Nee, weil Wölfe Raubtiere und eben keine Beutetiere sind. Die Natur sieht keine natürlichen Feinde für Wölfe vor, lediglich Nahrungskonkurenten, denen sie sich beweisen müssen (Bären, div. Raubkatzen).
Andere Raubtiere werden aber eher selten Wölfe zu reißen versuchen.
Ja, und aus diesem Grund lässt er ja gerade so tief blicken. Der Punkt "Du sollst nicht das Fleisch der Menschen essen", entstand kurz nach dem Konkordat. Sie, die Garou des westlichen Konkordats erfreuten sich zu sehr am Verzehr von Menschenfleisch. Weit her geholt? Wohl kaum.
Freude ist aber kein Grund für Wyrm-Makel. Garou ist es auch nicht verboten Spaß zu haben, im Gegenteil, feiern sie oft wilde Partys. Der Punkt existiert, so steht es in beiden Editionen, weil die Menschenfleischfresser anfällig für den Wyrm waren. Auch muss man sagen, dass über Menschen herfallen keine ordentliche Jagd ist und die Instinkte eines Garou wohl kaum befriedigt.
Allein die Frage, warum das Menschenfleisch seit dieser Zeit diese Verbindung zum Wyrm hat, bleibt bestehten.
Das die Menschen seit dieser Zeit als Spezies ehr dem Wyrm zuzuordnen sind, weil sie seit dieser Zeit ohne ihr eigenes Wissen in Hochmut, Herrschsucht und Egoismus die Welt langsam in die Knie zwingen, ist da doch garnicht so weit hergeholt.
Nenn es naiv oder sonst wie, aber ich denke, wenn die Garou respektvoller mit den Menschen umgegangen wären, wenn sie sie als Brüder und Schwestern an ihrer Seite akzeptiert hätten, so wie ihre wölfischen Brüder und Schwestern, (das mit den Wölfen vermute ich mal) und sie sie nicht als Zuchtvieh Jahrtausende lang missbraucht hätten, dann hätte sich die Menschheit auch nicht aufgelehnt. Man, bzw. die Menschheit lehnt sich ja nicht grundlos gegen etwas oder gegen irgendwen auf. Es müssen ja Gründe vorhanden gewesen sein. Und schon wieder wage ich es den Garou die Schuld in die Schuhe zu schieben. Dass sich die Menschen von Gaia entfremden konnten, ihr sogar Schaden zufügen konnten, das liegt zum Großteil daran, dass sie mit den Menschen nicht gerade zimperlich umgegangen sind.
Also wie gesagt, die Zuchtviehanalogie, auch wenn sie so im Regelwerk steht, macht sowas von keinen Sinn, aber egal.
Zu der wie Brüder/Schwestern behandeln Aussage: engl. revised Regelwerk 191: Curse, The
Garou können nicht unter Menschen oder Wölfen leben. Die Reaktionen die Menschen Garou instinktiv entgegenbringen sind einfach zu belastend. Gerade unter diesem Gesichtspunkt macht auch eine Herrschaft der Garou über Menschen im Sinne einer dauerhaften Herrscherschaft keinen Sinn. Garou leben unter anderen Garou, in einem Rudel alleine in der Wildnis. Damals, möglicherweise vor dem Auftreten der 'Warders of the Apes' (später Glaswandler), sind die Garou sicherlich nur selten in Menschensiedlungen gekommen. Mal hier oder da poppen und dann den Überschuss an alten wegmachen und dann ist wieder gut. Danach kann man wieder in den Wald zurück um die Moster aufzuspüren und umzubringen.
Die Idee der Trennung der Gesellschaften wie sie im revised GRW steht, macht daher auch wenig Sinn, denn schon eine gemeisame Gesellschaft macht keinen Sinn. Mal abgesehen davon, dass die Garou damals genauso wie heute hätten wissen müssen, dass die Menschen zu Gaia gehören und dass sie selbst wenn sie sich wehren dennoch beschützt werden müssen. Sie quasi allein zu lassen ist sowas von Blödsinnig, dass es eigentlich net möglich ist, dass Garou sich tatsächlich auf sowas geeinigt haben. Haben sie auch vermutlich net, denn es kam ja zu den 'Wardern of Apes' die dennoch über die Menschen wachen sollten.
Das die Menschen so geworden sind, wie sie sind, ist aber die Folge mangelnder spiritueller Führung, nicht die des Impergiums. Denn in Amerkika hat es Jahrtausende länger funktioniert, weil sich dort die Garou nicht von den Menschen abwendeten, sondern ihre komplizierte Symbiose aufrecht erhielten.
