Infernal Teddy
mag Caninchen
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AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
Dieser Mann spricht Wahrheit
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Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
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- problematische spieler
Ancoron Fuxfell
Vorsintflutlicher
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AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
Also zuerstmal würde ich gerne wissen, ob dich an dem Spieler stört, dass er ein "Powergamer" ist oder ob dich stört, dass er ein "Arschtreter" ist und was dich daran genau stört: Spielertypen
Interessiert sich der Spieler für gar kein Setting von wie vielen die ihr bespielt habt?
Ansonsten würde ich sagen, dass ihr euch als gesammte Runde mal darüber unterhalten solltet, warum eine Rollenspielrunde auf eine gewisse Art und Weise ablaufen sollte. Warum sollte man nicht dauernd furzen? Warum sollte man nicht schummeln? Dies sollte wirklich verständlich erklärt werden, so dass der Spieler es hoffentlich auch versteht, aber wenigstens alle anderen Spieler deiner Meinung sind und dies auch deutlich zum Ausdruck bringen. Dem Spieler sollte klar sein, dass man sich so nicht verhalten soll und zwar nicht wegen einer abstrakten Regel, sondern weil es seinen Freunden ein Anliegen ist und dass alle Anderen das möchten.
In dem Fall kann er jetzt sein Verhalten ändern wollen oder nicht. Wenn er es nichtmal versuchen will, dann sollte einer von euch gehen - und da ER derjenige ist, der gegen die Wünsche aller Anderen verstößt, sollte ER das sein. Weniger Spaß machen wir euch eine andere Örtlichkeit auch nicht. Erstens stellt sich die Frage, warum man nicht auch tagsüber spielen kann und zweitens dürft ihr vielleicht nicht so laut sein, aber ist das nicht weniger schlimm als der Spieler?
Sollten einige Leute der Meinung sein, dass man auf dich keine Rücksicht zu nehmen braucht und ruhig furzen und schummeln soll, dann solltest du dir bei ihnen genauso wie bei dem Spieler die Frage stellen, ob das überhaupt Freunde sind.
Könntest du das näher erklären? Liegen dir die Anderen in den Ohren, dass der Spieler wieder mitspielen soll oder dass der Spieler sie stört?
Madpoet schrieb:
Also zuerstmal würde ich gerne wissen, ob dich an dem Spieler stört, dass er ein "Powergamer" ist oder ob dich stört, dass er ein "Arschtreter" ist und was dich daran genau stört: Spielertypen
Interessiert sich der Spieler für gar kein Setting von wie vielen die ihr bespielt habt?
Ansonsten würde ich sagen, dass ihr euch als gesammte Runde mal darüber unterhalten solltet, warum eine Rollenspielrunde auf eine gewisse Art und Weise ablaufen sollte. Warum sollte man nicht dauernd furzen? Warum sollte man nicht schummeln? Dies sollte wirklich verständlich erklärt werden, so dass der Spieler es hoffentlich auch versteht, aber wenigstens alle anderen Spieler deiner Meinung sind und dies auch deutlich zum Ausdruck bringen. Dem Spieler sollte klar sein, dass man sich so nicht verhalten soll und zwar nicht wegen einer abstrakten Regel, sondern weil es seinen Freunden ein Anliegen ist und dass alle Anderen das möchten.
In dem Fall kann er jetzt sein Verhalten ändern wollen oder nicht. Wenn er es nichtmal versuchen will, dann sollte einer von euch gehen - und da ER derjenige ist, der gegen die Wünsche aller Anderen verstößt, sollte ER das sein. Weniger Spaß machen wir euch eine andere Örtlichkeit auch nicht. Erstens stellt sich die Frage, warum man nicht auch tagsüber spielen kann und zweitens dürft ihr vielleicht nicht so laut sein, aber ist das nicht weniger schlimm als der Spieler?
Sollten einige Leute der Meinung sein, dass man auf dich keine Rücksicht zu nehmen braucht und ruhig furzen und schummeln soll, dann solltest du dir bei ihnen genauso wie bei dem Spieler die Frage stellen, ob das überhaupt Freunde sind.
Madpoet schrieb:
Könntest du das näher erklären? Liegen dir die Anderen in den Ohren, dass der Spieler wieder mitspielen soll oder dass der Spieler sie stört?
K
Kinshasa Beatboy
Guest
AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
Vielleicht hilft es ja, wenn ich kurz erkläre, weshalb ich das gemeinsame Spiel mit Powergamern in der Vergangenheit mehrfach sehr unangenehm fand und jeweils nach recht kurzer Zeit beendet habe.
In Kürze: Powergaming trägt eine komparativ-kompetitive Komponente in die Gruppe und das mag ich beim Rollenspiel einfach nicht.
In der von Ancoron verlinkten Definition steht entsprechend „Sein [Des Powergamers) Spielziel enthält auch immer einen Wettbewerbscharakter, da er seinen Charakter immer auch an denen seiner Mitspieler misst und diese nach Möglichkeit übertrumpfen möchte.”
Man kann selbstverständlich gern so spielen. Allerdings mag ich es weder als Spielleiter noch als Spieler sonderlich, wenn andere Spieler besagten Wettbewerbscharakter in eine Spielrunde tragen. Außerdem geht nach meiner Erfahrung eine solche Wettbewerbsorientierung häufig mit einer gewissen Penetranz und Verbissenheit der jeweiligen Person einher. Auch das finde ich unangenehm und das macht es dann noch schlimmer.
Eventuell ist es dieser Sachverhalt und Zusammenhang, welcher auch MadPoet stört.
Vielleicht hilft es ja, wenn ich kurz erkläre, weshalb ich das gemeinsame Spiel mit Powergamern in der Vergangenheit mehrfach sehr unangenehm fand und jeweils nach recht kurzer Zeit beendet habe.
In Kürze: Powergaming trägt eine komparativ-kompetitive Komponente in die Gruppe und das mag ich beim Rollenspiel einfach nicht.
