Brainstorming Von der Zeltstadt zur Motte

Dieses Thema im Forum "Rund um Rollenspiele" wurde erstellt von Ace_van_Acer, 10. Dezember 2016.

  1. Ace_van_Acer

    Ace_van_Acer Zombie Schauspieler

    Angenommen ihr seit Herbert Held und erhaltet den Auftrag, eine autarke Motte zu errichten, sowie 15 fähige Kämpfer und 30 fähige Siedler (Darunter alles was man so brauch, 1-2 Zimmermänner, Ackerbauer, Grobschmied etc, einfache Bevölkerung und Handwerker mit Erfahrung). Ihr habt mehrere Wagen, Pferde und Werkzeug. Der Punkt eurer Motte liegt auf fruchtbaren Boden, an einem Bach in der nähe eines Waldes. Baumaterial habt ihr keines, jedoch Saatgut

    Wie lange dauert es bis

    a) Eine Holzpalisade um eure Zeltstadt errichtet wurde

    b) das erste Holzhaus steht

    c) die Motte steht

    d) die ersten Felder bestellt sind und ausreichend Ertrag bringen um unabhängig zu existieren.

    Bonusfrage: Wenn man davon ausgeht, das man die einzelnen Personen gut ernähren möchte, und direkt am Ende des Winters loszieht, kann sich die Gruppe auch durch Fischfang, Tierjagden und Proviant ausreichend autark ernähren?
     
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  2. Arashi

    Arashi Gott

    Da Gruppen dieser Größe das schon vor Entwicklung der Lagerhaltung, des Bogens usw konnten ist davon auszugehen, dass das klappt. Vorausgesetzt die nötigen Fähigkeiten zu Jagd usw sind in der Gruppe vertreten.

    Mit ausreichend Arbeitskraft (und Brandrodung) kann ein Feld innerhalb überraschend kurzer Zeit angelegt werden wenn das Gelände günstig ist. Mit genug Saatgut damit ein großer Teil der Leute was zu arbeiten hat lässt sich bei günstiger Witterung innerhalb eines Erntezykluses ein Überschuss erwirtschaften, selbst wenn es von mittelalterlicher Qualität ist. Für Maximalertrag unter Dreifelderwirtschaft muss man ca. 20 Jahre rechnen aber das ist eher das Sahnehäubchen das Arbeitskraft für andere Bereiche frei setzt als die Grundversorgung zu sichern. Das geht von guten Konditionen aus - wie gesagt Witterung, dass die Aussaatpflanzen gut mit dem Ökosystem klar kommen, keine Überfälle durch Banditen, keine größeren Brände usw.
    Saatgut lagern ist natürlich eine eigene Herausforderung.
     
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  3. Supergerm

    Supergerm Spambothenker Mitarbeiter

    Laut Wikipedia waren 10 Tage die Bauzeit bei einer kleinen Motte. Ich würde vielleicht ein bißchen mehr Zeit veranschlagen, da nicht jeder der 45 Leute mit dem Burgbau beschäftigt ist und die Bäume erst gefällt werden müssen. Drei bis zehn Wochen halte ich über den Daumen gepeilt für nicht unrealistisch.

    Für ein Holzhaus würde ich dann je nach Größe ein bis zwei Wochen veranschlagen (die Ansprüche der Siedler dürften nicht so hoch sein).
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2016
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  4. Kowalski

    Kowalski Man kann an menschlicher ignoranz verzweifeln


    Brauchst Du die Holzpalisade oder reicht eine Wagenburg nicht aus? Holzpalisaden brennen. Warum nicht einen Erdwall aufschütten. Der brennt nicht und man kann da auch Holzpflöcke als weiteres Hindernis benutzen (die man schon mal mitnimmt)?

    Das Zahlenverhältnis Siedler zu Kämpfer scheint auch zumindest unhistorisch zu sein. Rechne eher mit einem 1:10 oder 1:20 Verhältnis Bauern zu Krieger. Zumindest aus mittelalterlicher Sicht. Fäntelalter oder Fantasy, wer weiss was ein passendes Verhältnis ist?

    Bei der Palisade hängt es ab ob geeignete Bäume in der Nähe sind (also kein oder wenig Transport). Also z.B. ein Rod. Am besten an einem Bach. Weilrod z.B.
    Das Fällen der Bäume wird mit die anstrengendste Arbeit sein. Die Leute brauchen sicher mehr Energie als Bauern.

    Überlege wieviele Jäger es braucht um die Holzfäller zu versorgen? Locker 1:1 sobald man das erste Wild verscheucht oder ausgerottet hat.
    Beim Holzhaus ist die Frage ist es ein Blockhaus ist? Oder Fachwerk? Letzteres spart eindeutig Holz, dauer aber länger. Mit genug Arbeitskräften kriegst Du ein Blockhaus auch in einem Tag zusammengebaut. Voraussetzung ist natürlich das man die Baumstämme korrekt bearbeiten kann.

