Was ist notwendig, um sich eine fundierte Meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

Mit fundierte Meinung über ein Rollenspiel meine Ich nicht, dass ihr auf wissenschaftlich korrekter Metaebene die details des Systems auseinandernehmen, ein literaturwissenschaftliches Essay über die Grundgedanken des Metaplots schreiben, die Unbalanciertheiten des "herausfallen farbiger Kontaktlinsen Subsystems" per GSN Modell analysieren und die Einteilung des Charakterbogens nach geometrischen, ergonomischen und ästetischen Maßstäben bewerten könnt.

Mir geht es lediglich darum zu erfahren, wie viel zeit und mühe ihr investieren müsstet um bei einem Bis dato unbekannten Rollenspiel eine klare aussage Treffen zu können, ob IHR PERSÖNLICH das System mögt, und in welchem maße das System für euch zu einer lohnenden Quelle von spielspaß werden könnte.
- oder eben nicht.

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

Tzimisce_Antitribu schrieb:

Mit fundierte Meinung über ein Rollenspiel meine Ich nicht, dass ihr auf wissenschaftlich korrekter Metaebene die details des Systems auseinandernehmen, ein literaturwissenschaftliches Essay über die Grundgedanken des Metaplots schreiben, die Unbalanciertheiten des "herausfallen farbiger Kontaktlinsen Subsystems" per GSN Modell analysieren und die Einteilung des Charakterbogens nach geometrischen, ergonomischen und ästetischen Maßstäben bewerten könnt.

Mir geht es lediglich darum zu erfahren, wie viel zeit und mühe ihr investieren müsstet um bei einem Bis dato unbekannten Rollenspiel eine klare aussage Treffen zu können, ob IHR PERSÖNLICH das System mögt, und in welchem maße das System für euch zu einer lohnenden Quelle von spielspaß werden könnte.
- oder eben nicht.

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"Oder eben nicht" ist einfach: Da reicht meist der Titel und die ersten zwei Zeilen vom Klappentext.

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

Um ein Rollenspiel NICHT zu MÖGEN reicht es den Klappentext zu lesen, ein bißchen 'reinzublättern. Dann noch ein kurzer Blick auf die Regeln (könnte ja sein, dass die trotz bescheuertem Setting genial sind) und das war's dann auch. Hab ich bei Degenesis so gemacht! Der Haken an der Sache: Eine fundierte Meinung ist das NICHT!
(Um mit einem Vergleich zu arbeiten: Wenn ich Knoblauch absolut widerlich finde/nicht vertrage und mir wird Lasagne mit genau dem drin angeboten, dann werde ich aus gutem Grund ablehnen. Wie die Lasagne geschmeckt hätte weiß ich trotzdem nicht.)

Um ein System wirklich zu MÖGEN ist schon mehr nötig. Ich muss mindestens Gefallen an Setting und System finden oder eines von beiden für sooo genial befinden, dass es das andere ausgleichen kann. Ein paar mal muss man das Spiel schon gespielt haben. Ein bißchen mit den verschiedenen Büchern (GRW & Erweiterungsbände) gearbeitet haben, um zu prüfen, ob das System hält, was es verspricht. Nicht dass noch Lücken in System oder Setting auftauchen, die mir völlig den Spaß verderben.
Wenn ein Spiel die PRÜFSTEINE Optik, Organisation, Verständlichkeit, Funktionalität und Sympathie für das Setting ohne GROßE Blessuren übersteht, dann kann ich behaupten: Das Spiel IST super!
Natürlich kann man ein Rollenspiel auch EINFACH NUR gern haben, weil das Setting toll ist, der Spielleiter einiges 'drauf hat, die Regeln sich schön einfach anfühlen, etc.
Ob das Rollenspiel aber was taugt, hab ich dann nie geprüft. Könnte ja sein, dass nur in der Zusammensetzung meiner Spielgruppe (relativ) gut funktioniert und sich abseits davon als völliger "Mist" entpuppt.

Abschließend bleibt zu sagen: Um ein Rollenspiel gerecht einzuschätzen sollte man sich mit der Spielwelt auseinandergesetzt haben, die Regeln gelesen und möglichst ein paar mal gespielt haben. Alles andere wäre unseriös!!
Damit sind auch die Gründe genannt, warum ich es nicht in Ordnung fände Degenesis für das "mieseste Rollenspiel aller Zeiten" zu nominieren. Nach ein paar Seiten Hintergrundteil hatte ich keine Lust mehr. Beim Regelteil war's ähnlich und doch anders.

