinzunahme von Genre und Usancen abgegrenzt werden.

Skar schrieb:

Die "mündliche Verhandlung des weiteren Verlaufs" stört mich ein wenig wie auch m4liks "soziale Interaktion mit einem Schwerpunkt auf sprachlicher Kommunikation." Und zwar, weil im klasssichen Rollenspiel der wirklich wichtige Teil. Also der, wo es den Charakteren ans Leder geht am stärksten auf Regelbasis abgewickelt wird.

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Das würden andere Leute bestimmt ganz anders sehen. Dir sind die Usancen sehr wichtig, anderen Leuten die Methode. In Ermangelung sinnvoller Vergleichskriterien wird sich da keine allgemeingültige Formulierung finden lassen und das Genannte ist für meinen Geschmack schon recht nah am Optimum.

Skar schrieb:

Natürlich ist soziale Interaktion Interaktion und mündliche Verhandlung mit drin. Dasist aber bei vielen Gesellschaftsspielen der Fall und sehe ich wenig als Abgrenzung oder Rollenspiel-typisch.

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Rollenspiel generell besteht nach kirilow/Settembrini aus einer Methode zur mündlichen Verhandlung des weiteren Verlaufs fiktiver Situationen. Das ist definitionsgemäß nur dann bei Gesellschaftsspielen enthalten, wenn es sich zugleich um Rollenspiele handelt.

Skar schrieb:

Das [Abenteuerrollenspiel] trifft doch auch auf Stimmungsspiel oder andere Spielstile zu.
Wenn ich das "Abenteuer" aus dem "Abenteuerrollenspiel" kicke, passt das schon eher.

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Abenteuerrollenspiel und das, was wir beide vornehmlich unter Rollenspielen verstehen, sind in dieser Definition synoym und dienen nur der Abgrenzung von anderen Formen des Rollenspiels. Es ist also ganz in Deinem Sinne so gedacht, dass Du das Abenteuer rauskickst

Skar schrieb:

Wobei die mathematische Gleichung und das Wort Usancen nicht gerade dazu beitragen die Abgrenzung zum Gesellschaftsspiel zu verdeutlichen.

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Das leistet insbesondere die Verbindung von Methode und Usancen.

Sowohl kirilow als auch Settembrini neigen bisweilen dazu, sich etwas verkürzt auszudrücken. Wenn man sich die obigen Ausführungen, die hoffentlich im Sinne der Schöpfer sind, hinzudenkt, wirds hoffentlich klarer.

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

cmd.lightning schrieb:

Das ist die generelle Definition von Rollenspielen inklusive nicht Freizeitgestaltungen (z.B. therapeutische Rollenspiele oder rollenspielartige Simulations- und Kreativitätstechniken)

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Ah, der Kontext fehlte mir hier.

Das würden andere Leute bestimmt ganz anders sehen. Dir sind die Usancen sehr wichtig, anderen Leuten die Methode.

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Mir sind nicht die Usancen wichtig, sondern die abgenzenden Faktoren zum Gesellschaftsspiel.
Aber was ich hier sagte ist, dass eben nicht mündliche Verhandlungen im Mittelpunkt stehen. Denn die wirklich bedeutenden Schlüsselszenen werden im klassischen Rollenspiel auf Regelbasis abgewickelt und nicht mündlich verhandelt. (Ausnahmen wie Rätsel oder teilweise soziale Szenen bestätigen die Regel. :] )

Sowohl kirilow als auch Settembrini neigen bisweilen dazu, sich etwas verkürzt auszudrücken. Wenn man sich die obigen Ausführungen, die hoffentlich im Sinne der Schöpfer sind, hinzudenkt, wirds hoffentlich klarer.

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Kein Probelm. Ich mag das.

AW: Was war noch mal Rollenspiel?

Spitze, wir nähern uns einer Einigung. Nur die Gewichtung von Methode und Usancen steht scheinbar noch zur Diskussion:

Skar schrieb:

Mir sind nicht die Usancen wichtig, sondern die abgenzenden Faktoren zum Gesellschaftsspiel.

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Bist Du Dir sicher, dass man Gesellschaftsspiele überhaupt von Rollenspielen abgrenzen kann? Ich wäre da nicht so zuversichtlich. Könnten Rollenspiele vielleicht eine Unterforn vom Gesellschaftsspielen sein? Ist Descent etwa beides zugleich? Das halte ich für keine leichte Frage. Wenn man das in der Definition von Rollenspielen beantworten möchte, überfrachtet man dieses Anliegen aus meiner Sicht unnötig. Die von kirilow/Settembrini vorgeschlagene Fassung setzt sich dieser Hirnmarter gar nicht erst aus. Cool!

Skar schrieb:

Aber was ich hier sagte ist, dass eben nicht mündliche Verhandlungen im Mittelpunkt stehen. Denn die wirklich bedeutenden Schlüsselszenen werden im klassischen Rollenspiel auf Regelbasis abgewickelt und nicht mündlich verhandelt. (Ausnahmen wie Rätsel oder teilweise soziale Szenen bestätigen die Regel.

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Das ist ein Missverständnis, glaube ich. Bei Rollenspielen im Allgemeinen stehen mündliche Verhandlungen im Mittelpunkt. Das ist die METHODE. Wenn ein Patient auf der Couch liegt, gibts einfach keine Genres und Spielregeln

Bei unserem Hobby, dem Abenteuerrollenspiel, kommt aber neben der mündlichen Verhandlung genau das hinzu: Genre und Usancen. Die Definition sagt aber rein gar nichts über die Gewichtung dieser drei Komponenten aus und somit wird ein heikler Konflikt elegant ausgeblendet.

Die Stimmungsrollenspieler können die Methode, also die mündliche Verhandlung fiktiver Situationen, besonders toll finden und wichtige Teile der Usancen, z.B. Regeln, ignorieren oder in ihrer Bedeutung abschwächen. Andersrum könnte die regelseitigere Fraktion die Usancen ins Zentrum des Spiels rücken und die Methode minimieren. Beides ist problemlos mit dieser Definition vereinbar.

Edit: Übrigens werden mit dieser Definition die Grabenkämpfe zwischen unterschiedlichen Rollenspielverständnissen auf Normalmaß zurechtgerückt. "Ihr Betrüger!" von der ARS-Fraktion und "Ihr asozialen Powergamer" von den Stimmis sind demnach einfach nur Ausdruck und Resultat verschiedener Gewichtungen des Verhältnisses zwischen Methode und Usancen. Auch für die seltsame Trennung von Rollenspielen und Erzählspielen bestünde kein Anlass mehr. Fand es immer vollkommen bescheuert, dass beispielsweise Polaris nicht zu den Rollenspielen gezählt werden darf. Polaris fühlte sich beim Spielen nämlich immer verdammt stark nach Rollenspiel an, fiel aber bei vielen Definitionen einfach durchs Raster (kein Spielleiter etc.). Hier ist das anders.