Vom lernen und lehren der Disziplinen

Ich wollte mal fragen, auf welche Art und Weise man in den verschiedenen Clans Disziplinen lehrt bzw. wie man das beschreiben kann, schließlich hat z.B. ein Tremere eine andere Herangehensweise an Beherrschung als ein Ventrue.

Um das mal zu verdeutlichen:
Der Malkavianer unserer Runde wollte von einer Clansschwester Auspex lernen. ("Du kannst doch so gut sehen, du siehst mich ja selbst, wenn ich mich verstecke...")
Um die Disziplin überhaupt erstmal zu erwecken, hat sie ihm anfänglich die Augen verbunden, damit er sich auf andere Sinne konzentrieren mußte. Das ging dann letztendlich soweit, daß sie ihm die Augen und Trommelfelle zerstochen hat, damit er gezwungen ist, seine Umwelt auf andere Weise wahrzunehmen.

Oder Beherrschung (ebenfalls unter Malkavianern).
Da wurde der Vergleich mit einer Ziegelmauer unternommen, die eben mit der Kraft des eigenen Willens und der Gedanken förmlich eingerissen werden soll.

Der Tremere hingegen mußte sich erstmal durch einen riesigen Stapel Bücher arbeiten, von grundlegenden biologischen Werken zum Gehirn und zur Hirnforschung bis hin zu philosophischen Büchern über den Willen.

Ich hoffe, an diesen Beispielen wird klar, was ich meine.
Mit welchen Mitteln kann man einem Charakter erklären, wie er die nächste Stufe lernt? Wie bringt man einem Gangrel Gestaltwandel vier bei? Womit beschreibt man das Erlernen von Präsenz etc.? Je nach Clan gibt es da ja unterschiedliche Sichtweisen...

AW: Vom lernen und lehren der Disziplinen

Also in den Runden, in denen ich mitgespielt habe, musste der Charakter
1. erst mal wissen, was er lernen will
(wenn er nicht weiß, was Auspex 3 oder so bewirkt, klappt das ja NIE!)

2. eine Person oder Bücher haben (letztere waren meistens nur im Falle der Tremere überhaupt vorhanden[v.a. bei Ritualen], die kann man ja schlecht in der Buchhandlung kaufen!!!), die es ihm vermitteln.
Wie eine Person das jetzt beschreibt, hängt eben von der Person ab (im Allgemeinen wird 'n Bruja weniger redegewand Dominate erklären als ein Ventrue...) Bei uns wurde das einfach ausgespielt (oder auf so was wie Unterweisung u.Ä. gewürfelt) und je nachdem, wie gut das war (Entscheidung der SL) verkürzte (oder verlängerte) sich die Zeit, die ein Charakter zum Übern brauchte:

3. ÜBEN!
Da gab es bei uns folgende grobe Regel:
In einer Nacht konnte (durfte) der Charakter die neue Disziplinsstufe nicht mehr als drei Mal ausprobieren (also 3 Mal erschwerte Würfelproben). Nach einer Woche musste die Anzahl der erfolgreichen Proben beim Üben dreimal (oder so) höher sein als die der Misserfolge. Frühestens dann konnte sich der Spieler die neue Stufe "kaufen". Bei vollkommen neuen Disziplinen war die Übungszeit länger (und schwieriger). Und bei Clansfremden noch mehr!
Wenn ein Tremere zusätzliche Studien durchführt und etliche Bücher liest, beschleunigt das den Lernprozess natürlich (aber dazu muss ein Charakter erst mal an die richtigen Bücher rankommen können...)

Zu Punkt 2 im Speziellen:
Eine mündliche (praktische) Unterweisung durch einen (N)SC orientierte sich meistens daran, wie die Auswirkungen der Disziplinsstufe im Handbuch (und ähnlichen Büchern) beschrieben werden... Der (N)SC versuchte das mit seinen eigenen Worten auszudrücken (das kann sehr lustig sein...) und ggf vorzuführen (manchmal auch am Lernwilligen Subjekt selbst...).
Im Allgemeinen differierte der Lernprozess äußerst stark vom Clan des Lehrenden und lernenden: Wie gesagt ein Bruja lernt anders als ein Tremere...!!!