(Schreibe powered by Zornhau)​

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

Man darf ein Rollenspiel schon nicht mögen, wenn man nur darüber gehört hat.

Aber eine fixe Meinung bilden und glauben, diese nach draußen kundtun zu müssen, sollte man sich verdammt nochmal erst, wenn man es auch gelesen hat und ein, zwei Mal gespielt hat. Sonst ist man nämlich ein vorurteilsbehafteter Arsch.

Ich war mir bei D20 sicher, dass es mir nicht gefällt. Nichtsdestotrotz habe ich die Grundregeln (Players Guide) gründlich gelesen und das Spiel viermal getestet. Dann habe ich gemerkt, dass mir weder die üblichen Kampagnenwelten noch die SPielmechaniken (so durchdacht sie auch sein mögen) Freude bereiten. Jetzt finde ich es eben ein (für meinen Geschmack) beschissenes Spiel. Vorher hätte ich mir aber keiN Urteil erlaubt.

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

Wen interessieren fundierte Meinungen bei Nichtgefallen? Nichtgefallen ist ein Gefühl, dass sich aus verdammt vielen Elementen zusammen setzen kann:

Miese Schreibe
Miese Übersetzung (F&S )
Miese Aufteilung der Kapitel
Miese und verworrene Regeln
zuviele Regeln
zuwenig Regeln
gar keine Regeln
miese Bilder im Buch
mieses Setting
...etc pp

Ich mein, wenn mich ein System von Anfang an nicht anspricht, dann kann da keine fundierte Meinung rauskommen, das ist höchst subjektiv.
Wenn ich einem Spiel eine Chance einräume wirds erstmal großflächig gelesen und irgendwann vielleicht mal gespielt. Entweder da fixt es mich an oder eben nicht. Jetzt ist man zwar in der Lage pro und contras aufzuzählen, aber wirklich fundiert ist die Meinung immer noch nicht.

Beispiel:

Vor Jahren habe ich wirklich regelmäßig SLA Industries mit sehr viel Freude geleitet. Aber die Nachteile (zu offenes Setting, Auftragsspiel, im Ursetting kaum gruppentauglich) haben die Vorteile einfach an die Wand gedrängt. Allein über diese "Nachteile" die ich als solche empfinde kann man vortrefflich streiten und Leute wie blut_und_glas würden mir heute noch aufs Dach steigen, wie ich so blasphemische Äußerungen tätigen kann. Was ich als Bug ansehe ist für ihn ein Feature
Hab ich jetzt eine fundierte Meinung zu dem Spiel, hat blut_und_glas eine? Ich find das kann man so einfach nicht sagen, weils viel zu subjektiv ist.

Sonst ist man nämlich ein vorurteilsbehafteter Arsch.

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Mag sein, Arcane Codex ist aber trotz der Tatsache, dass ich das Spiel nie gespielt habe absolut überladener Müll, den andere Spiele bestimmt besser hingekriegt haben. Was ich sagen will: Es wird nen Grund geben, warum ich Arcane Codex nie ausprobiert habe (bei mir sinds 5000 Seiten Regelwerk mit 50kg Reingewicht, obendrein ein Fantasy Setting. Wenn ich ein Regelüberladenes Fantasysetting will, dann spiele ich D&D oder DSA4 ) Diskussionen warum ein Spiel besser ist als das andere sind aber generell völlig unsinnig. Egal, ob ich das Spiel bereits nach den ersten 3 Seiten ad acta gelegt habe, oder mein Zimmer mit Coverscans tapeziere, weil ich das so toll finde. Während ich also zur Gattung "vorurteilsbehafteter Arsch" gehöre, sind andere "stupide Fanboys" ... is ja gleich viel besser

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

Naja, richtig "fundiert" muss sie ja nicht sein. Aber sie ist zumindest aus mehr entstanden aus "oh, ich hab den Klappentext gelesen und mit anderen Leuten geredet, die es auch doof fanden".

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

Um sagen zu können: "Das Spiel mag ich" oder "Das Spiel interesssiert mich nicht" auch "Das spiel finde ich scheiße" gehört nicht viel zu.

Um jedoch eine fundierte Meinung abgeben zu können, muss man wenn möglich das Spiel gelesen haben und im Besten Fall auch ein zwei Mal in aktion erlebt haben. ansonsten ist die Meinung nicht wirklich fundiert. Seine Meinung nur aus Rezensionen oder aus diskussionen mit anderen zu gründen ist nun mal nicht damit zu vergleichen sich die Informationen aus erster Hand zu besorgen (da alle Meinungen aus zweiter hand immer durch den persönlichen Wahrnehmungsfilter des anderen gegangen sind)

Also: nochmal kurz: selberfressen macht dick!

