Wanted - noch ne Comicverfilmung

AW: Wanted - noch ne Comicverfilmung

Der Vergleich zu Fight Club läuft nur über die ultimativer Loser wird zum arschcoolen Draufgänger (oder so ähnlich) Schiene. Mehr kann man dann aber auch schon nicht gleich setzen ...
 
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Das Comic, in dem es nicht um eine Assassinen-Gilde und einen Webstuhl, sondern um irgendwie ganz was anderes geht meinst Du?
 
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Nein, er meint den Comic der damit aufhört, dass Wesley den Leser in den Arsch fickt.

Das ist nämlich total clever und subversiv. Und deshalb auch total wie Fight Club.
 
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Wir sprechen hier über ... die jeweiligen Filme?

Edit: Um das noch ein wenig weiter auszuführen. Der Vergleich zu Fight Club ist, wenn man von der literarischen Vorlage ausgeht, natürlich gegeben. Wenn man von den Filmen ausgeht, dann bleibt leider nur das Motiv Jammerlappen wird zum toughen Kerl übrig. Da sieht man, wie der eine Film sehr gut einen subversiven Stoff auf die Kinoleinwand überträgt, und der andere ... irgendwie so gar nicht.
 
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Nein, er meint den Comic der damit aufhört, dass Wesley den Leser in den Arsch fickt.

Das ist nämlich total clever und subversiv. Und deshalb auch total wie Fight Club.

Ich glaube nicht das sich der Comic als "clever" sieht. Ich glaube nur du ihn niemals eines zweiten Gedankens gewürdigt hast
 
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Ich glaube nicht das sich der Comic als "clever" sieht. Ich glaube nur du ihn niemals eines zweiten Gedankens gewürdigt hast

Ich kann Zuschauerbeleidigung auch schon beim ersten Lesen erkennen. Und der Aufruf sein Leben voll auszukosten ist weder subversiv, noch sonderlich glaubwürdig, wenn er von einem amoralischen Psychopathen zelebriert wird.

Wenn du mir jetzt noch erzählen willst, dass Wesley eigentlich eine Hassfigur sein oder werden soll und man viel mehr den Ethos den er in Worte fasst gerade hinterfragen soll, dann kann ich leider nur lachen und auf die restlichen Comics von Mark Millar verweisen. Der nirgends auch nur andeutungsweise zeigt, jemals irgendein Thema auch nur ein Drittel so stark durchdrungen zu haben, wie manche ihm bei Wanted hier zugesprochen wollen.

Ich denke eher, dass du Gedankengänge und Inhalte siehst, wo es nur Stumpfsinnigkeit und Schockeffekte gibt. Manchmal ist etwas wirklich nur "schlecht" und kein cleverer, dialektischer oder gar aufklärerischer Bruch mit den Erwartungen des Lesers.
 
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Die Zuschauerbeleidigung ist da. Ich mag die für den zusätzlichen Shockeffekt.

Aber du drehst das auf die falsche ebene: Wesley ist schon "cool" für den Leser (Tyler ja auch). Nur stellt sich die Situation für den Leser anders da als für Wesley.

Wesley drohen keine Konsequenzen mehr, darum tut er was er möchte ohne von selbstgebastelten Zwängen abgehalten zu werden.

Für den Leser drohen die Konsequenzen ja noch - der ist eben aufgerufen zu tun was er möchte ohne von selbstgebastelten Zwängen abgehalten zu werden, den äusseren wird er nur nicht entkommen können. Wesley in legal wenn du so willst. Sag deiner Freundin was du von ihr hälst wenn sie mit deinem Kumpel schläft, lass dir keine Scheiße von deinem Chef sagen, lass dich nicht von Asis anpöbeln usw. usw.
 
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Für den Leser drohen die Konsequenzen ja noch - der ist eben aufgerufen zu tun was er möchte ohne von selbstgebastelten Zwängen abgehalten zu werden, den äusseren wird er nur nicht entkommen können. Wesley in legal wenn du so willst. Sag deiner Freundin was du von ihr hälst wenn sie mit deinem Kumpel schläft, lass dir keine Scheiße von deinem Chef sagen, lass dich nicht von Asis anpöbeln usw. usw.