Für die Menschen waren die Garou die schrecklichsten, die gefährlichsten Kreaturen überhaupt. Und sie beschlossen sich gegen sie zu Wehr zu setzen. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, aber wenn die Garou sich den Menschen gegenüber anders verhalten hätten, mit ihnen kooperiert hätten, dann würde es Gaia heute nicht so schlecht. Die Garou haben mit ihrem rücksichtslosen Verhalten (von mir aus unbewusst), ihrer Lebensweise dafür gesorgt, dass die Menschen sich von ihnen und von Gaia abwenden mussten (früher oder später) Damit haben sie Mutter Erde ganz schon geschadet. Für eine Rasse, die sich Gaias Schutz und Unversehrtheit auf ihre Fahnen geschrieben habt, ziemlich peinlich, oder tragisch?
Also sprach der Mensch: "Aber Mutter Gaia, ich hab dich geschändet weil ich eine schlimme Kindheit hatte, die Monster aus dem Wald kamen und haben mit weh getan und deswegen bin ich böse geworden, dass verstehst du doch sicher?"
Die Menschen haben sich gegen die natürliche Ordnung aufgelehrt, weil sie einen freien Willen hatten der ihnen das erlaubte und weil sie nicht ertragen konnten eben nur die zweite Geige nach den Formwandlern zu spielen. Eben nicht an der Spitze der Nahrungskette sondern nur eine Stufe davor war ihnen nicht gut genug und deswegen haben sie angefangen die Ordnung zu verändern. Häuser, Werkzeuge, Waffen.
Die Garou hatten dahingehend niemals eine Chance sich anders zu verhalten. Selbst wenn einzelne Garou den Menschen erklärt hätten, dass zum größeren Guten eben ihre Alten alle paar Jahre gefressen werden müssen, hätten sie das wohl kaum akzeptiert.
Das alles hätte so niemals passieren könne, wenn nicht zuvor andere Dinge passiert wären. Eine Aktion, wie auch immer diese aussehen mag, zieht eine Reaktion nach sich. Das ist einfach so. Die Garou hätten sich anders verhalten, andere Entscheidungen treffen können, Gaia hätte sich anders verhalten können, dem war aber nicht so.
Warum gibst du dann net Gaia die Schuld, statt den Garou.
Tatsächlich trägt natürlich Mark Rein-Hagen die Schuld, der hat sich ja die WoD ausgedacht. Das Endziel der ganzen Garou-Frühgeschichte ist nunmal die WoD, also muss irgendwie begründet werden, dass die Menschen sich trotz der Bemühungen der Garou so entwickelt haben, wie sie es taten. Und ich muss sagen, dass die revised Edition, dass wesentlich schlechter erklärt, als die Edition davor, denn das Verhalten der den Garou da angedichtet wird (von wegen Herdenhaltung und Herrschaft) macht sowas von keinen Sinn, weder bezüglich ihrer Mentalität noch bezüglich der Regeln (Fluch).
Des Resultat kennen wir. Erst mit dem Ende des Impergiums nahm die Geschichte der Menschheit ihren Anfang. In all den Jahren davor konnten die Garou den Menschen anscheinend nichts oder nicht viel beibringen, was zum Teil daran gelegen haben könnte, dass sie die Menschen nicht ernst genommen haben, dass sie für sie nur 'n Art Ressource waren. Und weil sie möglicherweise der festen Überzeugung waren, dass ihre Herrschaft über die Menschheit niemals enden würde.
Nein, mit dem Ende des Impergiums begann eine Entwicklung in der Geschichte der Menschheit. Etwas das mal als Geschichte im Sinne der Geschichtswissenschaft bezeichnen kann. In der Zeit vorher haben die Garou den Menschen durchaus Dinge beigebracht, z.B. haben ihnen vorgelebt wies richtig geht. Wie man z.B. lebt, ohne auf Gaia spuren zu hinterlassen, die Archäologen noch nach 10.000 Jahren auswerten können, wie man im Einklang mit Gaia lebt. Wie die Geschichte der Garou selbst heute noch weitgehend, war die Geschichte der Menschen damals vermutlich mündlich weitergetragen (von Höhlenmalereien mal abgesehen).
Du stellst es so dar, als ob die Frühzeit der Menschen ein tiefes Mittelalter wäre und Menschen nur ängstlich in ihren Dörfern kauerten, dabei heißt es doch klar, dass die Welt bei Tag wundervoll und voller Magie war und die Schrecken der Nacht nicht ausschließlich die Garou waren (die Redcaps und Bygones und was sonst noch Menschen frisst habe ich schon erwähnt).