Gruß

Marduk

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

Ja, aber es gibt Dinge da macht es Sinn "selbst zu fressen" und dann wiederum Dinge, da ist es Zeitverschwendung. Im Grunde kann jedes Rollenspiel in der richtigen Konstellation Spaß machen, auch Spiele, die man sonst normalerweise nicht anrühren würde.
Diskussionen darüber ob ein Rollenspiel gut ist oder nicht sind, egal wie "fundiert" die Meinung auch sein mag, von vornherein irgendwie überflüssig wie ein Kropf. Solange niemand objektive Kriterien aufzählen kann, wann ein Spiel gefällt ist das vergebene Liebesmüh.
Klaro neigen vorurteilsbehaftete Ärsche wie ich dazu ein Spiel kaputt zu reden noch bevor ich dem ganzen eine Chance gegeben habe, aber das ist auch gar nicht wichtig: Wenn du deine Zeit mit so blödsinn verschwenden willst ist das doch okay. Wenn ich mich jetzt ins AC Forum stelle und wilde Behauptungen aufstelle aus meiner Unkenntnis heraus, ja, das würde mich als Troll outen, aber das ist ja ne völlig andere Geschichte

Rollenspiele sind nicht objektiv bewertbar, sondern gänzlich subjektiv. Und weil das so ist reicht auch ein kurzer Blick völlig aus über Gefallen und Nichtgefallen zu entscheiden. Alles andere (tieferes Wissen über das Spiel zum Beispiel) stärkt vielleicht die eigene Position, ist aber für jemanden der das anders sieht im Grunde immer noch völlig irrelevant, genauso wie die ganze Diskussion ums Spiel

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

Klar darf man scheiße finden was man will. Ich find AC auch scheiße. Sehr sogar.

Aber diskutieren soll man bitte nur, wenn man auch weiß wovon man spricht und nicht nur haltlosen Schwampf von sich geben kann - und Aussagen wie "schlechtestes Rollenspiel aller Zeiten" sollte man sich auf jeden Fall verkneifen, wenn die eigene Meinung nur aus Fremdfilterung aufgebaut wurde. Der OP dieses Threads ist da ein ganz besonderer Profi, was das angeht - kombiniert mit der ärgerlichsten Form von "ich bin true und deshalb was besseres" die ich je gesehen habe. SOWAS ärgert mich einfach ungemein. Nicht dass man eine Meinung zu einem Spiel. Ob solche Diskussionen irrelevant sind oder nicht lass ich mal dahin gestellt - aber es gibt Leute, die sich in Foren über ROllenspiele informieren. Und denen gegenüber ist es ungerecht, wenn sich die ganze Zeit Leute zum Richter aufspielen, die keine Ahnung haben wovon sie reden.

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

Und denen gegenüber ist es ungerecht, wenn sich die ganze Zeit Leute zum Richter aufspielen, die keine Ahnung haben wovon sie reden.

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Nja, aber Leute die keine Ahnung haben erkennt man eigentlich nach 2 bis 3 Postings ... und dann ignoriert man deren Schwall besser geflissentlich, schon des eigenen Blutdrucks wegen

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

ArchangelGabriel schrieb:

Wen interessieren fundierte Meinungen bei Nichtgefallen? Nichtgefallen ist ein Gefühl, dass sich aus verdammt vielen Elementen zusammen setzen kann:

Miese Schreibe
Miese Übersetzung (F&S )
Miese Aufteilung der Kapitel
Miese und verworrene Regeln
zuviele Regeln
zuwenig Regeln
gar keine Regeln
miese Bilder im Buch
mieses Setting
...etc pp

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Siehe Prüfsteine in meinem Beitrag.
Zu den Elementen kann man -mehr oder minder einfach- "objektive" Qualitätskriterien aufstellen.
Schreibe: Wortwahl, Syntax, evtl. Stilmittel (und fast alles kann als eben solches durchgehen).
Übersetzung: Liest es sich flüssig im Deutschen? Ergeben die Zusammenhänge Sinn? Kommt der Flair der Originalausgabe an?
(Ja, F&S haben da bei WARHAMMER so ziemlich alles richtig gemacht! )
Aufteilung: Logische Zusammenhänge, Analogien.
Regeln: Sind sie verständlich formuliert? SInd sie einheitlich oder widersprechen sie sich?
Zur Regelanzahl: Das ist Geschmacksache. Ob es dem Spiel guttut kann man anhand der Anspüche die das Spiel an sich selbst stellt überprüfen.
Bilder: Der handwerkliche Aspekt. Ästhetik kann man bedingt objektiv beurteilen. Aber auch da gibt Möglichkeiten (Formen-&Farbenlehre).
Setting: Innere Logik. Stringenz.