So, hoffe, ich hab deine Frage richtig verstanden und hilfreich beantwortet!
Mich würde aber auch sehr interessieren, wie andere so was wie Seelenstärke handhaben!? Das ist schließlich furchtbar schwierig zu erklären. - Das wüsst ich selbst nicht, wie man das erklärt oder übt - hab's noch nie erlebt...
Man kann sich ja eigentlich nicht jede Nacht verdreschen lassen...:flamethrower: :critical:

P.S.: Ich weiß nicht, ob du konkrete Beispiele willst?
Das könnte jetzt ziemlich viel werden... (wenn ja, dann post ich das später mal)

AW: Vom lernen und lehren der Disziplinen

Schneezieglein schrieb:

Mich würde aber auch sehr interessieren, wie andere so was wie Seelenstärke handhaben!? Das ist schließlich furchtbar schwierig zu erklären. - Das wüsst ich selbst nicht, wie man das erklärt oder übt - hab's noch nie erlebt...
Man kann sich ja eigentlich nicht jede Nacht verdreschen lassen...:flamethrower: :critical:

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Seelenstärke ist sogar ziemlich einfach zu erklären, wobei ich da etwas weit aushollen muss und es teilweise meine eigene Interpretation von Dingen aus Blutmagie ist.

Kurz Version:

Bei Seelenstärke muss der Vampir lernen seine mystische Masse(Seele), aus der er besteht zu verhärten und so Wiederstandsfähiger gegen Angriffe zu werden.
Um so etwas zu erlenen muss man seinen Geist trainieren und stärken z.b. durch Meditationen.

Lange Version:

Der vampirische Körper ist einfach ausgedrückt eine Masse in Stasis, diese Stasis wird von einer Essens/(Lebens)Energie erhalten und repariert falls die Masse schaden nimmt.
Da diese Essens/(Lebens)Energie sich allerdings verbraucht und vernichtet werden kann, muss der Vampir sich häufig neue Beschaffen indem er das Blut und damit die Essens/(Lebens)Energie anderer Lebewesen klaut.

Doch diese Essens kann noch mehr, denn sie hat sehr warscheinlich ein Gedächtnis was dann für die Clansflüche, Clans Disziplinen und die immergleichen Fähigkeiten bei den Diszistufen bis 5 sorgt.
Caitiffs und Dünnblütige kann man damit dann erklären das die Essens ihr Gedächtnis verloren hat oder einfach zu Schwach war um ein gedächtnis zu haben.

Aber ich wollte ja Seelenstärke erklären und so haben wir mit dieser Essens im groben die Medium Version von "wahrer Magie".
Wärend der Vampir also bei anderen Disziplinen(Gestaltwandeln,Präsenz,Auspex) lernen muss wie er mit seiner "Magie" bestimmte Effekte erzeugt, muss er bei den körperlichen Disziplinen wie Seelenstärke seine Essens verändern.

Bei Seelenstärke hat der Vampir einfach seine Essens "verhärtet", so das sie auch direkte Angriffe verkraftet die normalerweise Essens zerstören.
Mit Geschwindigkeit "beschleunigt" Vampir einfach seine Essens, wodurch der Körper sich einfach viel schneller Bewegen kann.
Und bei Stärke wirkt dann nicht nur die Kraft des Körpers, sondern auch noch die Masse seiner Essens die in diesen Schlag gelegt wird.

AW: Vom lernen und lehren der Disziplinen

Und wie bitte bringst du das einem (mit Verlaub) "dummen" Bruja bei?? :nixwissen:
Sagst du allen ernstes "Meditiere und verhärte deine Essenz"??? Das Gesicht von dem Bruja will ich sehen

Hab die Frage so verstanden, dass es drum geht, wie ein Charakter das In-time beigebracht bekommen kann...

