VtM: Gothic?!

Hi, ich würde gerne mal eure meinung dazu hören:

vampire spielt ja in der world of darkness... und am ehesten entspricht diese welt - ohne jetzt irgendwelche vorurteile fördern zu wollen oder ähnliches - der des heutigen gothic... also zumindest in vampire die maskerade.

ein paar beispiele hierfür (für ergänzungen bin ich dankbar)
- die tzimisze, welche wohl unumstreibar aus der sado maso szene kommen
- auch dieses sklavenartige der ghoule hat für mich etwas beinahe-erotisches (würde mir auch mit nem char der zumindest etwas auf frauen abgeht ausschließlich weibliche ghoule holen)
- dann passt natürlich das nur-bei-dunkelheit-setting ideal dazu
- das punkartige der brujahs (häufig auch eben als gothics dargestellt - wobei es da ja keine klare trennlinie gibt)
- ...

jetzt meine frage: seid ihr grundsätzlich anderer meinung? und wenn nicht, inwiefern baut ihr dieses gothic element in eure storys oder auch charaktere ein?
also unser spielleiter bringt häufig und gerne dieses element hinein... so gab es zum beispiel mal eine caitiff domina (mit stärke!!!! AUTSCH!!!), die dann einmal von uns gezüchtigt wurde *gg*
oder mit unseren charakteren verkehren wir fast ausschließlich in gothic diskos
aber auch im externen setting ist gothic zu finden, vor allem in der musik bei uns... fast ausschließlich gothic..
auch laufen die meisten unserer charaktere im gothic-stil rum.. nich genau so (obwohl sich mein malkavianer schon gerne mal dementsprechend schminkte), aber doch mit schwarzem ledermantel, usw usw
und wir sind auch schon kurz davor, das elektronische licht abzuschaffen und dafür nen riesen kerzenständer auf den tisch zu stellen, um die atmosphäre in ein extrem zu bringen...


wie sieht das bei euch denn so aus? würde mich echt mal interessieren...




und jetzt noch, falls sich leute stereotypisiert, eingeschubladed oder auf den schlips getreten fühlen:
ich selbst bin großer fan der gothic community, höre selbst sehr viel gothic, besuche auch entsprechende konzerte und hab auch solche bekanntschafften... nur, für den fall, dass meine oben genannten klischees etwas zu übertrieben waren *gg*



mfg
artandlife

sehe ich nicht so - fakt ist wohl, dass die gothic-Leute, wenn sie Rollenspiel machen Vampire spielen. Aber mehr auch nicht.

Übrigens kommt Vampire ja immer noch aus Amerika - gibt es da überhaupt eine gothic-szene? Selbst wenn das der Fall sein sollte glaube ich nicht, dass WW daran dachte, als sie das Setting geschaffen haben

MalfeanZ schrieb:

Übrigens kommt Vampire ja immer noch aus Amerika - gibt es da überhaupt eine gothic-szene? Selbst wenn das der Fall sein sollte glaube ich nicht, dass WW daran dachte, als sie das Setting geschaffen haben

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London after midnight? Faith and the muse?
Natürlich gibt es drüben ein äuquifalent zur hiesigen Gothicszene, nur sind die ursprünge ein bißchen anders gelegen. (Letztenendes scheitn sogar amerika mal wieder der hauptgrund für den heutigen Zustand der Klischees zu sein.) Ich denke shcon, dass die ursprüngliche WoD (soweit ich darüber jetzt informiert bin) zumindest an der Gothic-Bewegung inspiriert wurde. Die aktuelle 2.0 ist es hingegen definitiv.

Es gibt in Amerika eine Gothic-Szene, sogar fast so ausgeprägt wie hier.
White Wolf nennt seine Stimmung für die Welt ja auch Gothic Punk.
Die Sache ist nur die, dass Gothic in den USA in eine ganz andere Stimmung und Richtung geht und wenig mit dem Gothic in Europa zu tun hat. In den USA geht Gothic eher in die Richtung von Nick Cave und PJ Harvey, während die amerikanische Entsprechung des europäischen Gothic wohl eher die Batcave-Szene wäre.

@AAL:

Ich teile deine Ansicht in dem Fall nicht. Der "Gothic"-Anteil liegt bei mir in einem ganz anderem Aspekt. Das GRW hat da schöne Beschreibungen für.