In der von Ancoron verlinkten Definition steht entsprechend „Sein [Des Powergamers) Spielziel enthält auch immer einen Wettbewerbscharakter, da er seinen Charakter immer auch an denen seiner Mitspieler misst und diese nach Möglichkeit übertrumpfen möchte.”
Man kann selbstverständlich gern so spielen. Allerdings mag ich es weder als Spielleiter noch als Spieler sonderlich, wenn andere Spieler besagten Wettbewerbscharakter in eine Spielrunde tragen. Außerdem geht nach meiner Erfahrung eine solche Wettbewerbsorientierung häufig mit einer gewissen Penetranz und Verbissenheit der jeweiligen Person einher. Auch das finde ich unangenehm und das macht es dann noch schlimmer.
Eventuell ist es dieser Sachverhalt und Zusammenhang, welcher auch MadPoet stört.
Ancoron Fuxfell
Vorsintflutlicher
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AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
OffTopicBei dem genannten Problem ist erstmal die Frage, ob dem Spieler einfach seine "wöchentliche Heldentat" wichtig ist, um die er vielleicht bisher kämpfen musste, weil der SL sie nicht für alle Spieler direkt eingebaut hat. Wenn es nur zwei Möglichkeiten gibt, zu glänzen, aber sechs Spieler, dann kämpft man eben darum. Ein Problem dieser Art lässt sich natürlich beheben, indem die umkämpften Ressourcen nicht mehr so knapp gehalten werden.
Ein Wettbewerbscharakter kann problemlos gegenüber NSCs (nicht allen, sondern den Antagonisten) gespielt werden, gegen SCs kann dies schwierig werden und gegen Spieler ist das sehr problematisch. Bei Powergaming ist das aber nicht zwangsläufig der Fall, es geht eigentlich darum, aus den eigenen Möglichkeiten das Beste zu machen, um im Rollenspiel möglichst viele und große Erfolgserlebnisse zu haben (kann man das so sagen?). Diese Erfolgserlebnisse müssen nicht zu Lasten anderer Spieler gehen, sind also nicht zwangsläufig mit einer wettbewerborientierten Spielweise verbunden. Beweis dafür: Ich. Denn wollte ich die anderen SCs "plattmachen", dann würde ich bestimmt nicht ihren Spielern Tipps geben, wie sie ihre Charaktere effizienter generieren können. Denn schließlich ist die Charakteroptimierung ja gerade das Merkmal des Powergamings, fällt das weg, dann kann ja nicht das Powergaming den Wettbewerb ausmachen.
K
Kinshasa Beatboy
Guest
AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
Du verstehst was anderes unter einem Powergamer als Robin Laws in Übersetzung von Ulrich Lang. Darauf haben sich die letzten Poster bezogen. Hier noch mal schnell die Definition aus dem Link:
"Powergamer
Der Powergamer strebt danach, seinen Charakteren Fähigkeiten und Ausrüstung zu verleihen. Sein Spielziel ist ein in jeder Hinsicht optimierter Charakter, der nicht nur regelgerecht ist, sondern vielmehr auch Regellücken gezielt und raffiniert ausnutzt. Regeln sind ihm also wichtig, um seinen Charakter zu verbessern und werden dazu benutzt ihm im Spiel einen Vorteil zu beschaffen. Ein intelligenter Plot ist dabei weniger wichtig, als die Möglichkeit darin mit den Fähigkeiten und Möglichkeiten des Charakters zu glänzen. Sein Spielziel enthält auch immer einen Wettbewerbscharakter, da er seinen Charakter immer auch an denen seiner Mitspieler misst und diese nach Möglichkeit übertrumpfen möchte."
Insofern ist in diesem Fall nicht wie von Dir vermutet alleinig die Charakteroptimierung, sondern im Resultat das Bedürfnis nach Anerkennung gepaart mit wettbewerbartigen Vergleichen des optmierten eigenen Charakters mit SC und NSC das entscheidende Merkmal eines Powergamers. Das ist ein großer Unterschied. Gegen Minimaxen habe ich weder als Spieler noch als Spielleiter etwas einzuwenden. Nervtötend werden Powergamer für mich erst durch ein übersteigertes Anerkennungsbedürfnis gepaart mit dauernden Schwanzvergleichen.
Du verstehst was anderes unter einem Powergamer als Robin Laws in Übersetzung von Ulrich Lang. Darauf haben sich die letzten Poster bezogen. Hier noch mal schnell die Definition aus dem Link:
"Powergamer
Der Powergamer strebt danach, seinen Charakteren Fähigkeiten und Ausrüstung zu verleihen. Sein Spielziel ist ein in jeder Hinsicht optimierter Charakter, der nicht nur regelgerecht ist, sondern vielmehr auch Regellücken gezielt und raffiniert ausnutzt. Regeln sind ihm also wichtig, um seinen Charakter zu verbessern und werden dazu benutzt ihm im Spiel einen Vorteil zu beschaffen. Ein intelligenter Plot ist dabei weniger wichtig, als die Möglichkeit darin mit den Fähigkeiten und Möglichkeiten des Charakters zu glänzen. Sein Spielziel enthält auch immer einen Wettbewerbscharakter, da er seinen Charakter immer auch an denen seiner Mitspieler misst und diese nach Möglichkeit übertrumpfen möchte."
Insofern ist in diesem Fall nicht wie von Dir vermutet alleinig die Charakteroptimierung, sondern im Resultat das Bedürfnis nach Anerkennung gepaart mit wettbewerbartigen Vergleichen des optmierten eigenen Charakters mit SC und NSC das entscheidende Merkmal eines Powergamers. Das ist ein großer Unterschied. Gegen Minimaxen habe ich weder als Spieler noch als Spielleiter etwas einzuwenden. Nervtötend werden Powergamer für mich erst durch ein übersteigertes Anerkennungsbedürfnis gepaart mit dauernden Schwanzvergleichen.
L
Ludovico
Guest
AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
@Madpoet
Was meinst Du denn, welche Möglichkeiten Du derzeit hast?
@Madpoet
Was meinst Du denn, welche Möglichkeiten Du derzeit hast?