Auch heißt es, dass die größten Krieger um die verdientesten Menschenstämme kämpften, also hatten Menschen durchaus eine Kultur, in der man Anerkennung verdienen konnte.
Das sich die Menschen dann von einem dynamischen fahrenden mystischen Personenschlag zu sesshaften Bauern, später Handwerkern und schließlich TV-Junkies entwickelten ist die Geschichte der Menschheit. Da ist der Teil vor der Geschichtsschreibung doch eigentlich phantastischer.
Wie sollten sie das auch verstehen oder gar akzeptieren können? Die Garou mögen vielleicht mit der Natur und sich in Einklang leben, aber sicherlich nicht mit den Menschen. Sie waren/sind nur Mittel zum Zweck.
Welcher Zweck denn?
Die Garou haben die Menschen garnicht ausnutzen können. Für den Kampf eignen sie sich net und für Sklaven hatten die Garou keinen Bedarf, denn Garou betreiben keinen Ackerbau, keinen Bergbau, keinen Hausbau, eigentlich haben sie garnichts zu tun, außer Kampf und Jagd. Also bleibts, dass die Garou alle paar Jahre mal kamen und sich gepaart haben und dass waren sicher net alles Vergewaltigungen sondern sicherlich auch öfters ONS in beidseitigem Einvernehmen.
Auch ist die Philosophie der Garou jetzt net so kopliziert, dass die Menschen sie net hätten verstehen können, sie passt ihnen nur z.T. net.
Beutetier... Die Menschen sollten aber keine Beutetiere für die Garou sein, da sie sich mit ihnen Fortpflanzen.
Warum schließt das eine das andere aus ?
Garou untereinander jagen sich ja auch nicht und fressen sich gegenseitig auf.
Sie paaren sich ja auch nicht untereinander.
Aber wie gesagt, sie halten ihre Herde/Rudel/Septe frei von Alten und Schwachen. Bei den Menschen taten sie es genauso (und das nur, wenn diese zu zahlreich wurden).
Also was soll das? Wölfe paaren sich ja auch nicht mit ihren Beutetieren. Da kann doch was nicht stimmen.
Wölfe sind auch keine Formwandler.
Die Menschen wurden von den Garou bevormundet, ihnen war es vermutlich nicht, oder nur bedingt gestattet eigenständige Entscheidungen zu treffen. Nicht die Menschen durften sich um ihre schwerst Kranken und Toten kümmern, nein, das übernahmen die Garou, wann und wie es ihnen gerade passte.
Mir ist immer noch nicht so ganz klar, wie du dir die Lebensverhältnisse vorstellst. Wir reden hier über die Jungsteinzeit. Möglicherweise gibt es die ersten Siedlungen. Familienverbünde vielleicht 15 bis 25 Menschen auf einem Fleck (+ nochmal halb soviele Kinder, die das sechste Lebensjahr net erreichen werden). Davon in hundert Quadratkillometer vielleicht 50 Siedlungen, wenn überhaupt. Das ist dann das Territorium, dass ein Garourudel von vielleicht 7 Garou beansprucht und die haben auch andere Dinge zu tun, als jeden Tag Menschen zu drangsalieren. Die Menschen konnten also schon selbst entscheiden, geh ich heute angeln oder versuch ich nen Hirsch zu erlegen oder besser Hase. 'Heirate' ich den Kerl aus der Nachbarsiedlung oder bleib ich lieber hier bei meiner Familie. Oper ich der große Eiche für Potenz oder dem heiligen Fluss für einen guten Fang.
Das war so das Spektrum an Entscheidungen die es zu fällen gab. Glaubst du echt, dafür hat man bei den mächtigen Wolfs-Dämonen aus dem Wald um erlaubnis gefragt. Sicher net. Die Garou hat mal höchstens mal zu sehen bekommen, wenn sie poppen wollten oder grade Lust darauf hatten ein wenig Zeit unter Menschen zu verbringen.
Und dann das jagen der Menschen, klar: Davon erzählt Opa immer und irgendwann kommen sie und holen ihn auch. Aber er ist erst 42 bis er 48 ist hats noch Zeit, dann ist er alt um stirbt eh bald. Wenn er net vorher bei der Jagd von einem Hirsch auf die Hörner genommen wird.