    Was man erreichen will ist möglichst bald ein Dach über dem Kopf. Zelt oder Planwagen geht bis zum Winter. Ab März (je nach Breitengrad) säst Du aus und erntest ab Juli. Nach der Aussaat verscheucht man erst mal die Saaträuber und dann hat man, bei Getreide weniger zu tun. Baut man Gemüse an, erweitern sich die Zeiten in denen man arbeiten muß aber der Koch und die Esser werden es einem danken.

    Wahrscheinlich kann man 2-3 Monate an Arbeitskraft der Bauern kriegen. Ab der ersten Ernte, solange es keine Mißernte gibt.
    Fruchtbarer Boden meint Wald. Solange Du keine großen Tiere hast die Dir den Wald wegfressen (Dinos, Elefanten, Bisons) hast du europäischen Urwald, Heidesandboden oder Sumpfland/Moore.
    Wenn es trockener und weniger fruchtbar ist dann auch Steppe/Grasland.

    Trockenlegung dauert mit am längsten. Eine Rodung ist sehr anstrengend. Wahrscheinlich muß man 2 bis 3 mal so viel Energie auf das entfernen der Wurzeln aufwenden wie für das Fällen der Bäume. Oder man Schwendet, das dauert aber ein paar Jahre. Vorteil ist das die umgefallenen Bäume schon getrocknetes Holz sind das sich besser zur Verarbeitung eignet.

    Wieviel Land Du brauchst um dein Dorf zu ernähren? Kommt drauf an. Ackerbau im Mittelalter

    Bis das Dorf steht vergehen sicher 2 bis 3 Jahre, bis es keine Lebensmittel von außen braucht rechne 2 Jahre, Schafe, Ziegen, Schweine und Rinder vorausgesetzt. Die kann man auch im Wald weiden lassen.
    Bei Siedler in den USA waren meist das erste Jahr auf neuem Boden und der erste Winter die Herausforderung.
    Nach dem 2-ten Jahr wird es besser.
     
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  5. Arashi

    Arashi Gott

    Zum Verhältnis Kämpfer vs. Bauern/Handwerker: Für die gezielte Erschließung neuer Siedlungsräume würde ich Wehrbauern anwerben, vorzugsweise fertig mit Familie (außer Frauen gibt es im Zielgebiet überreichlich), so dass die Trennung weitgehend weg fällt. Die einzigen die ohne Kampferfahrung angeworben würden wären unverzichtbare spezialisierte Handwerker. Landlose usw dürfen sich natürlich anschließen und bekommen dort Land zu gewiesen, aber müssen sich auf der Reise selbst versorgen und bekommen natürlich bei der Landzuweisung usw schlechtere Konditionen.
    Ausnahme wäre eine Besiedlung militärisch schon erschlossener Gebiete wie es der Deutsche Orden in Polen gemacht hat, dann braucht man nur Bauern und Handwerker.
     
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  6. Kowalski

    Kowalski Man kann an menschlicher ignoranz verzweifeln

    Beispiel in Russland sind z.B. Kosaken, oder die siedelnden Wikinger in England im Danelaw. Oder die Landvergabe an römische Legionäre nach geleistetem Wehrdienst. Oder die yeomen in England die z.B. mehrheitlich im 13-ten und 14-ten Jahrhundert Langbogenschützen stellen durften.

    Alles Gruppen die Bauern waren und alles andere als wehrlos.
    Schaut man sich so Geschichten wie Michael Kohlhaas an dann darf man durchaus davon ausgehen das auch andere Bauern bereit und willig waren zur Waffe zu greifen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2016
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  7. Ace_van_Acer

    Ace_van_Acer Zombie Schauspieler

    Euer Input ist wirklich wirklich gut, ich werde ein neuen Thread öffnen in dem ich meine Kampagnenpläne etwas näher erläutere.
     
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  8. Supergerm

    Supergerm Spambothenker Mitarbeiter

    Noch wegen Blockhüttenbau: Ein spezialisiertes Unternehmen braucht nach seiner Internetseite ein bis zwei Tage für den eigentlichen Aufbau (ohne Innenausbau usw.). Ich würde dafür etwas mehr Zeit veranschlagen, da keine elektrischen Werkzeuge zur Verfügung stehen.
     
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  9. Kowalski

    Kowalski Man kann an menschlicher ignoranz verzweifeln

    Aber die stellen auch nicht 20+ Mann, sondern 3 oder 4?
    Wenn man sich z.B. anschaut das es in vielen Gegenden den Brauch gab das man den Grund auf dem ein Haus steht geschenkt gekriegt hat wenn man für den Bau des Hauses (Dach muß da sein) nur einen Tag braucht (also 18 Stunden an einem Sommertag. Dazu braucht man die Hilfe der ganzen Dorfgemeinschaft, aber dann geht das.
     