Ancoron Fuxfell
Vorsintflutlicher
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AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
@ Madpoet
Dann wäre die Frage, welche Aspekte der beiden Spielertypen er verkörpert und dich stören. Ich hatte eher den Eindruck, dass dich der "Arschtreter"-Aspekt mehr stört, Powergaming kann jedoch auch gesellschaftlich oder über Wissenstalente laufen.
OffTopic@ Kinshasa Beatboy
Ich ziehe meinen letzten Post zurück und stelle stattdessen die These auf, dass ich kein Powergamer bin. Nur, dass mir das keiner glauben wird.
Ich möchte Power im Game haben, das macht mich aber nicht zum Powergamer. Ich kaufe auch im Spiel nicht zu schlechtem Preis-/Leistungsverhältnis ein und möchte etwas bewirken können, Regellücken sind jedoch nicht mein Spielziel, denn ein System ohne Regellücken fände ich noch besser. Ich möchte im Spiel nicht schlechter sein als die Anderen, besser sein muss ich jedoch nicht unbedingt.
Nach der Definition disqualifiziert mich das mehrfach für den Powergamer. Minmaxing mache ich trotzdem so sehr, dass die Atmo-Spieler neidisch werden (und sich dann trotzdem nicht helfen lassen wollen). Aber Powergamer dürfen sie mich nicht mehr nennen!
@ Madpoet
Dann wäre die Frage, welche Aspekte der beiden Spielertypen er verkörpert und dich stören. Ich hatte eher den Eindruck, dass dich der "Arschtreter"-Aspekt mehr stört, Powergaming kann jedoch auch gesellschaftlich oder über Wissenstalente laufen.
K
Kinshasa Beatboy
Guest
AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
Wenn ich bei jedem Erfahrungspunkt ernsthaft überlegen muss, ob sich mein Charakter bei untaktischer Vergabe von neuen Skillpunkten noch weiter vom Minimax-King der Gruppe entfernt und so die "Konkurrenzfähigkeit" irgendwann eine kritische Grenze unterschreitet, sinkt der Spaß. Was Du da als Neid bezeichnest, mag also vielleicht Ausdruck genau jener Wettbewerbsorientierung sein, welche Powergamer auszeichnet und "Atmo-Spielern" auf den Sack geht.
Wenn ich bei jedem Erfahrungspunkt ernsthaft überlegen muss, ob sich mein Charakter bei untaktischer Vergabe von neuen Skillpunkten noch weiter vom Minimax-King der Gruppe entfernt und so die "Konkurrenzfähigkeit" irgendwann eine kritische Grenze unterschreitet, sinkt der Spaß. Was Du da als Neid bezeichnest, mag also vielleicht Ausdruck genau jener Wettbewerbsorientierung sein, welche Powergamer auszeichnet und "Atmo-Spielern" auf den Sack geht.
Eva
Sho-Sho
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AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
Ich entwickle Charaktere weder nach taktischen Gesichtspunkten, noch danach wie sich seine Entwicklung auf seine Effektivität auswirkt. Die Persönlichkeit, die ich für den Charakter erschaffen habe und die Erlebnisse, die ihm während des Abenteuers widerfahren sind, leiten die Entwicklung. Wenn der Charakter z.B. gezwungen war sich während mehrer Sitzungen mit Religion und Philosophie zu befassen, dann werde ich Punkte in entsprechende Wissenfertigkeiten investieren, egal ob der Charakter davon Vorteile hat oder ob er die Fertigkeiten irgendwann mal wieder anwenden kann.
Und da ist es mir auch herzlich egal, ob andere Spieler meinen ihre Charaktere seien besser, ich muß mit der Entwicklung des Charakters zu frieden sein und nicht sie.
Womit wir bei der Hilfe wären, handelt es sich wirklich um Tips und Hilfestellung, oder mäckelt man an den Entscheidungen rum, die seine Mitspieler getroffen haben? Vielleicht wollen die Mitspieler gar nicht, daß man sie berät. Das setzt dann aber vorraus, daß man ineffizente Charaktere in der Gruppe toleriert, tut man das nicht, baut man automatisch einen Korrurenzdruck auf.
Vor allem muß man erstmal hinterfragt werden wie Neid und Hilfe definiert wird.
Ich entwickle Charaktere weder nach taktischen Gesichtspunkten, noch danach wie sich seine Entwicklung auf seine Effektivität auswirkt. Die Persönlichkeit, die ich für den Charakter erschaffen habe und die Erlebnisse, die ihm während des Abenteuers widerfahren sind, leiten die Entwicklung. Wenn der Charakter z.B. gezwungen war sich während mehrer Sitzungen mit Religion und Philosophie zu befassen, dann werde ich Punkte in entsprechende Wissenfertigkeiten investieren, egal ob der Charakter davon Vorteile hat oder ob er die Fertigkeiten irgendwann mal wieder anwenden kann.
Und da ist es mir auch herzlich egal, ob andere Spieler meinen ihre Charaktere seien besser, ich muß mit der Entwicklung des Charakters zu frieden sein und nicht sie.
Womit wir bei der Hilfe wären, handelt es sich wirklich um Tips und Hilfestellung, oder mäckelt man an den Entscheidungen rum, die seine Mitspieler getroffen haben? Vielleicht wollen die Mitspieler gar nicht, daß man sie berät. Das setzt dann aber vorraus, daß man ineffizente Charaktere in der Gruppe toleriert, tut man das nicht, baut man automatisch einen Korrurenzdruck auf.
Ancoron Fuxfell
Vorsintflutlicher
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AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
OffTopicKinshasa Beatboy schrieb:
Ha, da haben wir's! Atmo-Spieler sind die Spieler mit der Wettbewerbsorientierung!
Richtig. Ist aber in Gruppen, wo ich mitgespielt habe, noch nie vorgekommen. Das Problem lässt sich übrigens beheben, wenn einfach jeder SC seine eigene Nische zugewiesen bekommt. In dieser kann er dann nämlich immer punkten.