- die tzimisze, welche wohl unumstreibar aus der sado maso szene kommen

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Wer das sagt, der hat den Clan vollkommen verkannt.

dann passt natürlich das nur-bei-dunkelheit-setting ideal dazu

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Wie du selbst gesagt hast, man kann selbst in den übelsten Klischees wühlen um an Beispiele zu kommen. Arg, meine Samsas Traum-CD fägt gerade in der Sonne Feuer!

das punkartige der brujahs (häufig auch eben als gothics dargestellt - wobei es da ja keine klare trennlinie gibt)

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Ist eines, wohl gemerkt eines der vielen Konzepte der Brujah und nichtmal der extremste Stereotyp.

Ich persönlich finde Vampire die wie Goths rumlaufen bzw. ganze Klüngel davon doch eher lächerlich (ohne dich jetzt beleidigen zu wollen). Vampire sind urbane Raubtiere und versuchen sich bestmöglich anzupassen und nicht unbedingt aufzufallen.
Ich hatte zwar auch mal einen Gothic-Vampir, aber das war mein homosexueller Toreador-Fetisch-Fotograph und der war auch eher jemand, der im schwarzen Anzug rumläuft anstatt im Ledermantel.

@MalfeanZ:

fakt ist wohl, dass die gothic-Leute, wenn sie Rollenspiel machen Vampire spielen. Aber mehr auch nicht.

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Fakt ist, dass das wohl Schwachsinn ist. Oder besser gesagt nochmal ein Klischee obendrauf auf diesen vor Klischees tropfenden Thread.
Ich geh dann mal mein Wechselbalg-Zeug verbrennen. Das Spiel ist ja zu bunt für Goths

Gruß
Memnoch

Hmmm.... schwierig schwierig..... dachte ich zumindest.

Kann man ich aber - letztendlich - nur MalfeanZ anschließen. Sicher sind ein paar Elemente dar... die Frage ist allerdings, WAS die Leute daraus machen. Wenn ich also in einem Tzammy Tzimisce jemanden sehen möchte, der aus den S&M Kreisen kommt, dann kann ich auch so einen da sehen.
Die Ghul_Klamotte erinnert mich eher an pure Sklaverei... und die gab es doch schon erheblich früher, wenn ich mich nicht irre.
Und die Brujah... naja, das amerikanische Bild der Brujah mag dem der Punks entsprechen ( das Clansbuch ist nicht sehr hilfreich dabei, die ander Seite zu sehen... ), aber im Grunde haben die Brujah in Europa wenig bis gar nichts mit diesem Bild zu tun.

Sicherlich liefert WW mit seiner Definition der WoD sehr viel Ansatzpunkte, aber ich denke halt nicht, das dies die Intention war, die dahinter lag. Die WoD sollte halt ein düsteres Abbild der Realität sein, und da passt das eine oder andere Element.

Aber ansonsten???

@malfeanz
hmm, das stimmt nicht so ganz. im grundregelwerk steht nocheinmal extra der hinweis auf das gothic- bzw. punkelement.

allerdings, würde ich nicht soweit gehen, dass ich es auch auf die einzelnen clans beziehe. (s. arts beitrag)
bei uns ist es eher eine grundstimmung von orten und der umgebung. Da spielt das wetter, die beleuchtung, die architektur und und und mit rein.
außerdem die überall vorhandenen endzeitstimmung und auch die melancholie trägt durchaus zum gothic-hintergrund bei.
da ist das punk-element schon schwieriger darzustellen.

@Memnoch Fakt ist das deine Antwort wohl schwachsinn ist - oder spielst du kein Vampire? Dein eigenr Beitrag beweisst das du es tust - und ich habe nicht geschrieben, dass sie ausschliesslich Vampire spielen - warum auch

Memnoch schrieb:

@MalfeanZ:

Fakt ist, dass das wohl Schwachsinn ist. Oder besser gesagt nochmal ein Klischee obendrauf auf diesen vor Klischees tropfenden Thread.
Ich geh dann mal mein Wechselbalg-Zeug verbrennen. Das Spiel ist ja zu bunt für Goths

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Lass ihn doch in seinem Irrglauben. So kann man leichter andersartige Spielrunden infiltrieren und "eischwärzen".