ArchangelGabriel schrieb:

[...]habe ich SLA Industries [...] geleitet[...] Leute wie blut_und_glas würden mir heute noch aufs Dach steigen [...] Was ich als Bug ansehe ist für ihn ein Feature
Hab ich jetzt eine fundierte Meinung zu dem Spiel, hat blut_und_glas eine?

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Sowohl aus auch.
Eine fundierte Meinung sagt nur, dass man sich mit einem Thema auseinandergesetzt hat. Deswegen muss sie noch nicht richtig sein.
Ob etwas an SLA Industries Bug oder Feature ist kann nur vom Selbstanspruch des Spieles her bestimmt werden. Kann sein, dass dieses etwas für das Spielziel unwichtig ist.
Dann haben beide Meinungen recht. Oder keine.

ArchangelGabriel schrieb:

Es wird nen Grund geben, warum ich Arcane Codex nie ausprobiert habe [...]
Diskussionen warum ein Spiel besser ist als das andere sind aber generell völlig unsinnig.

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Ich bin sicher es gibt einen Grund. Ich hab schließlich auch Einen!
Diskussionen sind NICHT unsinnig! Wie gut ein Spiel ist kann man immer nur von seinem Design-Ziel her beurteilen.
Und DA kann man diskutieren, in wie weit ein Rollenspiel seinen Ansprüchen (Fast!Furious!Fun! bei Savage Worlds) gerecht wird.

Im Prinzip gilt für Rollenspiele eben das, was für Gesellschaftsspiele auch gilt.
Und da gibt es schließlich auch Beurteilende (z.B. bei der Wahl zum "Spiel des Jahres")!
Da würde auch keiner auf die Idee kommen und sagen: Risiko ist mies, weil es nicht Cluedo ist.
Man darf Risiko nicht mögen, aber eine Beurteilung muss von den Zielen des Spiels her erfolgen.

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

Im Endeffekt läuft diese ganze Geschichte doch darauf hinaus, dass man über subjektive Fragen wie Geschmack natürlich trefflich streiten kann. Objektive Beurteilungskriterien wird man aber schwerlich finden.

Und ob ein Spiel gut ist oder nicht lässt sich am ehesten an den Zahlen der Käufer bzw. Spieler festmachen. Aber selbst das ist nicht wirklich aussagekräftig, da kommt immerhin noch jede Menge Beeinflussung dazu, wie z.B. Werbung, Bekanntheitsgrad, etc.

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

Serafin schrieb:

Und ob ein Spiel gut ist oder nicht lässt sich am ehesten an den Zahlen der Käufer bzw. Spieler festmachen.

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Hmm... wenn die Zahl der Konsumenten auch nur die geringste Aussage über Qualität machen würde, dann wären all die Telenovelas sehr hochwertiges Fernsehen. Das arte-Programm dagegen wäre in die Tonne zu treten.

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

Subjektivität ist ja vollkommen in Ordnung, das ist eigentlich gar nicht Teil der Fragestellung. Die Frage ist eher "Darf ich mir anmassen zu glauben, eine fundierte Meinung (oder auch eine Fundierte meinung ;-) ) zu haben, wenn ich das Spiel nicht einmal gelesen habe?"

Und ich denke es ist klar dass die Antwort nur nein lauten kann.

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

Dealgathair schrieb:

Hmm... wenn die Zahl der Konsumenten auch nur die geringste Aussage über Qualität machen würde, dann wären all die Telenovelas sehr hochwertiges Fernsehen. Das arte-Programm dagegen wäre in die Tonne zu treten.

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Wenn du mich schon zitierst dann bitte nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Hättest du nämlich noch 3 Worte weitergelesen, wäre dir aufgefallen, dass ich schon bereits erwähnte, dass selbst das nicht aussagekräftig ist.

Bathora schrieb:

Subjektivität ist ja vollkommen in Ordnung, das ist eigentlich gar nicht Teil der Fragestellung. Die Frage ist eher "Darf ich mir anmassen zu glauben, eine fundierte Meinung (oder auch eine Fundierte meinung ;-) ) zu haben, wenn ich das Spiel nicht einmal gelesen habe?"

Und ich denke es ist klar dass die Antwort nur nein lauten kann.