Beispiel: Wenn ein SC die Nische Kampf hat, einer Wildnis und einer Wissen, dann sorgt man mit dem Steigerungsverhalten dafür, dass der jeweilige SC in seinem Gebiet der Beste bleibt. Wenn der Minmaxer alles effektiv in Kampf steckt, stört das die Anderen gar nicht, denn wenn eine Fährte verfolgt werden muss, wird immer noch der Wildnis-SC benötigt.
@ Eva
Natürlich provokativ, schließlich sind wir hier in einem Forum.
Ein Rollenspielsystem, das ein extra Talent für Philosophie hat, für das die gleichen Regeln gelten wie für wichtige Talente, wäre an dieser Stelle übrigens das Problem. Ich würde das Talent einfach streichen, so lange keiner einen Wert haben will, der einer fundierten Ausbildung entspricht. Denn bis dahin macht es abenteuertechnisch keinen Unterschied und sollte deshalb auch nichts kosten, für einen tiefgründigeren Charakter sollte man ja nicht auch noch bestraft werden.
Sprich ich würde mich als ehemals-sich-für-einen-Powergamer-Haltenden für diese Hausregel einsetzen und dafür sorgen, dass du die Steigerung umsonst bekommst und dann auch noch wichtige Dinge steigern kannst.
Wenn diese Hausregel allerdings nicht eingeführt wird, dann steiger ich trotzdem was ich möchte. Und dann hält man mich eben für einen Powergamer.
Übrigens machen Abenteuer meist wesentlich weniger als die Hälfte des Lebens der Helden aus, deshalb dürfen ruhig auch wesentlich weniger als die Hälfte der Erfahrungspunkte für im Abenteuer vorgekommene Dinge ausgegeben werden. Insbesondere wenn man zu Lehrmeistern geht.
Und nur weil im Abenteuer 20 Sätze zum Thema Religion gefallen sind, heißt das nicht, dass man das Talent direkt steigern sollte, denn dann müsste bei Theologie-Studenten selbst nach DSA4-Regeln der Wert nach 1 Termin Vorlesung bei 3, nach 2 bei 5, nach 5 bei 8 liegen. In einem Semester macht man aber eher so 10 Vorlesungen á 16 Termine. Sprich nach einem Semester Studium so TaW 18...
Eva
Sho-Sho
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AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
Ich seh schon, du willst dich um die eigentlich Kernfrage drücken. Es geht nicht darum, ob ein System irgendetwas unterstützt oder nicht, es geht auch nicht um irgendwelche speziellen Talente oder Skills. Oder ab wann Erfahrungspunkte mit Bezug auf das Abenteuer für eine Steigerung heran gezogen werden.
Es geht darum, nach welchen Maßstäben die Charakterentwicklung erfolgt und es geht um den Umgang der Spieler, wenn diese verschiedene Maßstäbe in einer Gruppe vertreten sind.
Ich seh schon, du willst dich um die eigentlich Kernfrage drücken. Es geht nicht darum, ob ein System irgendetwas unterstützt oder nicht, es geht auch nicht um irgendwelche speziellen Talente oder Skills. Oder ab wann Erfahrungspunkte mit Bezug auf das Abenteuer für eine Steigerung heran gezogen werden.
Es geht darum, nach welchen Maßstäben die Charakterentwicklung erfolgt und es geht um den Umgang der Spieler, wenn diese verschiedene Maßstäbe in einer Gruppe vertreten sind.
K
Kinshasa Beatboy
Guest
AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
Habe gar nicht den Eindruck, dass Ancoron sich um diese Antwort drücken will. Er ignoriert schlicht das Problem, indem er vom System die Lösung fordert. Dummerweise muss man aber, um Lösungen vom System zu erhalten, irgendwelche Spackensysteme spielen, welche die Powergamer und ARS-Nerds (sorry, kleine, aber nicht mal unfreundlich gemeinte Revanche für den beliebten Athmofaschisten) so gern mögen. Das kann man natürlich so sehen und formulieren, ist aber natürlich für Spielgruppen ein vollkommen dysfunktionaler Ratschlag. Meine Lösung lautet daher einfach, entweder einen Kompromiß für Charakterbau und -entwicklung mit dem oder den Powergamer zu finden oder sich ganz einfach andere Runden zu suchen.
Das Problem ist, dass Powergamer sich so gut wie immer eine auch für andere Spieler attraktivste Nische heraussuchen. Du hast da mit "Kampf" das klassische Beispiel gewählt. Weshalb meinst Du, diese Nische für Dich in Anspruch nehmen zu können? Was würdest Du sagen, wenn Du selbst für Wildnis, aber ein Nicht-Minimaxer für Kampf "zuständig" wäre? Außerdem wird die Nische Kampf üblicherweise häufiger im Spiel benötigt als die Nische Deines Beispiels "Wildnis". Auch das ist also bereits eine ungleiche Verteilung. Zudem ist ein fähiger Powergamer imstande, mehr als eine Nische zu besetzen. Und zu guter Letzt ist Dein Argument, dass jeder Charakter einfach eine Nische bestzen soll, meines Erachtens ohnehin nur bedingt brauchbar, da nicht die absolute, sondern die relative Macht eines Charakters im Vergleich mit einer Peer-Group (sprich: im Vergleich mit den anderen SC) ausschlaggebend für die faire Charakterverteilung ist. Das zumindest zeigt uns nachhaltig Herr Adams, nachzugoogleln bestimmt recht leicht mit dem Stichwort "Equity Theory".