MalfeanZ schrieb:

- und ich habe nicht geschrieben, dass sie ausschliesslich Vampire spielen - warum auch

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Ich will ja jetzt nicht auf dialektik und dergleichen Rumreiten. Aber du hast in dem Satz, den Memnoch zitiert hat exakt das behauptet.

Doch genau das hast du:

fakt ist wohl, dass die gothic-Leute, wenn sie Rollenspiel machen Vampire spielen. Aber mehr auch nicht.

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na, da musst du wohl mal den Duden und eine deutsche Grammatik bemühen, um die genaue Bedeutung des Satzes herauszufinden... kleiner Tipp: du liegst noch daneben

EDIT: und "aber mehr auch nicht" bezieht sich selbstverständlich nicht darauf was gothics machen, sondern auf den zusammenhang von Gothic und Vampire... kann mand as wirklich anders verstehen? Offenbar, wenn man mit der Lupe nach etwas sucht, was irgendein Klischee ausdrücken könnte...

und was hat das mit Dialektik zu tun?????????????

Öhmmmm....

Nur ne Frage ma Rande....

ist das Thema hier nicht ein anderes ???

... ich mein ja nur...

MalfeanZ schrieb:

und was hat das mit Dialektik zu tun?????????????

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Alles und nichts. Da dialektik und sprahlogik für mich in einen (zugegebenermaßen verhaßten) Topf gehöhren, umschreibe ich das in der regel mit der klausel "dialektik und so".

Masterbrain schrieb:

Nur ne Frage ma Rande....

ist das Thema hier nicht ein anderes ???

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Eigendlich shcon. Aber die entwicklung von Streitgesprächen driftet immer sehr schnell vom Hauptthema ab. Auch wenn man sich bemüht bestimmte Punkte zu übersehen. Einer springt halt eben immer an.

... und wo wir gerade dabei sind, würde ich gerne noch Didaktik und Methodik in den Raum schmeißen... aber das hat ja alles nischts mit dem thema zu tun...

Also....

Im Großen un Ganzen muss ich MalfeanZ zustimmen:
Wenn Gothiker ein Rollenspiel spielen ist es meistens Vampire. Es gibt natürlich auch solche die andere Systeme spielen, die sind aber seltener (die Ausnahmen hier bestätigen die Regel).
Ich kenne viele Gothiker die nur Vampire spielen, aber meine Freundin (Goth) kann ich mit Vampire jagen, die würde lieber DSA spielen.
Teilweise ist an dem Klischee doch was dran...

Branigan schrieb:

da ist das punk-element schon schwieriger darzustellen.

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Finde ich eigentlich überhaupt nicht. In meinen Runde spielt der Gotic Aspekt praktisch keine Rolle (da ich es einfach nur lächerlich finde, wenn jemand nur Schwarz trägt und ständig rum heult), allerhöchstens als leichtes Stilelement im Hintergrund (Bedrückung, Melancholie, etc) und in Form der Gothik, also dem streben in die Höhe, sowohl in der Architektur als auch der Geisteshaltung der Menschen (hoch steigen, tief fallen).
Weshalb ich meistens den Punk Aspekt in den Vordergrundstelle und stärker nutze, wobei ich versuche die üblichen Klischees ausvor zu lassen und Punk in seiner ursprünglichen bedeutung darzustellen. Natürlich äußert sich dies in sinnloser Gewalt, verwarlosten Nachbarschaften und Gangs, aber hinter all diesem steht der Drang zum Wandel, es ist eine Reaktion auf die Aktionen anderer. Es geht darum von außen verursachte Ungerechtigkeit darzustellen und wie einige wenige dagegen Widerstand leisten (und scheitern). Natürlich ist diese Stimmung, oberflächlich, nicht wirklich anderes als "Chaos, Bier & Anarchie!", bietet aber sehr viel mehr Möglichkeiten, wenn man sich darauf einläßt.
Das Leben in meiner WoD läßt sich meistens mit einem gutem Punk Rock Song vergleichen, es ist kurz, schroff, voller falscher töne, aber schlußendlich beeindruckend und voller Sinn.

voller Sinn? mir fallen auf Anhieb ein paar Punksongs ein (die ich sehr liebe), auf die das nicht so zutrifft

An jedem Klischee ist etwas dran, sonst würde es sich gar nicht erst entwickeln.