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  10. Supergerm

    Supergerm Spambothenker Mitarbeiter

    Da möchte ich nicht widersprechen. Die Frage ist halt, ob alle gleichzeitig an einem Haus bauen oder ob mehrere Gruppen gleichzeitig jeweils ein Haus errichten.
     
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  11. Kowalski

    Kowalski Man kann an menschlicher ignoranz verzweifeln

    Du wirst versuchen ein Haus zu haben in dem Du deine Vorräte trocken lagern kannst. Danach kann man mehr in die Breite gehen, das wird effektiver sein weil weniger Leute aufeinander warten müssen.
     
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  12. Supergerm

    Supergerm Spambothenker Mitarbeiter

    Ist ein gutes Argument. Allerdings könnte es dann vielleicht auch sinnvoll sein, als erstes die Motte zu bauen, um die Vorräte dort zu lagern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Dezember 2016
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  13. Kowalski

    Kowalski Man kann an menschlicher ignoranz verzweifeln

    Das stimmt auch wieder. Dazu war sie unter anderem wohl auch da.
     
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  14. Wirrkopf

    Wirrkopf Titan

    Ich habe zwar keinen Link, aber es gibt auch ein unternehmen, dass den Bau einer Blockhütte ohne Elektrische Werkzeuge als Teambildungsseminar anbietet. Also für eine größere Gruppe BÜROHENGSTE innerhalb eines Wochenendes schaffbar.

    Andererseits wird in Büchern von Jack London innerhalb von einem Herbst eine Blockhütte gebaut. Allerdings auch von wenigen Personen.
     
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  15. Supergerm

    Supergerm Spambothenker Mitarbeiter

    Bei Jochen Schweizer gibt es einen fünfstündigen Baukurs. Nach den Bildern steht dann eine kleine Hütte (allerdings wird dort wiederum mit elektrischen Werkzeugen gearbeitet).

    Außerdem habe ich gerade in einer Kinderbuchversion von Kapitän Marryat (Als Siedler in Kanada) geschaut. Dort steht unter einer Illustration, daß ein geräumiges Haus in kurzer Zeit gebaut wurde. Es sollte jedenfalls möglich sein, daß alle Siedler noch vor Anbruch des Winters ein Dach über dem Kopf haben.

    Ich rechne mal mit einem Gebäude für je zehn Personen, also drei bis fünf, je nachdem wie viele Kämpfer in der Motte untergebracht sind und ob sich die Spielercharaktere ihr eigenes Haus bauen wollen.

    An der Holzpalisade bauen vermutlich alle mit (sofern sie nicht andere wichtige Aufgaben wie jagen oder den Schwarzmagier in seinem nahegelegenen Turm zu bekämpfen haben), da diese ja für alle da ist. Je nach Größe würde ich dann auch so zwei Wochen veranschlagen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2016
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  16. Arashi

    Arashi Gott

    Von Motte und Palisade würde ich als Projektleiter erst mal nur eins bauen lassen, da sie mehr oder weniger den gleichen Zweck erfüllen. Ist eine latente Gefahr durch Banditen gegeben würde ich eine Motte bauen lassen in der alles wertvolle gelagert werden kann und eine dichte Hecke um das Örtchen pflanzen mit einem festen Tor. Erst wenn dann die Grundversorgung an Gebäuden gesichert ist die Palisade bauen, dann auch gleich richtig mit Wall und so.

    Geht es um die Erschließung unbesiedelten Landes würde ein höherer Zaun als Schutz vor Tieren reichen. Wenn dann die wichtigen Gebäude stehen kann man Palisade und Motte immer noch bauen.

    Beides recht früh würde ich nur bauen lassen wenn akut mit Banditen, Indianern oder so zu rechnen ist.
     
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  17. Wirrkopf

    Wirrkopf Titan

    Afaik haben römische Legionen auf Reise jeden Abend eine vollständige Holzpalisade errichtet, um zu lagern.
     
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  18. Kowalski

    Kowalski Man kann an menschlicher ignoranz verzweifeln

    Ja, aber das waren auch alles trainierte Belagerungs-Ingenieure. Und keine popeligen Men-at-Arms.
     
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  19. Arashi

    Arashi Gott

    Gaaaaaaaaanz wichtiger Punkt der mir bei römische Legion einfällt: Wie stark die Truppe hierarchisiert und organisiert ist, wie stark eine eventuell vorhandene Befehlsgewalt ist, wie motiviert die Leute sind und wie viel politische Machenschaften es gibt. Kennt ja jeder aus dem Büro.
     
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  20. Captain_Jack

    Captain_Jack Terror of the Seven Seas!

    Und die haben Palisadenmaterial bereits mitsich rumgeschleppt. ;)
    Denke ein,mal die Erdarbeiten sind mit das Aufwendigste. Hatte das Glück in der AufRuhr 1225 Austellung eine einfache Motte begehen zu können, die hatten dort eine kleine Motte original aufgebaut. BTW, wer findet den Fehler?
     
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