Rollenspieltheorie Von Helden, Bösewichtern und den wahren Psychopathen

Captain_Jack schrieb:

Wobei es auch böse Helden geben kann bzw. Helden auf beiden Seiten von Kriegsparteien, als klassisches Beispiel seien hier Hector und Archilles genannt.

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Du sagst es ja selbst: Held ist Standpunktsache. Für die Bösen sind in der Regel die Guten die Bösen. Da treffen halt unterschiedliche Werte, Kulturen und politische Gedanken aufeinander. Insbesondere dann, wenn Antagonisten nicht einfach böse sind um Böses zu tun, sondern wenn hinter dem Handeln ein Konzept und vor allem nicht purer Egoismus steht. Dann mutiert der Black Knight auch schnell zum Helden. Das mag der White Knight anders sehen, weswegen er dann lieber vom Champion der Gegenseite sprechen wird.
Und ich glaube tatsächlich, dass wir es DSA (im Bereich Rollenspiel) und den USA (in allen anderen Lebensbereichen) zu verdanken haben, dass der Begriff Held genutzt wird. Bei DSA ist jeder SC per Definition ein Held - voll blöd, aber die klammern sich ja an den Begriff. Und die Staaten haben den Heldenbegriff tief in ihrer Kultur verankert, weswegen er dort exzessiv gebraucht wird. Das macht sich dann eben auch in Filmen und Romanen bemerkbar.
Ist euch mal aufgefallen, dass trotz der Weiterentwicklung aus den 80ern, heutzutage immer noch Leute damit hausieren gehen, wenn in Romanen oder Computerspielen oder Filmen die Sachlage nicht eindeutig gut oder böse ist, sondern dass beide Seiten ihre Schatten-und Lichtseiten haben, so dass der vermeintlich Gute auch Böses tut und umgekehrt? Das ist immer was ganz großes und muss extra erwähnt werden.

Hat sich eben im Fantasy-Genre so eingebürgert. Bei Cyberpunk würde ich nicht von Helden sprechen, das das ist aber bei mir ein eher Setting-Techn isches Problem. In einer klassischen High-Fantasy-Welt sind Charaktere eben Helden weil sie etwas besonders sind, eben kein nomraler Bauer, Kaufmann oder Schmied, das ist "Held" mehr eine Art "Beruf" und synonym zu "Abenteurer" (ein relativ neutraler Begriff), aber auch "Söldner" oder "Monsterjäger". Die "Helden" ergo die SC vollbringen eben außergewöhnliche, nicht alltägliche und besondere Ding - wie ist denn die exakte Definition von "Held(en)" bei DSA? Soweit ich weiß ist man da nicht eingeschränkt, wobei meine DSA-Erfahrungen aus der Zeit von "Mantel, Schwert und Zauberstab" stammen , d.h. mit neueren Editionen bin ich nicht so firm. Unsere Helden damals waren jedenfalls keine Vorzeige-Heilige, aber dennoch konnte man sie in ohrem aventurischen Kontext durchaus Held(en) nennen ... okay, wenn auch bei manchem mit einem Augenzwinkern wobei sie damit immer noch im Rahmen waren!

Jetzt alles DSA in die Schuhe schieben zu wollen finde ich etwas weit hergeholt. Ebenso könntest Du D&D mit seinen Gesinnungen und speziellen Klassen wie Paladin ("Alignment Lawful Stupid") anführen. Kommt mehr darauf an was man unter einem Helden versteht. Und da gibt es mehr als schwarz-weiß, da gibt es tausende Facetten und Möglichkeiten. Würde da keine Wortklauberei betreiben, für mich ist "Held" eher ein technischer Begriff, quasi auch literarisch ... "Held" sozusagen umgangssprachlich für "Protagonist" oder "(Spieler-)Charakter". Ob der Spieler nun auch wie ein klassicher Held handelt istb damit nicht ausgesagt, dafür ist der Begriff einfach zu unpräzise.

Bevor man hier weuterdiskutiert müsste man erstmal Definieren was nun unter "Held" genau zu verstehen ist.

@ArchangelGabriel

Und dabei sind Grauzonen und Brutalität schon in der griechischen Antike normal gewesen. In der griechischen Mythologie gibt's mit Odysseus eigentlich bloß ein Happy End und ein moralisch standfestes Highlight. Und selbst da war's blutig.

@Captain_Jack

Ich denke auch, dass "Held" allgemein eher als Synonym für "Protagonist" verwendet wird. Ein wirklicher "Held" sollte auch 'ne Vorbildfunktion erfüllen können. Ansonsten isses 'n Heini mit 'ner Axt.

Captain_Jack schrieb:

Schon damals - gefühlt vor Äonen - zu DSA-Zeiten gab es diese ironische Anekdote: "Was seid ihr?" - "Helden!" - "Und was macht ihr?" - "Rauben, Plündern, Brandschatzen ..."