AW: Vom lernen und lehren der Disziplinen

Ich finde da macht sich die Optionalregel für die körperlichen Disziplinen ganz gut. Jeder kann diese entwickeln: Ich bin also ein dummer und vielleicht ungewöhnlich langsamer Brujah. Ich bekomme von Feinden/Kollegen/Freunden ständig auf die "Fresse". Irgendwann erlaubt der Erzähler dann, dass ich Seelenstärke lernen darf, weil sich die von Toxex beschriebene Essenz einfach von allein der Umgebung anpasst... Klingt ein bisschen nach Lamarck und passt vielleicht nicht ganz zu der statischen Natur der Vampire, ist aber auch nur optional...

AW: Vom lernen und lehren der Disziplinen

Schneezieglein schrieb:

Und wie bitte bringst du das einem (mit Verlaub) "dummen" Bruja bei?? :nixwissen:
Sagst du allen ernstes "Meditiere und verhärte deine Essenz"??? Das Gesicht von dem Bruja will ich sehen

Hab die Frage so verstanden, dass es drum geht, wie ein Charakter das In-time beigebracht bekommen kann...

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Ganz einfach so wie ich es gesagt habe, würde ich sagen,den wenn du dem dummen Brujah nichtmal ansatzweise mit übernatürlichen Dingen volllabern kannst, frage ich mich wie er der Sonne ausweicht.

AW: Vom lernen und lehren der Disziplinen

Das von Mr. Toxex geht so schon in die richtige Richtung.
Es geht mir auch nicht primär um die Vorbereitung (s. Post von Schneezieglein), sondern halt wirklich um den Erklärungs- und Beschreibungsansatz.

Bei körperlichen Disziplinen macht sich das ja noch recht einfach, aber wie sieht das bei anderen Disziplinen aus, bzw. wie kann es aussehen? Nicht nur im P&P, sondern auch (und gerade) im Live...

AW: Vom lernen und lehren der Disziplinen

Das von Mr. Toxex geht so schon in die richtige Richtung.
Es geht mir auch nicht primär um die Vorbereitung (s. Post von Schneezieglein), sondern halt wirklich um den Erklärungs- und Beschreibungsansatz.

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Hm.. gut, danke für den Hinweis!
Zu Live-Rollenspielen kann ich nix sagen (hab ich noch nicht gespielt)


@Mr.Toxex:

wenn du dem dummen Brujah nichtmal ansatzweise mit übernatürlichen Dingen volllabern kannst, frage ich mich wie er der Sonne ausweicht.

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Hab diesen Teil des Posts anscheinend nicht verstanden...:
Ich denke er wird es verstehen, wenn man ihm sagt "geh nicht in die Sonne", oder???
(Bei der Essenz bin ich mir da immer noch nicht sicher. Aber sei's drum)

Es scheint mir, dass ich dich mit meinem Post vor den Kopf gestoßen habe - Sollte das der Fall sein, dann tut's mir ehrlich leid!

Aber: Ich hab das dumm in Anführungszeichen gesetzt und mit Verlaub davor geschrieben. Warum ihr euch jetzt daran so aufhängt und darüber anscheinend aufregt, versteh ich nicht!!! Ich hab ja nicht euch damit gemeint und wollte auch niemanden beleidigen (nicht mal irgendwelche Brujah )

Und: Anhand folgender Aussage von mir (die im selben Post stand!):

Hab die Frage so verstanden, dass es drum geht, wie ein Charakter das In-time beigebracht bekommen kann...

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ist doch schon klar, dass ich die Frage eben anders aufgefasst habe als du.

Also: Ein einfaches Missverständnis aufgrund einer Fehlkommunikation - Das ist kein Grund gleich so heftig zu reagieren!!