Habe gar nicht den Eindruck, dass Ancoron sich um diese Antwort drücken will. Er ignoriert schlicht das Problem, indem er vom System die Lösung fordert. Dummerweise muss man aber, um Lösungen vom System zu erhalten, irgendwelche Spackensysteme spielen, welche die Powergamer und ARS-Nerds (sorry, kleine, aber nicht mal unfreundlich gemeinte Revanche für den beliebten Athmofaschisten) so gern mögen. Das kann man natürlich so sehen und formulieren, ist aber natürlich für Spielgruppen ein vollkommen dysfunktionaler Ratschlag. Meine Lösung lautet daher einfach, entweder einen Kompromiß für Charakterbau und -entwicklung mit dem oder den Powergamer
zu finden oder sich ganz einfach andere Runden zu suchen.Das Problem ist, dass Powergamer sich so gut wie immer eine auch für andere Spieler attraktivste Nische heraussuchen. Du hast da mit "Kampf" das klassische Beispiel gewählt. Weshalb meinst Du, diese Nische für Dich in Anspruch nehmen zu können? Was würdest Du sagen, wenn Du selbst für Wildnis, aber ein Nicht-Minimaxer für Kampf "zuständig" wäre? Außerdem wird die Nische Kampf üblicherweise häufiger im Spiel benötigt als die Nische Deines Beispiels "Wildnis". Auch das ist also bereits eine ungleiche Verteilung. Zudem ist ein fähiger Powergamer imstande, mehr als eine Nische zu besetzen. Und zu guter Letzt ist Dein Argument, dass jeder Charakter einfach eine Nische bestzen soll, meines Erachtens ohnehin nur bedingt brauchbar, da nicht die absolute, sondern die relative Macht eines Charakters im Vergleich mit einer Peer-Group (sprich: im Vergleich mit den anderen SC) ausschlaggebend für die faire Charakterverteilung ist. Das zumindest zeigt uns nachhaltig Herr Adams, nachzugoogleln bestimmt recht leicht mit dem Stichwort "Equity Theory".
Ancoron Fuxfell
Vorsintflutlicher
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AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
OffTopic@ Eva
Ich habe da das konkrete Beispiel gegeben, dass jeder, der Talente steigern möchte, die ihm im Abenteuer keine relevanten Vorteile bieten, diese umsonst bekommen soll. Das ist eine (Teil-)Lösung für das Problem der verschiedenen Maßstäbe, weil es nämlich jedem erlaubt, solche Talente zu steigern, ohne damit ineffizienter zu werden. Gleichzeitig schränkt es in keiner Weise ein.
Also ich habe mich nicht um die Frage gedrückt, vielmehr müsstest du mal einen Lösungsvorschlag präsentieren.
@ Kinshasa Beatboy
Naja, wenn ein System Probleme verursacht, kann man diese auch einfach beheben. Abgesehen davon habe ich z.B. auch geschrieben, dass ich anderen Spielern helfe. Was bisher auch immer funktioniert hat in verschiedenen Runden.
Meine Lösung lautet daher einfach, entweder einen Kompromiß für Charakterbau und -entwicklung mit dem oder den Powergamer
- Erfahrungspunkte in Rollenspielsystemen werden (fast) nie nach Kriterien vergeben, die einen realistischen Lernfortschrifft simulieren sollen.
- Startcharaktere mit gleichen Generierungspunkten sind dafür da, gleich starke Charaktere zu basteln, denn realistischerweise haben selbst Charaktere mit dem gleichen Alter nicht ein gleiches Maß an Fähigkeiten.
Demzufolge geht es bei Erfahrungspunkten nicht darum, einen realistischen Lernfortschritt zu simulieren, sondern gleich starke Charaktere zu kriegen. Deshalb sollten auch die Erfahrungspunktekosten lediglich nach dem Maß an Stärke bewertet werden, die sie dem Charakter verleihen. Wenn dies der Fall ist, dann sind Charaktere mit gleicher Erfahrung gleich stark in dem Sinne, dass irrelevante Talente kostenlos sind und alle Erfahrungspunkte in nützliche Talente investiert wurden, wobei nützlichere Talente mehr kosten. Das würde eine Menge unnötiger Probleme beheben. Mit "das" meine ich, wenn man ein Rollenspielsystem auf Basis von Zielsetzung konsequent entwickelt und Spielgruppen nur Systeme spielen, deren Prinzipien ihnen passen. Das Prinzip hier wäre "gleich starke Charaktere". Man könnte als Prinzip auch "realistische Lernfortschritte" nehmen, wer das dann System spielt, wäre aber mit unterschiedlich starken Charakteren einverstanden und es gäbe kein Problem, weil die Gruppe mit dem Problem einverstanden wäre.
Und das bedeutet eben, dass die Kombination aus System und Spielleiter (falls die Nischen gleich teuer sind) unausgewogen ist. In einer Runde, in der dauernd gekämpft wird, ist tatsächlich kaum Platz für nicht-Kämpfer und alle Charaktere konkurrieren um ein Fachgebiet. Diese Spielweise halte ich nicht für wünschenswert und man sollte da vorbeugen. Und zwar mit einem Spiel, so dass unterschiedliche Nischen attraktiv sind, so dass alle Spieler mit unterschiedlichen Nischen zufrieden sind. Übrigens habe ich durchaus Charaktere, deren Fachgebiet nicht Kampf ist und die teilweise im Kampf sehr schwach sind. Manche können sich zwar im Kampf beteiligen und meist gibt es die Option darauf, da auch noch ein paar Punkte reinzustecken, aber das bedeutet eben, dass hier andere Charaktere diese Nische haben können.
Leider habe ich z.B. auch schlechte Erfahrungen gemacht, dass Charaktere mit gewissen Nischen dann auch nicht berücksichtigt wurden. Das ist aber Problem des unausgewogenen Spielens, an sich habe ich die Nischen interessant gefunden. Unter gleich bleibenden Bedingungen hätte ich da natürlich aber auch keine Lust mehr drauf. Und das bringt die Spieler eben dazu, um die verwendeten Nischen zu konkurrieren, wenn keine attraktiven Alternativen geboten werden.
Übrigens wurde mittlerweile festgestellt, dass ich kein Powergamer bin. Demzufolge ist das Thema unserer OT-Diskussion auch nicht Powergaming.
Und das geht eben nur, wenn derjenige, dem diese Nische gehört, seine EP dermaßen in die Luft ballert. Was durch bessere Erfahrungspunktekosten nicht mehr möglich sein sollte.