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Meintest Du vielleicht eher das Bonmot:
"Schurken plündern, brandschatzen und vergewaltigen. Helden borgen, zündeln und verführen."

@Wulfhelm : Neee, das stammt von unserem damaligen DSA-Meisters ... kein offizielles, aber ein Zitat.

@Halloween Jack : Exactement!

Chrisael schrieb:

Nehmen wir doch mal Star Wars als kleines Beispiel das mir sofort einfällt. Die Bösewichter töten fast nie die "Guten" entweder werden die "Helden" nicht getroffen oder wenn die Bösen dann doch mal überlegen sind werden die "Helden" festgenommen. Vor allem die Oberschurken sind immer so bedacht darauf relativ Human zu sein und die "Helden" am Leben zu lassen und zu versuchen diesen ihren Standpunkt zu vermitteln.

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Huh?
Bei Star Wars Episode IV versuchen die Sandmenschen erst Luke umzubringen (und werden iirc ausgenockt), dann töten die Bösewichte Onkel Owen und die Tante und dann zerblastern sie einen kompletten bewohnten Planeten. Kurze Zeit später tötet Darth Vader einen nicht mehr kämpfenden Obiwan Kenobi.
Bei Star Wars Episode VII überfallen die Bösewichte das kleine Dorf und erschiessen dort Zivilistem, zerblastern die Bösewichte nicht nur einen bewohnten Planeten sondern gleich das ganze Sternensystem mit sieben Planeten.

Davon abgesehen hat Han zuerst geschossen. Da hatte Greedo einfach keine Chancen.

Teylen schrieb:

Huh?
Bei Star Wars Episode IV versuchen die Sandmenschen erst Luke umzubringen (und werden iirc ausgenockt), dann töten die Bösewichte Onkel Owen und die Tante und dann zerblastern sie einen kompletten bewohnten Planeten. Kurze Zeit später tötet Darth Vader einen nicht mehr kämpfenden Obiwan Kenobi.
Bei Star Wars Episode VII überfallen die Bösewichte das kleine Dorf und erschiessen dort Zivilistem, zerblastern die Bösewichte nicht nur einen bewohnten Planeten sondern gleich das ganze Sternensystem mit sieben Planeten.

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Stimmt natürlich alles. Aber die Helden, die werden immer nur fest genommen. ; )

Chrisael schrieb:

Stimmt natürlich alles. Aber die Helden, die werden immer nur fest genommen. ; )

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Das ist eine Settingregel, keine Entscheidung des Charakters.

.. steht so im Drehbuch.

Captain_Jack schrieb:

.. steht so im Drehbuch.

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Sonst hätte die Saga auch nur eine Episode. Star Wars: Das Imperium gewinnt.

Ich schmeiße mal kurz ein, dass es bisher ja immer um Menschen ging...

Was ist also, wenn ich Monster nehme? Die haben ja auch ihre eigene Kultur.
Klassische Frage bei Midgard an unseren SL:
"Sach ma Nils. Die Orks, ne? Sind die pauschal böse?" - "Ne, kannst du so nicht sagen. Also es ist nicht wie bei Herr der Ringe, dass sie das pure Böse sind usw." - "<kurzes nachdenken> ... aber wenn wir sie alle töten, wird uns kein Mensch böse sein, oder?" - " eh... technisch gesehen korrekt..."

Und das Ende vom Lied? Folter um an Informationen zu kommen, eine Menge toter Orks, Gefangene nur durch Zufall und am Ende das große Drama: wir können niemanden zurück lassen, der uns möglicherweise verrät. Er kennt unsere Gesichter, er wird sich rächen.

Ich behaupte, unsere Gruppe ist in so ziemlich jedem Setting eher Freund der brachialen Lösung. Und solange wie alle, Spieler und SL, daran Spaß haben, ist das doch auch okay.
Verblendete Kultisten am Leben lassen, nachdem sie die neue Freundin eines unserer Gruppenmitglieder ihren finsteren Göttern geopfert haben? Keine Chance. Auge um Auge (und um Zahn, Rückgrat, Schädelknochen etc.).

Vergessen wir auch bitte folgendes nicht: die meisten Situationen sind Teil eines Abenteuers. Es ist nicht ein entspannter Sonntag Nachmittag und die Gruppe sitzt beim Tee zusammen (es gibt auch solche Rollenspiele und wem das gefällt, der möge sich jetzt bitte nicht angegriffen fühlen. Auch sowas ist okay, jedem, was er mag), nein! Wir befinden uns in einem Abenteuer, das bedeutet eben, dass die Helden im Eifer des Gefechts sind.
Ich kenne beide Seiten, SL und Spieler.
Oft dachte ich als SL "Warum versuchen sie nicht nochmal beruhigend auf ihn einzureden? Noch ein Versuch und er legt die Waffe weg. Droht ihm doch nicht so sehr, dass es keinen anderen Weg gibt!"
Auf der anderen Seite dachte ich genauso "Warum lässt der die verdammte Waffe jetzt nicht fallen? Okay, ich habe versucht ihn zu überreden, aber er kämpft weiter, dann gibt es jetzt wohl keinen anderen Weg."