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Sehe ich nicht so. Eine fundierte Meinung über Rollenspiele gibt es NICHT. Da sich die Frage nach gut/schlecht, toll/mies, schön/hässlich, gute Regeln/schlechte Regeln, gute Schreibe/schlechte Schreibe, gutes Setting/schlechtes Setting, usw. letztenendes auf die Frage nach persönlichen Vorlieben und eigenen Interessen reduzieren lässt. Und damit wären wir wieder hier:

Serafin schrieb:

Im Endeffekt läuft diese ganze Geschichte doch darauf hinaus, dass man über subjektive Fragen wie Geschmack natürlich trefflich streiten kann. Objektive Beurteilungskriterien wird man aber schwerlich finden.

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AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

*Seufz* Dieser thread ist doch nur wieder so ein versuch, sich gegenseitig beleidigungen an den kopf zu werfen, ohne das es offen geschieht, oder?

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

Aha - es macht also keinen Unterschied, ob man sich damit beschäftigt hat, die Meinung ist gleich fundiert / unfundiert? Das heißt also, dass die Meinung eines langjährigen Spielers genauso wenig zählt wie die von jemandem, der gerade mal weiß, dass es das Spiel gibt?

Tschuldigung, aber das ist doch Quatsch.

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

Die Frage ist eher "Darf ich mir anmassen zu glauben, eine fundierte Meinung (oder auch eine Fundierte meinung ;-) ) zu haben, wenn ich das Spiel nicht einmal gelesen habe?"

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Kommt denn jemand mit diesem Anspruch daher? Zugegeben: "Das Spiel ist scheiße!" ist eine recht vernichtende Kritik, die erstmal substanzlos ist. Aber irgendetwas steht dahinter (außer dieser jemand will bloß provozieren) und dieses etwas ist für diese Person unantastbar. Wenn er anfängt über Dinge zu reden, von denen er keine Ahnung hat, dann ist das eine völlig andere Kajüte.
Ich muss jedenfalls nicht losziehen und ein Rollenspielbuch von vorn bis hinten gelesen zu haben, nebst 2er Spielsitzungen, um danach ein ausführliches Abstract darüber abzuliefern was mir nicht gefallen hat/ was mir gefallen hat. Für die persönliche Meinung reicht das subjektive. Auf Aussagen der Marke "trueWoD" würde ich aus völlig anderen Gründen von vornherein nichts geben, völlig egal, ob dieser jemand Ahnung davon hat wovon er redet oder nicht.

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

OK, das kann ich akzeptieren. Für mich ist es nur einfach so, dass ich mir nicht anmaße über Dinge zu urteilen, die ich nicht kenne. Ich wünschte mir eine (bessere?) Welt, in der es so läuft.
Aber naja, wahrscheinlich hast Du recht, und das ist wohl zu viel verlangt.

AW: Was ist notwendig, um sich eine Fundierte meinung über ein Rollenspiel zu bilden?

Das heißt also, dass die Meinung eines langjährigen Spielers genauso wenig zählt wie die von jemandem, der gerade mal weiß, dass es das Spiel gibt?

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Der langjährige Spieler neigt genauso zu Verzerrungen in der Darstellung, wie der Newbie. Beide haben aus ihrer Position heraus recht und auch wieder nicht. Rollenspiele sind nicht objektiv erfassbar.

Für mich ist es nur einfach so, dass ich mir nicht anmaße über Dinge zu urteilen, die ich nicht kenne.

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Und da sind wir dann bei Wichtigkeit. Ist es wichtig, dass Leute ein Rollenspiel kennen bevor sie urteilen? Im Grunde nur in Einzelfällen, oder nicht?

Einem D&D Spieler kanns doch völlig egal sein, ob ein anderer Spieler das für reines Hack&Slay hält - who cares ... ich find das auch, trotzdem kann ich verstehen, dass andere damit Spaß haben und ich glaube ihnen sogar, dass sie es anders erlebt haben.

Schwerwiegender sind doch da die Probleme von Little Fears Spielern. Dem Spiel wird bisweilen ja vorgeworfen (aus Unkenntnis heraus) es würde Missbrauch an Kindern schüren - und mit dieser Aussage bewegt man sich auf einer völlig anderen Ebene des Anklagens, da es über das Spiel als solches hinaus geht auf eine persönliche Ebene.

Alles andere is doch pillepalle - und ich fänds toll, wenn gerade true'e Leute mit langjähriger Spielerfahrung das mal einsehen würden. Gerade diese Menschen neigen dazu dogmatisch darin zu sein, wie was zu sein hat.