Genau das wirkt halt so heuchlerisch, weil Wesley dass nur getan hat, weil er keine Konsequenzen dafür tragen musste. Aber eben dieses Verhalten macht ihn ja auch so verdammenswert. Deswegen finde ich Wesley so abstoßend. Der Moment in dem er keine Strafen mehr fürchtet, verhält er sich wie der Soziopath, der er in Wirklichkeit ist. (Wobei sich mir da immer eine Parallele aufdrängt was Internetuser oder Blogger angeht, sobald sie im Schutz der Anonymität unterwegs sind.)

Ganz davon abgesehen, dass sich ein zutiefst asozialer Gestus durch das ganze Ding bewegt, der auch noch - wie du ja selbst sagst - durch die Wesley-figur als bewundernswert und beeindruckend dargestellt wird. Aber auf Konsequenzen zu pfeifen oder die eigene Triebauslebung über das gesellschaftliche Miteinander zu stellen, heißt nicht sich von "selbstgebastelten Zwängen" zu befreien. So ein Verhalten ist gleichbedeutend mit der geistigen Regression. Man wird so nicht frei; man wird nur zum wildgewordenen Tier.

Wie kaputt muss man denn sein, wenn der einzige Grund weshalb man davor zurückschreckt anderen Menschen mit Gewalt oder Hass entgegenzutreten, die Tatsache ist, dass man die Konsequenzen dafür tragen muss? Wie sehr muss man seine Leser verachten, wenn man ihnen eine solche Figur als Held verkauft?
 
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Genau das wirkt halt so heuchlerisch, weil Wesley dass nur getan hat, weil er keine Konsequenzen dafür tragen musste. Aber eben dieses Verhalten macht ihn ja auch so verdammenswert. Deswegen finde ich Wesley so abstoßend. Der Moment in dem er keine Strafen mehr fürchtet, verhält er sich wie der Soziopath, der er in Wirklichkeit ist. (Wobei sich mir da immer eine Parallele aufdrängt was Internetuser oder Blogger angeht, sobald sie im Schutz der Anonymität unterwegs sind.)

Ganz davon abgesehen, dass sich ein zutiefst asozialer Gestus durch das ganze Ding bewegt, der auch noch - wie du ja selbst sagst - durch die Wesley-figur als bewundernswert und beeindruckend dargestellt wird. Aber auf Konsequenzen zu pfeifen oder die eigene Triebauslebung über das gesellschaftliche Miteinander zu stellen, heißt nicht sich von "selbstgebastelten Zwängen" zu befreien. So ein Verhalten ist gleichbedeutend mit der geistigen Regression. Man wird so nicht frei; man wird nur zum wildgewordenen Tier.

Wie kaputt muss man denn sein, wenn der einzige Grund weshalb man davor zurückschreckt anderen Menschen mit Gewalt oder Hass entgegenzutreten, die Tatsache ist, dass man die Konsequenzen dafür tragen muss? Wie sehr muss man seine Leser verachten, wenn man ihnen eine solche Figur als Held verkauft?

Genau das legen wir aber unserer Gesellschaft zu Grunde - Wesley sagt ja "Das war nicht immer so, das habt ihr mit euch machen lassen weil ihr euch nie gewehrt habt". Auf den letzten paar Seiten findet eine Spiegelung statt, der "Held" der sich über Zwänge hinweggesetzt hat ist jetzt eben dadurch zum Unterdrücker geworden.

Darauf das nur Konsequenzen uns von Gewalt abhalten, basieren ja weite Teile unseres Rechtssystems und wir sind geneigt zu glauben das das so stimmt. In meinem Herzen bin ich geneigt dir zuzustimmen und zu sagen "Nein, verdammt - ICH töte keine Menschen aus Prinzip!" - aber dann sehe ich was "da draußen" passiert und ich weiß: Manche würden es tun wenn keine Konsequenzen drohen. Ob man jetzt dem ergebnis des Comics beipflichtet (Ich bin ja der Meinung man muss einem Werk nicht recht geben um es interessant und diskussionswürdig zu finden) oder nicht - die Diskussion die sich daraus ergibt ist interessant.

Warum halten wir uns an Gesetze? Und warum glaubst du das man Menschen nicht mit Gewalt entgegen treten sollte? Philosophisch ist die Suche nach der Antwort spannend genug.
 
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Darauf das nur Konsequenzen uns von Gewalt abhalten, basieren ja weite Teile unseres Rechtssystems und wir sind geneigt zu glauben das das so stimmt.