Geplant habe ich jedenfalls in einer Kampagne die Jungs erstmal gegen klar böse Monster kämpfen zu lassen, fanatische Kultisten. Und wenn sie sich daran gewöhnt haben, alles mit der Pistole zu regeln, kommt vielleicht mal ein Abenteuer, wo es keinen klaren Gegner gibt. Wo sie nur helfen können.
Oder die Gegner eben normale Menschen sind, die aus Verzweiflung etwas scheinbar böses tun.
Denn als Spieler hat man ja schnell die Tendenz, irgendwo auch einen Feind zu erwarten.

Mit Rollenspielen, die da sogar Intrigen spinnen und Freunde zu Feinden werden und Feinde neue Verbündete, kenne ich mich überhaupt nicht aus.
Und ich behaupte, das wäre nichts für unsere Gruppe. Wir wollen auch mal Dampf ablassen. Und wenn es geht, trotzdem am Ende noch als Helden da stehen

Ixidor schrieb:

Oder die Gegner eben normale Menschen sind, die aus Verzweiflung etwas scheinbar böses tun.

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Mach es doch mal andersrum: Gib den Spielern nicht Gegner, sondern Freunde/Verbündete, die aus Verzweiflung etwas böses tun

Den 08-15-Ork töten ist eine klare Sache, immerhin sind 99,9% aller auftauchenden Orks Monster. Wenn man jedoch herausfindet (oder miterlebt) wie jemand was schlimmes anstellt, den man eigentlich mag, dann wird die Problemlösung ziemlich sicher nicht aus einer Tötung bestehen.

Ich fand Gothic 3 Orks knorke. Die hatten Kultur und waren nicht per se böse.

... und hatten das Ulu-Mullu!

Das was?

Na dat Teil hier!

Ioelet schrieb:

Mach es doch mal andersrum: Gib den Spielern nicht Gegner, sondern Freunde/Verbündete, die aus Verzweiflung etwas böses tun
Den 08-15-Ork töten ist eine klare Sache, immerhin sind 99,9% aller auftauchenden Orks Monster. Wenn man jedoch herausfindet (oder miterlebt) wie jemand was schlimmes anstellt, den man eigentlich mag, dann wird die Problemlösung ziemlich sicher nicht aus einer Tötung bestehen.

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Find ich ziemlich cool ehrlich gesagt! Gerade wenns an sich gute Leute sind, die das aus nachvollziehbaren Gründen gerade tun.

Wobei ich mir schon denken kann, wie das in unserer Falloutrunde läuft.
Der "große Bruder" (nicht durch biologische Verwandtschaft, sondern gemeinsame Geschichte) eines der Chars ist so ziemlich der schlimmste Schlächter, der in ihrem Landstrich rumläuft. Ein waschechter Sadist, der das niedrigstmögliche Karma hat. Der sogar für die Legion zu durch ist. Aber sie hängt eben trotzdem an ihm, einfach weil er ihr so oft das Leben gerettet hat, immerzu ihr hielt, egal wie schlimm ihre Situation gerade war, nie ne Gegenleistung wollte,... daher sieht sie schon, wie schlimm er und sein Söldnerhaufen sind, aber das läuft unter "Ja aber - er ist halt mein großer Bruder. Und reinreden lässt er sich da leider auch von mir nicht".
Er gäbe eigentlich nen tollen, wenn auch klassischeren, Antagonisten ab.

Scathach schrieb:

Der "große Bruder" (nicht durch biologische Verwandtschaft, sondern gemeinsame Geschichte) eines der Chars ist so ziemlich der schlimmste Schlächter, der in ihrem Landstrich rumläuft. Ein waschechter Sadist, der das niedrigstmögliche Karma hat. Der sogar für die Legion zu durch ist. Aber sie hängt eben trotzdem an ihm, einfach weil er ihr so oft das Leben gerettet hat, immerzu ihr hielt, egal wie schlimm ihre Situation gerade war, nie ne Gegenleistung wollte,... daher sieht sie schon, wie schlimm er und sein Söldnerhaufen sind, aber das läuft unter "Ja aber - er ist halt mein großer Bruder. Und reinreden lässt er sich da leider auch von mir nicht".

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Der "große Bruder" ist in dieser Konstellation der weitaus interessantere und rätselhaftere Charakter, weil man sich die Frage stellt: Warum macht der das? Also, warum kümmert sich der sadistische Massenmörder so rührend um seine "kleine Schwester"? Und warum ist er überhaupt ein sadistischer Massenmörder?