AW: Vom lernen und lehren der Disziplinen

Atreju schrieb:

Bei körperlichen Disziplinen macht sich das ja noch recht einfach, aber wie sieht das bei anderen Disziplinen aus, bzw. wie kann es aussehen? Nicht nur im P&P, sondern auch (und gerade) im Live...

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Alle Arten von Blutmagie und Nekromantie werden schon sehr gut durch das Buch "Blutmagie Geheimnisse der Thaumaturgie" erklärt.

Schneezieglein schrieb:

Hab diesen Teil des Posts anscheinend nicht verstanden...:
Ich denke er wird es verstehen, wenn man ihm sagt "geh nicht in die Sonne", oder???
(Bei der Essenz bin ich mir da immer noch nicht sicher. Aber sei's drum)

Es scheint mir, dass ich dich mit meinem Post vor den Kopf gestoßen habe - Sollte das der Fall sein, dann tut's mir ehrlich leid!

Aber: Ich hab das dumm in Anführungszeichen gesetzt und mit Verlaub davor geschrieben. Warum ihr euch jetzt daran so aufhängt und darüber anscheinend aufregt, versteh ich nicht!!! Ich hab ja nicht euch damit gemeint und wollte auch niemanden beleidigen (nicht mal irgendwelche Brujah )

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Du hast mich nicht vor den Kopf gestoßen sondern deine Antwort verdeutlicht ein Problem:

Ich denke er wird es verstehen, wenn man ihm sagt "geh nicht in die Sonne", oder???

Und darum geht es der Brujah wird Nachfragen warum er den nun nicht in die Sonne gesehn soll und wenn die Antwort nicht anständig ist wird er warscheinlich beim Versuch sterben der Sonne mit Sonnencrem und dicker Kleidung zu trotzen.
Wenn man den Brujah also nicht sagen kann "Junge, wir sind verflucht und wenn du in die Sonne gehst wird Erzbengel Michael dir dein Mojo wegbrutzeln" wird das mit den erklärungen zu den Disziplinen nicht klappen.

AW: Vom lernen und lehren der Disziplinen

Ja, da hast du Recht!

AW: Vom lernen und lehren der Disziplinen

OK, aber mir geht es nicht nur um Thaumaturgie oder die sogenannten "körperlichen Disziplinen", sondern auch um andere, wie eben Verdunkelung oder Gestaltwandel. Wie kann man einem Gangrel oder Nosferatu eben erklären, wie er die nächste Stufe "erklimmen" oder in sich erwecken kann? Oder sgat ihr einfach nur, "Gut, Punkte ausgegeben, du hast die Disziplin". Das setzt doch einen gewissen Lernprozess voraus...

AW: Vom lernen und lehren der Disziplinen

Atreju schrieb:

OK, aber mir geht es nicht nur um Thaumaturgie oder die sogenannten "körperlichen Disziplinen", sondern auch um andere, wie eben Verdunkelung oder Gestaltwandel. Wie kann man einem Gangrel oder Nosferatu eben erklären, wie er die nächste Stufe "erklimmen" oder in sich erwecken kann? Oder sgat ihr einfach nur, "Gut, Punkte ausgegeben, du hast die Disziplin". Das setzt doch einen gewissen Lernprozess voraus...

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Naja wenn ein Charakter Verdunkelung und Gestaltwandeln beherrscht, weiß dieser ja schon von der Technik und wie er seine übernatürliche Macht dazu bringt solche Veränderungen bei sich oder anderen zu verursachen.
Und da die Stufen ja bis 5 fest sind muss dem Charakter bei neuen Stufe nur gezeigt werden wie er die Technik der Disziplin einsetzt um einen anderen oder erweiterten Effekte zu erzeugen.

Beim erlernen ist es dann wieder wie bei Thaumaturgie oder den körperlichen Diszis der Vampir besitzt von Natur aus seine übernatürlichen Gizmos und muss erklärt und gezeigt bekommen wie er diese für die Disziplinen einsetzt.
Die Technik der ganzen Disziplinen stehen ja dann auch meist in den GRW und den Zusatzbüchern, da bekommt man meiner Meinung nach ein gutes Gefühl für wie der Vampir sich verhalten muss um einen bestimmten Effekt zu wirken.