Darauf basieren lediglich weite Teile der konservativen und reaktionären Geisterhaltung: "der Mensch ist ein Tier, dass man nur durch Gewaltandrohung zur Kooperation bewegen kann." Gesetze als Mittel um Menschen zu kontrollieren.

Unabhängig davon, dass ich mich weigere diesen Weltanschauung anzuerkennen, sehe ich in dieser Ansicht auch genug Fahrwasser für Leute, die eine Ausrede suchen um Macht über andere auszuüben bzw. ihr Bedrüfnis danach zu legitimieren. Der ideologische Kern, den Wanted bedient, empfinde ich als ablehnens- und verachtenswert.

In meinem Herzen bin ich geneigt dir zuzustimmen und zu sagen "Nein, verdammt - ICH töte keine Menschen aus Prinzip!" - aber dann sehe ich was "da draußen" passiert und ich weiß: Manche würden es tun wenn keine Konsequenzen drohen.

Das bezweifele ich auch nicht. Die Frage ist welche Schlüsse du für dich und deine Sicht der Menschen und der Welt in der wir leben, ziehst.

Willst du wirklich in einer Welt leben, in der du davon ausgehen musst, dass ein anderer ein amoralisches, psychopathisches Tier ist? Willst du in einer Welt leben, in der jeder davon ausgeht, dass du so ein Mensch bist? Willst du mir erzählen, dass die einzige Möglichkeit wie man sich vor Menschen auf die diese Beschreibung zutrifft schützen oder wehren kann, die ist, jeden als potentiellen Mörder, Vergewaltiger oder Sadisten zu behandeln?

Willst du wirklich lieber 99 normale, funktionierende und gereifte Menschen wie Abschaum behandeln, weil es da 1 gibt, der es verdient hat?

Ob man jetzt dem ergebnis des Comics beipflichtet (Ich bin ja der Meinung man muss einem Werk nicht recht geben um es interessant und diskussionswürdig zu finden) oder nicht - die Diskussion die sich daraus ergibt ist interessant.

Warum halten wir uns an Gesetze? Und warum glaubst du das man Menschen nicht mit Gewalt entgegen treten sollte? Philosophisch ist die Suche nach der Antwort spannend genug.

Das mag sein. Aber das ist keine Leistung des Comics, sondern die der Leser, die mit solchen oder verwandten Fragen an das Comic gehen. Denn diese gewaltverherrlichende und Amoral glorifizierende Story dient bestenfalls (und selbst das nur in sehr seltenen Fällen, wie bei dir anscheindend) als Katalysator für andere Dinge. Der Comic selbst hat wie ich finde keine lobenswerten Eigenschaften oder thematische Qualität mit der er beeindrucken kann.

Der Comic mag zufällig der kleine Stein gewesen sein, der deine philosophischen Überlegungen ins Rollen gebracht hat. Aber diese geistige Arbeit hast allein du geleistet, nicht der Comic. Oder anders formuliert: wir halten Newton für den Entdecker der Schwerkraft; nicht den Apfel, der ihm auf den Kopf gefallen ist.
 
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es ist zu tiefst naiv zu glauben die menschen würden nicht auf Grund der gesetze und deren Durchsetzung auf das Töten weitgehend verzichten - und daraus folgt die zu tiefst naive Vorstellung es gäbe eine grundsätzliche Gutartigkeit der Menschen.

Aber andererseits haben die Menschen nun gerade das durchschaut und Gesetze und Staat eingerichtet um eben das willkürliche Töten zu unterbinden. In Anlehnung an Dostojewski könnte man sagen, das diese Idee einem so wilden Tier wie dem Menschen gekommen ist macht ihm gleichzeitig so viel Ehre.

@Georgios

was du mit der Sicht meinst ist mir unklar. Weil man weiß das Menschen (wie alle Tiere auch, nichts spezielles, nichts besonders böses oder besonders außergewöhnliches) Töten wenn es ihnen nützt muß man doch keine besondere Sicht entwickeln und alle verahcten oder fürchten. Es ist wie es ist - deal with it
 
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Willst du wirklich in einer Welt leben, in der du davon ausgehen musst, dass ein anderer ein amoralisches, psychopathisches Tier ist? Willst du in einer Welt leben, in der jeder davon ausgeht, dass du so ein Mensch bist? Willst du mir erzählen, dass die einzige Möglichkeit wie man sich vor Menschen auf die diese Beschreibung zutrifft schützen oder wehren kann, die ist, jeden als potentiellen Mörder, Vergewaltiger oder Sadisten zu behandeln?