Gegen Ende des Impergiums, als verschiedene Stämme möglicherweise schon aufgehört hatten, es durch zusetzen wurden Siedlunen größer und Widerstand seitens der Menschen möglich.
Damals haben die Garou den Menschen die Verantwortung für sich selbst überlassen und die Menschen scheiterten.
Was ist mit den anderen Aspekten im Garou (1/3 Geist, 1/3 Mensch)? Wir reden hier immer nur von der Instinktseite, was ist mit der logischen, der rationalen, der emotionalen Seite der Garou? Garou sind keine Wölfe!
Wieso teilst du in drittel ? Warum net
1/4 stofflicher/realer Wolf,
1/4 spiritueller/idealer Wolf,
1/4 stofflicher/realer Mensch,
1/4 spiritueller/idealer Wolf ?
Aber egal. Auch mit der rationalen Seite ihres Wesens versuchen Garou das Wesen der Natur zu begreifen und entsprechend zu Handeln. Auch dahingehend macht das reduzieren der Menschen durch eine andere Größe (eben die Garou) Sinn, weil es jeder anderen Spezies auch so geht (selbst den Garou selbst, die gegen die Monster kämpfen und dabei sterben).
Was die emotionale Seite angeht, so ist das wieder sehr relativ. Selbst wenn der Mensch X der Großonkel das Garou ist, hat er möglicherweise keine sonderliche emotionale Bindung zu ihm. Hin zu kommt, dass wie gesagt, der Wert von Menschenleben ein Gedanke der Renaissance ist.
Fühlt sich der Wolf schlecht der das Schaf reißt?
Wer weiß.
Fühlt sich der Soldat schlecht, der seinen Feind erschlägt?
Vielleicht.
Fühlt sich der Garou schlecht, wenn er einen Menschen töten muss?
Vielleicht.
Ist das ein Grund es nicht zu tun, wenn es nötig ist?
Nein.
An der Stelle ein kleiner Einschub:
Wie ist es Paladin zu sein und Böses spüren zu können ?
Kannst du dich an den Tag erinnern, an dem dir das schlimmst zugestoßen ist, dass du bis jetzt erlebt hast.
Ja.
Es ist so, wie du dich damals gefühlt hast, nur 1000 mal stärker.
O je. Warum sollte jemand dann Paladin sein wollen ?
Damit andere es nicht sein müssen.
Mit den Garou ist das so ähnlich. Was sie tun ist nicht leicht auch nicht emotional, aber sie tun es, weil es nötig ist.
Denkst du nicht auch, dass es Sinn machen würde, die Menschen zusammen zu treiben, an einen bestimmten Ort, allein schon um den Fortbestand der eigenen Art zu sichern? Gut, man könnte auch erst tagelang auf die Suche nach paarungswilligen Menschen gehen, sich mit anderen Garou um sie prügeln. Das geht natürlich auch.
Und ich denke, dass sich mit anderen um die beste Partie zu prügeln, nachdem man sie gefunden hat, ist der Weg der Garou. Es ist das was die Tierwelt tun, und was natürlich ist.
Konzentrationslager sind nicht Gaias Wille, also sind sie nicht der Weg der Garou, auch wenn sie praktisch sind.
Den Ort zu wechseln, weil nicht mehr genug Nahrung für alle vorhanden ist, ist vollkommen okay. Da gibt’s von meiner Seite aus auch nichts zu beanstanden. Aber wenn Menschen von einem Garou, einer bestimmten Gruppen von Garou, einem bestimmten Stamm, von A nach B verschoben werden, wie Schachfiguren, aus persönlichen Gründen, aus Machtgründen, dann ist das nicht nett. Das Wohl der Menschheit scheint innerhalb der Garounation noch nie wirklich eine große Rolle gespielt zu haben. Gesagt und beteuert wird so einiges, aber das sie sich auch tatsächlich so verhalten, das ist doch eher selten.
Ist die je der Gedanke gekommen, dass die Menschen freiwillig mitgekommen sind.
"Der große mächtige Wolfsgeist und seine Freunde haben unseren Stamm ausgewählt, mit ihnen in das gelobte Land X zu reisen, ist das nicht toll?"
Von den Fianna wird z.B. gesagt, dass sie und ihre menschlichen Geschwister den Feen nach Ireland folgten. Das sie diese zwingen mussten, wird net erwähnt.
Garou haben grade wegen ihrere Macht auf die Menschen eine gewisse Führer Eigenschaft gehabt, das diese tyrannisch ausgelebt wurde, passt aber nicht ins Bild der Garou als Rasse.