AW: Vom lernen und lehren der Disziplinen

Wir haben das bei unseren Runden auf zwei verschiedene Arten gehandhabt.

1. Das vampirische Blut bahnt sich früher oder später seinen Weg und der Vampir wird vielleicht völlig unbewusst eine Disziplin einsetzen, die er vorher noch nicht eingesetzt hatte. Das Blut will, dass der Vampir stärker wird und wird daher seinen Teil dazu beitragen. Eine vorherige Erklärung des Erschaffers ist da natürlich ganz nützlich, aber nicht notwendig. Wir mussten dem GM immer mitteilen was wir gerne lernen würden und er hat sich dann was einfallen lassen. Das war teilweise schon sehr interessant.

2. Der Vampir muss sich alle seine Disziplinen erklären lassen und auch einen Weg, wie man sie verbessern kann. Das bedeutet also, dass der Vampir genau wissen muss was seine einzelnen Disziplinen auf welcher Stufe können. Dann braucht er jemanden, der ihm zeigt wie man sie verbessert. Für meine Lasombra war das irgendwann nicht mehr so lustig, weil sie von ihrem Clan verstoßen wurde...

AW: Vom lernen und lehren der Disziplinen

Das die Disziplinsstufen bis fünf "irgendwie verankert" sind, ist mir schon klar, nur finde ich den Schritt von "Ich kann in der Erde versinken" und "Hoppla, plötzlich bin ich ein Tier" schon ein bißchen zu krass. Und die Beschreibungen im GW reichen mir eben nicht aus, ich finde es ungenügend, wenn der Lehrer einfach nur sagt: "Konzentriere dich, setze dein Blut ein, schwupps, schon geschafft"... Nää, das muß doch schöner gehen.
Klauen wachsen lassen und sich in Nebel verwandeln sind schon unterschiedliche Schuhe, wenn vielleicht auch vom selben Schuster.

AW: Vom lernen und lehren der Disziplinen

Atreju schrieb:

Das die Disziplinsstufen bis fünf "irgendwie verankert" sind, ist mir schon klar, nur finde ich den Schritt von "Ich kann in der Erde versinken" und "Hoppla, plötzlich bin ich ein Tier" schon ein bißchen zu krass. Und die Beschreibungen im GW reichen mir eben nicht aus, ich finde es ungenügend, wenn der Lehrer einfach nur sagt: "Konzentriere dich, setze dein Blut ein, schwupps, schon geschafft"... Nää, das muß doch schöner gehen.
Klauen wachsen lassen und sich in Nebel verwandeln sind schon unterschiedliche Schuhe, wenn vielleicht auch vom selben Schuster.

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Bei Gestaltwandeln lässt man sich ja auch keine wirklichen Klauen wachsen sondern man Verwandelt die Gestalt seiner Hände in Klauen, wenn irgendetwas am wachsen ist ist es Fleischformen.

Und für das Lehren reicht so eine kurz Beschreibung eigentlich aus da die Disziplin immer die selbe Funktion einsetzt um unterschiedliche Effekte zu erzählen.
Verdunkelung ist immer eine Täuschung des Geistes egal ob bei Stufe 1 oder 10, bei Gestaltwandeln findet immer eine Verwandlung statt egal wie sich das Optisch äußert usw.

Die Dauer eine Disziplin bzw. Stufe zu erlernen hängt nicht vom Training ab oder das der Ausbilder da was groß erzählen muss sondern wie sehr der Charakter versucht mit seiner Macht diesen Effekt zu erzeugen.
Der Disziplin Lehrer kann nur die Technik erklären und mit Demonstrationen ein Vorbild sein, der Rest bleibt beim Charakter der sein Blut dazu "zwingen" muss.
Das kann man gut mit Muskeltraining vergleich, die Disziplin ist ein "untrainierter Muskel des Blutes" und da kann ein Trainer auch nicht mehr machen als die Technik zu erklären und vor zu machen.