Willst du wirklich lieber 99 normale, funktionierende und gereifte Menschen wie Abschaum behandeln, weil es da 1 gibt, der es verdient hat?

Ein wunderschönes Beispiel, was das Thema Zwänge angeht.

Zunächst mal ist da die Gleichsetzung "amoralisches, psychopathisches Tier" mit "Mördern, Vergewaltigern oder Sadisten". Also, jemand der "Mörder, Vergewaltiger oder Sadist" ist, ist weder zwangsläufig Psychopath, noch amoralisch noch ein Tier. Diese hübsche Gleichsetzung wird aber gerne benutzt, um Leute, die nicht den gleichen Zwängen gehorchen wie man selbst möglichst weit herabsetzen kann. Psychopathische Tiere jagt und tötet man. Indem Du menschliche Verbrecher auf die selbe Stiufe stellst, plädierst Du indirekt für die Todesstrafe. Gut gemacht.

Sehr schön ist auch die Gleichsetzung von "normal", "funktionierend" und "gereift". Genau das ist es was gesellschaftliche Zwänge ausmacht. Jeder soll "normal" sein, jeder soll "funktionieren". Dadrauf pappt man dann das Label "gereift". Was ist den Reif daran, das zu machen, was andere tun und schön brav seine Rolle zu erfüllen?

Eines der Grundprinzipien der demokratischen Ordnung ist Machtgleichgewicht, aber wo ist denn das Machtgleichgewicht, wenn der "einfach Bürger" sich nur bemüht, sch anzupassen und zu funktionieren? So jemand ist ein ohnmächtiger Niemand, der sich von jedem rumkommandieren lässt, der auch nur ein Quäntchen Macht in die Hand bekommt. Das ist wunderbare Obrigkeitsdenke. Und indem wir jeglichen Versuch, sich gegen reines "funktionieren" zu wehren gleich zum Generallangriff auf die Menschlichkeit deklassieren, haben wir natürlich das perfekte Totschlagargument gegen jeden, der nicht "funktioniert".

Es gibt jede Menge Menschen, die unter selbstgemachten Zwängen leiden, die so sehr "funktionieren" und "normal sein" wollen, dass sie sich das eigene Leben zerstören. Und die Hälfte von dem was als "moralisch" klassifiziert wird ist schlicht obsolete Tradition, die von unreflektierten, obrigkeitshörigen Mitläufern mit genau Deiner "Untergang der Zivilisation"-Rhetorik hochgehalten wird.
 
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es ist zu tiefst naiv zu glauben die menschen würden nicht auf Grund der gesetze und deren Durchsetzung auf das Töten weitgehend verzichten - und daraus folgt die zu tiefst naive Vorstellung es gäbe eine grundsätzliche Gutartigkeit der Menschen.

Du projezierst. Ich würde niemals behaupten der Mensch sei grundsätzlich gut. Das ist genauso absurd, wie die Vorstellung dass er grundsätzlich böse sei. Ich sehe nur praktischen Nutzen darin, bei anderen Menschen nicht erst vom schlimmsten auszugehen. (Was bei weitem nicht das gleiche ist, wie die Vorstellung das jeder lieb, artig und nett ist.)
 
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Hab den Film am W/E gesehen und fand ihn ganz fluffig.
Schönes Unterhaltungskino.
 
Wanted

Sehr geil. Anschauen!

Wäre auch ein prima Rollenspielhintergrund.

Was haltet ihr vom "um die Ecke-schießen"? Ich bin begeistert!

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=Z4pWuFv48Zk]YouTube - Official Theatrical 'Wanted' Movie Trailer[/ame]
 
AW: Wanted

Ich hab den auf Video gesehen, als er gerade neu rauskam. 09.01.?

Jedenfalls hab ich das Thema ja zum Film erstellt und nicht zum Trailer. Ich dachte das wäre klar.^^
 
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Gesehen und zwar die russische Variante. (Da sind die Schilder alle auf russisch und sogar der Bankautomat mit kyrillischen Zeichen versehen. Trotzdem ist es dieselbe Stadt (also Chicago), so dass wir uns den ganzen Film über gewundert haben, wo zur Hölle dieser Film spielt) Der Filmemacher war so frei für seine Landsleute ne eigene Version zu machen.
 
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