Ich fang mal oben an ...

vampire spielt ja in der world of darkness... und am ehesten entspricht diese welt (...) der des heutigen gothic

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Verbrenn mich wegen Klugscheißerei, aber wir leben nicht in einer Welt des Gothic und wir haben auch keine Parallelwelt des Gothic.

ein paar beispiele hierfür (für ergänzungen bin ich dankbar)
- die tzimisze, welche wohl unumstreibar aus der sado maso szene kommen
- auch dieses sklavenartige der ghoule hat für mich etwas beinahe-erotisches (würde mir auch mit nem char der zumindest etwas auf frauen abgeht ausschließlich weibliche ghoule holen)
- dann passt natürlich das nur-bei-dunkelheit-setting ideal dazu
- das punkartige der brujahs (häufig auch eben als gothics dargestellt - wobei es da ja keine klare trennlinie gibt)
- ...

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Ja, das liegt an ... bitte?
Tut mir leid, aber da kann ich jetzt nur in einem Punkt zustimmen: Das Ganze ist ein "Nur-bei-Dunkelheit-Setting".
Das war es auch schon.
Natürlich steht einem jeden eine eigene Auffassung frei und wenn du Ghule als erotisch empfindest usw., dann ist das so und ich wünsche dir allen Spaß dabei, aber das würde ich doch nun wirklich nicht als klassischen Punkt beschreiben, der auch genau so gewollt ist und gefördert wird.

jetzt meine frage: seid ihr grundsätzlich anderer meinung?

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Grundsätzlich nein. In bezug auf deine Beispiele: Ja!

also unser spielleiter bringt häufig und gerne dieses element hinein... so gab es zum beispiel mal eine caitiff domina (mit stärke!!!! AUTSCH!!!), die dann einmal von uns gezüchtigt wurde *gg*

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Kann es geben, keine Frage.
Aber mal ganz im Ernst - und das meine ich wirklich in keinster Weise böse oder abwertend - aber ich denke, dass ihr da irgendwas kompensiert oder neben dem gemeinsamen Erzählen und Erleben von Geschichten ein paar andere Elemente reinbringt, die da eigentlich nicht so wirklich angedacht sind.
Heißt nicht, dass es das nicht geben kann oder darf, ist schließlich ein Rollenspiel, bei dem die Regeln gelten, die die Gruppe sich setzt, aber ich finde das schon definitiv strange.
Mal ganz davon abgesehen hätte der Natur der Dinge wohl eher entsprochen, dass diese Domina euch züchtigt als umgekehrt. Wieso, weshalb, warum und wie kam es denn bitte zu dieser Situation? Nee, lass mal. Ich glaub, ich will es gar nicht wirklich wissen.

oder mit unseren charakteren verkehren wir fast ausschließlich in gothic diskos

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In anbetracht dessen, wie selten solche Läden sind, und dass sie nicht unbedingt immer aus allen Nähten platzen vor Besuchern, auch etwas seltsam, aber wenn es passt und dem Stil der Charaktere entspricht: Okay. Ist eure WoD aber nicht ein wenig arg farblos (jaja, Dunkelsettingspiel) und stereotyp, wenn alle Charaktere auf Gothic stehen?

aber auch im externen setting ist gothic zu finden, vor allem in der musik bei uns... fast ausschließlich gothic..

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Ich nehme an, du meinst begleitende Musik jetzt, oder?
Naja, die passt natürlich gut. Die passt auch gerade darum gut, weil es eigentlich nicht "den Gothic" gibt. Gothic hat derart viele Unterarten, dass man eigentlich wirklich fast immer für die richtige Situation die richtige Musik bieten kann. Gilt übrigens überall - unser Shadowrun ist ziemlich Industrial beispielsweise. Könnte aber auch einfach daran liegen, dass ich andere Musik nur begrenzt im Haus habe - also mehr so eine Geschichte von Hennen und Eiern.

auch laufen die meisten unserer charaktere im gothic-stil rum.. nich genau so (obwohl sich mein malkavianer schon gerne mal dementsprechend schminkte), aber doch mit schwarzem ledermantel, usw usw