So steht es im Buch geschrieben. Menschen wurden in primitiven Gemeinden gehalten.
Im englischen steht "primitv flock" was eine Herde, Schar oder ein Schwarm sein kann. Also eine Gemeinschaft die mit nichten sesshaft gewesen sein muss. Es steht im folgenden satz, dass davon einige Ackerbaugemeinschaften wurden, Vorläufer der modernen Städte. Einige sind eben net alle.
Das Menschen ohnenin dazu neigen, in Gemeinsachften zu leben, daher ist das wohl auch kein Zwang gewesen, was sich der Autor dabei dachte, weiß ich net.
Im 3. Edition Grundregelwerk "Der Krieg des Zorns".
Ja, gelesen, geweint, mit edding übermalt.
Der Text wiederspricht sogar anderen revised Büchern, wie dem Nagah.
Aber gut, ich vestehe was du meinst, denn es steht da tatsächlich.
Bin mal gespannt.
)
Gepostet.
Die Verantwortung für die Menschen lag damals in den Händen der Garou. Sie waren weder dieser Aufgaben, noch der Verantwortung einer solchen Aufgabe gewachsen. Sie haben es versiebt!
Die Verantwortung lag eingetlich bei allen Fera, jeder hatte seinen Teil beizutragen. Aber egal.
Ich meine schon hier wiederspricht sich White Wolf wie so oft, selbst.
Das revised GRW stellt es tatsächlich so da, als hätten die Garou die Menschen aufgegeben, als diese die ersten Anzeichen von Zivilisation zeigten. Über die Gründe und Argumente die damals vorherschten, schweit sich das Buch aus. Wahrscheinlich weil der Autor sich keine Gedanken darüber gemacht hat. Unter solchen Umständen kann man den Garou natürlich Schuld zuweisen, aber nur aus unverständnis für deren damalige Lage.
Hätten die Garou das Potenzial der Menschheit schon früher erkannt und es in sinnvolle Bahnen gelenkt, anstatt sie zu bevormunden und sie kleinzuhalten, dann sähe ihre und unsere Welt heute anders aus.
Seit wann ist denn Personalauswahl und Evaluation Teil der heiligen Pflichten der Garou?
Warum hätten sie versuchen sollen die Fähigkeiten der Menschen abzuschätzen. Und wenn sie es taten, dann hätten sie, sie zu recht bevormundet.
Was das Potential angeht, die Menschen sind jetzt, am Ende ihres Wirkens, kurz vor der Apokalypse am Tiefpunkt ihre Entwicklung. Ration ist entwickelt, Instinkt verkümmert, Angst allgegenwärtig, Freude selten. Sie haben eine Welt geschaffen und es ist eine Welt der Dunkelheit.
Ob die Menschheit und damit die Schöpfung net doch besser gefahren wäre, wären es nur 60.000.000 statt 6.000.000.000 Menschen und würden diese immernoch in Tipies übers Land ziehen und Tiere jagen, die heute ausgerottet sind?
Garou sind keine Wölfe. Wenn man der Legendären Geschichte glauben schenken mag, dann hat Gaia den Garou die Kunst des Gestaltwandels beigebracht. Erst danach war es den Garou möglich sich mit Wölfen und Menschen zu paaren. Und weil das da so steht, muss die Crinosgestalt die ursprüngliche Gestalt der Garou gewesen sein. Wir wissen wie sich Wölfe verhalten und wir wissen wie sich Menschen verhalten, wie sie ticken, aber wie Garou wirklich ticken, darüber können wir nur spekulieren.
Ja, diese seltsame Formulierung ist mir auch neu. Erneut steht damit revised GRW ansatzweise im Gegensatz zu frühreren Editionen.
Ich denke, bei den Menschen wird einiges von dem, was ihnen damals von den Garou vorgelebt wurde, hängen geblieben sein. Das Recht des Stärkeren, sich nehmen zu können was man will. Es mag auch gute Eigenschaften gegeben haben, wobei diese nicht überwogen haben können, denn sonst wäre es niemals zu einem Bruch gekommen.
Das Recht des stärkeren sich zu nehmen, was er will, ist auch nichts böses. Der Alpha bekommt als erster Anteil an der Beute. Er sieht zu, dass die anderen genug übrig haben, aber er kommt zuerst.
Ausbeutung ist das Problem und das haben die Garou sicher net vorgelebt. Das Versagen der Menschen über 13.000 Jahre auf die 3.000 Jahre Impergium zu schieben ist einfach nur eine bequeme Lösung.