Nehmen wir an, es gibt drei Spieler, denen je ein Fachgebiet zugeordnet ist. Ein Fachgebiet besteht aus einer Anzahl von Talenten. Jedes Fachgebiet hat als Gesamtes gleiche Kosten und gleichen Nutzen im Abenteuer. Jeder Spieler hat die Verpflichtung, sein Fachgebiet bevorzugt zu steigern. Wenn jeder 10 EP hat:
Spieler1: 0 / 0 / 10
Spieler2: 2 / 5 / 3
Spieler3: 6 / 2 / 2
Jeder Spieler ist hier um 30 Prozentpunkte besser in seinem Spezialgebiet als alle Anderen und das obwohl Spieler2 keine effiziente Steigerung betrieben hat. Dadurch dass Fachgebiet2 im Spiel genauso oft vorkommt wie die anderen Fachgebiete, wird Spieler2 genausosehr benötigt, wie die anderen Charaktere, selbst wenn er in seinem Fachgebiet wesentlich schlechter ist als Spieler1 in seinem Fachgebiet.
Madpoet
Der Variable Posten in der Nahrungskette
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AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
Ok und nicht endloses Zitatbalken zu zimmern :
1) Fliegt er aus der Gruppe wird er früher oder später einen der anderen Spieler anbetteln wieder mit machen zu dürfen und gelobt Besserung ... das hält dann so 1 bis 2 Abende an und dann fällt er wieder in sein altes Schema zurück,,, liegt daran das er mit nem andern meiner Festen Mitspieler im selben Zug in der Grundausbildung war und der halt hart im nehmen ist ...
2) Ihn Mastern lassen ? Das war jedes mal Dragon Ball Z mit WoD Charakteren ... und nach dem halben Abend verstreute sich die Gruppe, hatte da auch wenig lust drauf...
3) Die beiden andern Spieler drohen mit Beukot der Runde und tauchen nur noch gelegentlich auf.
4) Diskussionen über den Spielstiel des gewissen Spielers sind eigentlich schon lange durch ... in andern Runden spielt er nicht mehr (oder warschein darf er nicht mehr) Das haben eigentlich alle schon versucht, mit mal direkten und mal subtileren Methoden da bin ich auch nicht der einzige der sich da die zähne ausbeißt.
5) Jede Kritik über seinen Spielstiel (und sonstiges Sozialverhalten) sieht er als Persönliche Beleidigung was sich eben auch auf Aktivitäten außerhalb der Rollenspielrunde ausübt ... und dann ist eben nix mehr mit gemeinsamen Training und Grillpartys und Saufgelage... (Für die letztern Punkte ist seine Wohnung eben auch eine "Kritische Ressource"
6) Über das Schummeln regt sich Jeder in der Gruppe auf. Auf der Heimfahrt bekomm ich das fast jedes mal zu hören…
7) In dieser Zusammensetzung besteht die Rollenspielrunde fast nur aus Leuten die eben auch ohne Rollenspiel viel zeit mit einander verbringen (2 sind zusammen beim Bund, 2Kennen sich aus derselben Fußball Mannschaft fast kennen sich seit Jahren) Deswegen will auch keiner streit wegen einer Rollenspiel runde. Regen sich aber fast jedes mal tierisch drüber auf …
So und hier noch mal die Zusammensetzung und die Meinungen
Spieler 1: Ist das verhalten von Spieler X bis auf das Schummeln ziemlich egal
Spieler 2: Droht die Runde wegen Spieler X zu verlassen.
Spieler 3: Regt sich ab und an über das Verhalten auf , Leitet auch oft, hat das Schummeln frustriert hingenommen.
Spieler X: Sieht zwar ab und an ein das er nerft aber grade das Schummeln streitet er bis zum Wutausbruch hin ab … (Besonders das seine Charatere scheinbar über nacht mehr Punkte aufs Blatt bekommen …)
Ich selbst als Spieler finde es ab und an doch sehr frustrierend mit Spier X in einer runde zu sein besonders wenn man fair spielt. Als Leiter stört mich vor allem das Schummeln und sein Sotzialverhalten was immer wieder das Spiel stört.
Generell hab ich noch eine Zweite Runde in der Spieler 1 und 3 so wie noch ein weiter drin sind, mit drin sind jedoch findet diese aus Zeitgründen nur selten zusammen.
Ich selbst Spiele mit Spieler X in einen kleinen 2 Spielern rund die von Spieler 3 Geleitet wird aber meist nur 2-3 Stunden Tagsüber und wesentlich Aktionlastiger als ich es normalerweise bevorzuge. (Andere Spieler wollten da nicht mitmachen) in dem kleinen rammen bekommt man ihn noch gut unter Kontrolle … das merk ich auch wenn ich selber Leite und es sind nur 2 Spieler ...
Eine Lösung währe zwar zu sagen gut wir machen ne Fun und Gaudi Runde mit nebenbei laufenden Grillen ... Spieler 2 wird dann zwar gehn aber die andern würden sich damit abpfinden ... Ich habe das auch schon mit einem Teil der gruppe Diskutiert aber die meisten wollen doch einen Gewissen anspruch an Ambiente und Charakterspiel/Charakterpsychologie die dabei noch mehr auf der Strecke bleiben würde ... Spieler 2 hätte keine anderen Möglichkeiten da er nur begrenzt zeit hat und würde so schnell keine andere grupe finden.
Spieler 3 und ich sehen nicht ein wegen einem von fünf das gesamte Konzept der Gruppe zu verändern ...
Ok und nicht endloses Zitatbalken zu zimmern :
1) Fliegt er aus der Gruppe wird er früher oder später einen der anderen Spieler anbetteln wieder mit machen zu dürfen und gelobt Besserung ... das hält dann so 1 bis 2 Abende an und dann fällt er wieder in sein altes Schema zurück,,, liegt daran das er mit nem andern meiner Festen Mitspieler im selben Zug in der Grundausbildung war und der halt hart im nehmen ist ...
2) Ihn Mastern lassen ? Das war jedes mal Dragon Ball Z mit WoD Charakteren ... und nach dem halben Abend verstreute sich die Gruppe, hatte da auch wenig lust drauf...