AW: Vom lernen und lehren der Disziplinen

Viele Disziplinen bauen stark aufeinander auf. Gestaltwandel ist da ein gutes Beispiel. Man lernt zunächst Teile seines Körpers zu verändern und dann erst der ganzen Körper. Das der Sprung an manchen Stellen sehr krass ist ist klar bei nur fünf Abstufungen. Aber ich finde den Schritt von 2 auf 3 bei Gestaltwandel viel extremer. Bei 3 und vier wird ein ähnlicher Grad der veränderung erzielt. Im Larp fällt das steigern von Disziplinen eher in die OT Zeit. Man bringt sich halt im Elysium nur sehr selten Diszis bei . Also ist man wieder an der gleichen Stelle angelangt wie im P&P. Der beibringende Spieler schildert dem lernenden wie er diesem die Disziplin vermittelt. Oftmals wird das aber auch vollkommen übersprungen und nur durch einen Lernzeitraum dargestellt( bsp: diszi auf 4 steigern dauert dann zb 4 Wochen oder so) das ist überall anders. Der Aspekt des wie bringe ich einem eine Diszplin bei hat im Live eh einen viel geringeren stellenwert. Es geht mehr darum wie komme ich überhaupt dazu die neue Diszi zu erlernen. Das kommt im Live, zu mindest bei guten Spielern, wesentlich glaubhafter rüber. Es sollte halt nicht in ein ich tausche x gegen y ausarten. Jeder möchte wohl den anderen bestmöglich über den Tisch ziehen.

AW: Vom lernen und lehren der Disziplinen

Bei uns im Live Rollenspiel versuchten wir das durch die Weiterentwicklung der DiszplinStufen zu erreichen.
Dabei habe ich immer versucht Anhand der Disziplin Auspex und Päsenz den Gedanken gang des Lernen zu erklären.
An Auspex oder auch Hellsichtdisziplin ist eindeutig eine immerwährende Weiterentwicklung der Diszistufe zu sehen.
Dabei musste er sich in die Thematik der Disziplin hineindenken womit sie sich befasst und welche Ergebnisse die höhere Stufe erbringen muss.
So ist der Schritt von Auspex 1 zu Auspex 2 leicht daran fest zu machen das die die Lebenströme eines Wesen sichtbar werden. Von A2 zu A3 werden Eindrücke und Erinnerungen aus einem Gegenstand gezogen.
Um 4 zu lernen benötigt man 2 u 3 . Man dringt in den Geist ein und dies geht nur durch die bekannten Lebenströme.
Und Auspex 5 resultiert daher mit starkem geistigen Willen den Körper zu verlassen und dennoch auf geistiger Ebene aktiv zu bleiben. Der Basisstoff liegt aber in Stufe 1 2 3 u. 4.

Präsenz ist da nicht anders.
Präsenz 1 ist noch wild und unrein unkontrollierte Aufmerksamkeit.
Präsenz 2 ist gezielte Abneigung aber noch nicht so fein das es positiv bewirkt werden kann.
Präsenz 3 resultiert wieder aus P1 und P2 Präsenz 2 bietet es gelernt zu haben sich gezielt zu konzentrieren und P1 ergibt es einen positiven Effekt hervorzubringen.

Ich spare mir die restlichen Präsenzstufen.

Körperliche Disziplinen lernt man bei uns immer durch übertreten der Disziplinschwelle. So war es einmal bei meinem Charakter um Geschwindigkeit zu verbessern musste ich schneller werden als die vorangegangene Stufe. Mit einem Trainingsplan ging dies dann. Dennoch war es ein enormer Blutverbrauch. Um solche eine Stufe zu erhöhen.

Dennoch liegt alles immer zum Schluss die Entscheidungskraft in den Händen der sL