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Entspricht überhaupt nicht meiner Vorstellung.
Zum einen kann man es nicht schöner sagen als Sheltem in einem Nebenthread: "Das ist die WoD, nicht Underworld" (und jetzt komme mir bitte keiner mit der Gerichtsgeschichte).
Zum zweiten wäre das nicht gerade sehr unauffällig, wenn alle so rumlaufen.
Zum dritten ist es superlangweilig, wenn alle so rumlaufen.
Zum vierten kapiere ich nicht, wieso sich Malkavianer a) schminken sollen, b) die Farbkleckse der WoD sonstwie darstellen sollen oder c) wieso die Auffassung von ihnen so oft zu total weggeknallten Vollidioten führt.
Zum fünften würde ich in dieser klischeebehafteten Welt (die wie gesagt ja euer eigenes Ding ist), gern mal mitspielen.
Ich wäre dann eine Gangrel, die eine Petition einreicht wegen unverhältnismäßig oft getragenen Leders - oder so.

und wir sind auch schon kurz davor, das elektronische licht abzuschaffen und dafür nen riesen kerzenständer auf den tisch zu stellen, um die atmosphäre in ein extrem zu bringen...

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Also Kerzen sind ne feine Sache!
Einen Riesenständer würde ich wohl nicht so nehmen oder ich würde ihn neben statt auf dem Tisch platzieren. Viele kleine Kerzen sind viel schicker und besser zu verteilen. Aber bitte: Nicht nur schwarze Kerzen und Grablichter ...
Ansonsten kann ich vielleicht verraten, dass das ganz schnell ganz düster werden kann, wenn sich ein Spieler anfackelt. Klingt komisch? Kann aber passieren - so wie unser jetzt kurzhaariger Mitspieler vor zwei Abenden ...

wie sieht das bei euch denn so aus?

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Dunkel, bunt, fascettenreich.
Da gibts praktisch keine Ledermäntel, Gothic-Discotheken, Harlekin-Malkavianer und Punk-Brujahs.
Tatsächlich wird auch mit Stereotypen gespielt, gern sogar - aber innerhalb der Charakterpersönlichkeiten und nicht in der Optik.

ich selbst bin großer fan der gothic community, höre selbst sehr viel gothic, besuche auch entsprechende konzerte und hab auch solche bekanntschafften

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Mal ganz abgesehen davon, dass ich ein klitzekleines bisschen zweifle: Was sagst du denn, wenn ich dir jetzt erzählen würde, dass ich "Gothic bin", mit Ringelsocken, blauer Jeans, buntem Pulli, weißer Jacke und ungeschminkt hier sitze?

@MalfeanZ:
Ich hab den Satz auch so verstanden wie Memnoch.
Liegt vielleicht nicht daran, dass er den Duden nicht griffbereit hat, sondern vielleicht daran, dass man einen so aufgebauten Satz sowohl so als auch anders lesen kann und du es im Zweifelsfall vielleicht einfach besser unmissverständlicher formuliert hättest?

Anschließen kann ich mich dir jedenfalls nicht.
Ich kenne eine ganze Menge Leute, die Vampire spielen.
Bezeichnenderweise - wenn wir hier schon völlig subjektive Wahrnehmung als Klischee oder gar Weisheit einwerfen - sind die jüngeren Spieler "gothic-like". Das hat aus meiner Sicht am ehesten was mit der Pubertät zu tun. Bei manchen Leuten gibt sich das, bei anderen nicht. Dass da Vampire reinpasst, liegt wohl auf der Hand und ist oftmals Ausdruck von "Ich bin so evil-depressiv". Ist auch nix Schlimmes - aber eben eher Claudy666 als die WoD ... und so ähnlich sehe ich die im Eingangsbeitrag genannten Klischees eigentlich auch.
Ältere mir bekannte Spieler sind komischerweise nicht irgendeiner Ordnung zu unterwerfen, weder musikalisch, noch optisch, noch sonstwie.

Insgesamt schließe ich mich wenn, dann wohl am ehesten noch dem Beitrag von Branigan und PLG an, was die Auffassung betrifft.

Ich bin in der glücklichen Lage zu sagen, daß bei unseren Vampire-Lives, niemand wie ein Gothic rumrennt, außer wir haben Gastspieler, die tragen doch son Gothic-Kram.

frage mich so langsam, was denn nun gothic ist? Ich bitte um eine Definition (vermutlich kann mans gar nicht definieren, weil es so unterschiedlich verstanden wird - in diesem Fall diskutiert in diesem thread jeder für sich, denn es fehlt die gemeinsame Basis)

@clawdeen ich dachte ich hätte es eindeutig formuliert... jetzt bin ich klüger