3) Die beiden andern Spieler drohen mit Beukot der Runde und tauchen nur noch gelegentlich auf.
4) Diskussionen über den Spielstiel des gewissen Spielers sind eigentlich schon lange durch ... in andern Runden spielt er nicht mehr (oder warschein darf er nicht mehr) Das haben eigentlich alle schon versucht, mit mal direkten und mal subtileren Methoden da bin ich auch nicht der einzige der sich da die zähne ausbeißt.
5) Jede Kritik über seinen Spielstiel (und sonstiges Sozialverhalten) sieht er als Persönliche Beleidigung was sich eben auch auf Aktivitäten außerhalb der Rollenspielrunde ausübt ... und dann ist eben nix mehr mit gemeinsamen Training und Grillpartys und Saufgelage... (Für die letztern Punkte ist seine Wohnung eben auch eine "Kritische Ressource"
6) Über das Schummeln regt sich Jeder in der Gruppe auf. Auf der Heimfahrt bekomm ich das fast jedes mal zu hören…
7) In dieser Zusammensetzung besteht die Rollenspielrunde fast nur aus Leuten die eben auch ohne Rollenspiel viel zeit mit einander verbringen (2 sind zusammen beim Bund, 2Kennen sich aus derselben Fußball Mannschaft fast kennen sich seit Jahren) Deswegen will auch keiner streit wegen einer Rollenspiel runde. Regen sich aber fast jedes mal tierisch drüber auf …
So und hier noch mal die Zusammensetzung und die Meinungen
Spieler 1: Ist das verhalten von Spieler X bis auf das Schummeln ziemlich egal
Spieler 2: Droht die Runde wegen Spieler X zu verlassen.
Spieler 3: Regt sich ab und an über das Verhalten auf , Leitet auch oft, hat das Schummeln frustriert hingenommen.
Spieler X: Sieht zwar ab und an ein das er nerft aber grade das Schummeln streitet er bis zum Wutausbruch hin ab … (Besonders das seine Charatere scheinbar über nacht mehr Punkte aufs Blatt bekommen …)
Ich selbst als Spieler finde es ab und an doch sehr frustrierend mit Spier X in einer runde zu sein besonders wenn man fair spielt. Als Leiter stört mich vor allem das Schummeln und sein Sotzialverhalten was immer wieder das Spiel stört.
Generell hab ich noch eine Zweite Runde in der Spieler 1 und 3 so wie noch ein weiter drin sind, mit drin sind jedoch findet diese aus Zeitgründen nur selten zusammen.
Ich selbst Spiele mit Spieler X in einen kleinen 2 Spielern rund die von Spieler 3 Geleitet wird aber meist nur 2-3 Stunden Tagsüber und wesentlich Aktionlastiger als ich es normalerweise bevorzuge. (Andere Spieler wollten da nicht mitmachen) in dem kleinen rammen bekommt man ihn noch gut unter Kontrolle … das merk ich auch wenn ich selber Leite und es sind nur 2 Spieler ...
Eine Lösung währe zwar zu sagen gut wir machen ne Fun und Gaudi Runde mit nebenbei laufenden Grillen ... Spieler 2 wird dann zwar gehn aber die andern würden sich damit abpfinden ... Ich habe das auch schon mit einem Teil der gruppe Diskutiert aber die meisten wollen doch einen Gewissen anspruch an Ambiente und Charakterspiel/Charakterpsychologie die dabei noch mehr auf der Strecke bleiben würde ... Spieler 2 hätte keine anderen Möglichkeiten da er nur begrenzt zeit hat und würde so schnell keine andere grupe finden.
Spieler 3 und ich sehen nicht ein wegen einem von fünf das gesamte Konzept der Gruppe zu verändern ...
K
Kinshasa Beatboy
Guest
AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
Mein Ratschlag wäre in diesem Fall, dass Du schlicht auf die Runde mit Spieler X verzichtest.
Anscheinend ist X ja außerhalb der Rollenspielrunde ein ganz umgänglicher Zeitgenosse und eine Lösung ohne direkte Konfrontation und heftigen Beziehungskonflikten ist in der Runde scheinbar unmöglich. Such Dir deshalb eine andere Rollenspielrunde, begründe das freundlich und auf keinen Fall offensiv und treff Dich mit X und den anderen Kumpels privat weiter.
Mein Ratschlag wäre in diesem Fall, dass Du schlicht auf die Runde mit Spieler X verzichtest.
Anscheinend ist X ja außerhalb der Rollenspielrunde ein ganz umgänglicher Zeitgenosse und eine Lösung ohne direkte Konfrontation und heftigen Beziehungskonflikten ist in der Runde scheinbar unmöglich. Such Dir deshalb eine andere Rollenspielrunde, begründe das freundlich und auf keinen Fall offensiv und treff Dich mit X und den anderen Kumpels privat weiter.
Agrabrand Deutzson
Seelenschmuggler
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AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
Dann verfällt die Gruppe. Aber um mal erlich zu sein. Ich kenne solche Dinge und am Ende ist die Gruppe halt zerbrochen. Manche Dinge sind einfach inkompatibel.
Bring die Kampange oder das Abenteur zu Ende und zieh einen Schlussztrich oder warte bis es die Gruppe selbst tut.
Wenn ihr was zusammen spielen wollt spielt was ohne Rollenspiel.
Ich weiß, dass es nicht weiter hilft mit dem Problem ist aber meine Meinung.
Dann verfällt die Gruppe. Aber um mal erlich zu sein. Ich kenne solche Dinge und am Ende ist die Gruppe halt zerbrochen. Manche Dinge sind einfach inkompatibel.
Bring die Kampange oder das Abenteur zu Ende und zieh einen Schlussztrich oder warte bis es die Gruppe selbst tut.
Wenn ihr was zusammen spielen wollt spielt was ohne Rollenspiel.
Ich weiß, dass es nicht weiter hilft mit dem Problem ist aber meine Meinung.
Ancoron Fuxfell
Vorsintflutlicher
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AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
Also wenn nicht fair gespielt wird, solltet ihr mal drüber nachdenken, ob ihr die Würfel (+ Charakterblätter) nicht einfach aus dem Spiel entfernt und was das für ein Unterschied wäre.
Ich persönlich würde aus der Runde aussteigen und hätte auch außerhalb der Runde keinen Bock auf Spieler X, wenn man über Probleme nicht reden kann. Wäre natürlich schade um die Wohnung, aber wenn ich da eh auf Spieler X treffe, hab ich eh nichts mehr von der Wohnung.
Ich würde demjenigen durchaus vergeben, aber bevor die Beziehung weiter geht, müsste man da mal drüber gesprochen haben. Da würde für mich sonst einfach das Vertrauen fehlen.
Ist eben die Frage, ob sich eine Runde lohnt, wenn man sich hinterher meistens drüber aufregt. Ich bin der Ansicht: Nein, sie lohnt sich nicht.
Wenn man gegen Schummeln offensiv etwas tun möchte, hilft nur ganz genau hinschauen, z.B. auch auf den Charakterbogen. Wenn ich mir nicht sicher bin, kann sich der Andere herausreden und wenn ich mir sicher bin, dann wäre ich mir auch sicher, dass der Andere mich anlügt - und dann möchte ich nicht in der Runde mitspielen.
Also wenn nicht fair gespielt wird, solltet ihr mal drüber nachdenken, ob ihr die Würfel (+ Charakterblätter) nicht einfach aus dem Spiel entfernt und was das für ein Unterschied wäre.
Ich persönlich würde aus der Runde aussteigen und hätte auch außerhalb der Runde keinen Bock auf Spieler X, wenn man über Probleme nicht reden kann. Wäre natürlich schade um die Wohnung, aber wenn ich da eh auf Spieler X treffe, hab ich eh nichts mehr von der Wohnung.
Ich würde demjenigen durchaus vergeben, aber bevor die Beziehung weiter geht, müsste man da mal drüber gesprochen haben. Da würde für mich sonst einfach das Vertrauen fehlen.
Ist eben die Frage, ob sich eine Runde lohnt, wenn man sich hinterher meistens drüber aufregt. Ich bin der Ansicht: Nein, sie lohnt sich nicht.
Wenn man gegen Schummeln offensiv etwas tun möchte, hilft nur ganz genau hinschauen, z.B. auch auf den Charakterbogen. Wenn ich mir nicht sicher bin, kann sich der Andere herausreden und wenn ich mir sicher bin, dann wäre ich mir auch sicher, dass der Andere mich anlügt - und dann möchte ich nicht in der Runde mitspielen.
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Streunendes Monster
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- 6. Juni 2007
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AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
Gegen schummeln in Form von Werten:
Charakterbögen bleiben beim SL und Fertig. Wo ist auch das Problem, hat nur vorteile
1. Keiner vergisst sein Charakterbogen
2. Keine Spieler die meinen Soloabenteuer Spielen zu müssen
3. Keine Spieler die meinen ihren Charakter auch noch in anderen Runden Spielen zu müssen
4. Werte wachsen über nacht nicht. ;-)
Gegen schummeln in Form von Werten:
Charakterbögen bleiben beim SL und Fertig. Wo ist auch das Problem, hat nur vorteile
1. Keiner vergisst sein Charakterbogen
2. Keine Spieler die meinen Soloabenteuer Spielen zu müssen
3. Keine Spieler die meinen ihren Charakter auch noch in anderen Runden Spielen zu müssen
4. Werte wachsen über nacht nicht. ;-)
Ancoron Fuxfell
Vorsintflutlicher
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- 2. Dezember 2003
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AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
Da stimme ich zu, wobei man dem Spieler aber eine Kopie zugänglich machen sollte. Ich schaue mir meine Charakterbögen auch zwischen den Spielen nochmal kurz an, sonst weiß ich ja beim nächsten Mal nicht, was drauf steht^^ und kann mir vielleicht auch ne Idee zum Ausspielen oder Steigern einfallen lassen.
Da stimme ich zu, wobei man dem Spieler aber eine Kopie zugänglich machen sollte. Ich schaue mir meine Charakterbögen auch zwischen den Spielen nochmal kurz an, sonst weiß ich ja beim nächsten Mal nicht, was drauf steht^^ und kann mir vielleicht auch ne Idee zum Ausspielen oder Steigern einfallen lassen.
G
gelöscht 1282
Guest
AW: Was machen wenn man einen Problemspieler nicht aus der Gruppe kicken kann ?
Diese Art von Gruppe ist mir nicht unbekannt. Vielleicht ist es dir nicht bewusst, aber dieser Spieler weis exakt das er sich sein Verhalten erlauben kann. Einfach ausgedrückt: Ihr seid erpressbar und habt nicht die Courage euch dagegen aufzulehnen. Der Hund beisst die Hand nicht die ihn füttert. Das wird solange gut gehen, bis einem oder mehren die Hutschnur platzt und dann bleiben nur noch sentimentale Rückblicke auf die gemeinsame Zeit.
Einzige Möglichkeit ist es sich eigene Ressourcen zu schaffen und dann mit neuer Stärke in Verhandlung mit diesem Spieler gehen. Damit kann man vielleicht Spiel und Freundschaft retten.
Diese Art von Gruppe ist mir nicht unbekannt. Vielleicht ist es dir nicht bewusst, aber dieser Spieler weis exakt das er sich sein Verhalten erlauben kann. Einfach ausgedrückt: Ihr seid erpressbar und habt nicht die Courage euch dagegen aufzulehnen. Der Hund beisst die Hand nicht die ihn füttert. Das wird solange gut gehen, bis einem oder mehren die Hutschnur platzt und dann bleiben nur noch sentimentale Rückblicke auf die gemeinsame Zeit.
Einzige Möglichkeit ist es sich eigene Ressourcen zu schaffen und dann mit neuer Stärke in Verhandlung mit diesem Spieler gehen. Damit kann man vielleicht Spiel und Freundschaft retten.