Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Ioelet · 1. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

koenik schrieb:
Ein Film zeigt die Geschichte von 3 Vampiren[...]

Kurz und konstruktiv:
Scheiß-Film.

Na gut, dann will ich mal nicht ganz so fies sein und deine Mühe wenigstens ansatzweise würdigen einen Beitrag in Zornhau-Länge zu schrieben:
So einen Film schau ich mir im Kino zwischen Big Mamas Haus 2 und Fluch der Karibik 3 an. Nette bunte Bilder, nette Witze, coole Effekte, aber ne ziemlich doofe Handlung.

Den Sinn des sarkastischen "zufällig" hast du offensichtlich nicht verstanden.

Morgaine schrieb:
Ich persönlich finde ja - und ich glaube, das auch aus Ioelets Posts raus gelesen zu haben -, dass das Würfeln nicht die "Haupthandlung" per Zufall (bzw. Würfelwurf) bestimmen soll.

Es gibt bei mir ohne die SCs keine Haupthandlung. Das ist ein Sandkasten.

Um das Beispiel von oben aufzugreifen: Ich weiß dass es einen Sabbat gibt, ich weiß, dass die Vozhds bauen können. Ich stelle fest, dass die Stadt gerade ein gutes Ziel abgeben würde, ich würfle aus ob der Sabbat das auch so sieht. Wenn sie also angreifen würfle ich auf die Strategischen Fähigkeiten deren Anführer gegen die Anführer der Camarilla-Domäne. Je nach Erfolgsanzahl lege ich fest, wie intelligent der Angriff koordiniert und geplant ist. Dabei berücksichtige ich Wesen und Verhalten, sowie andere Fähigkeiten der beteiligten Strategen.
Wenn im Sabbat die Planung herausragend von den Tzimi-Fleischformern gewonnen wird, interpretiere ich (ja, ich gebs zu, ich denke natürlich auch mit) dies bspws als Vozhd-Angriff, wobei ich mich unter Umständen durch ein passr weitere Würfe inspirieren lasse - ich empfinde es hier nicht als Zwang zu würfeln, sondern als Entscheidungshilfe.

Vykos-Amulett? Hmmm... wär schon klasse, wenns sowas gibt und unbenutzt irgendwo rumgammelt, ohne dass es schon längst jemand anderes geholt hätte...
Gibts also tatsächlich irgendsone Wunderwaffe die fertig und benutzerfreundlich rumliegt?
*würfel* ... ne, is nich.

Müssen sich die SCs wohl selbst was einfallen lassen.

Und HIER geht das Rollenspiel erst wirklich los. Jetzt sind die Spieler gefragt. Sie gestalten die Geschichte. Ihre SCs beeinflussen und verändern die Welt.
Wenn die SCs nur dem Schienenplot von oben nachrennen, kann ich VtM in Zukunft auch mit meinem Kater spielen.

Wenn es für die Handlung wichtig ist, dass Jack im Lotto gewinnt, Tom ein Werwolf ist und die Gruppe ein außergewöhnliches Amulett findet, dann ist das völlig okay. Egal wie unwahrscheinlich das - Laut Tabelle oder was auch immer - ist.

Nein - oder besser "jein".

Bis zu irgendeinem Punkt baut man natürlich den Handlungsrahmen auf. Die Vorgeschichte, das Thema. Bei mir endet diese Phase sobald die Charaktererschaffung abgeschlossen ist. Dann gehts raus in die Welt. Dann gibts kein "ist wichtig für die Handlung" - die Handlung ist dann einfach das was passiert. Das was die SCs und NSCs tun. Fertig.

Teylen schrieb:
Mein Punkt waere das es nicht festgelegt sein muss das der Lottogewinn dramaturgisch sinnvoll ist.
Vielleicht waere cool und legitim wenn er im Lotto gewinnt, vielleicht waere es das nicht.

Imho muss das nicht im Vorraus festgelegt sein, respektive er gibt es m.E. keinen Sinn sich eine entsprechende Zufallstabelle zu basteln.

Nur ums klar zu stellen:
Niemand bastelt hier Tabellen... da würd ich ja nie fertig werden. Man würfelt halt einfach.

Die Flamerei einmal weg gelassen.

Die Beispiele waren vollkommen ernst gemeint - die humorvolle Formulierung sollte euch unterhalten.

Also die Wetterlage in meiner WoD haengt, wenn ich leite, ganz stark davon ab was ich gerade, unter Einbeziehung der gesetzten Faktoren wie z.B. Jahreszeit, fuer stimmig erachte.
Ich erstelle davor keine fiktive meterologische Karte anhand der ich das Wetter simmuliere.
Ich erstelle davor auch keine Zufallstabelle von 1 bis 10 wo dann irgendwelcher unstimmiger Unfug raus kommen kann.
"Gestern war normales Wetter, heute tobt das Sturmtief ... seid froh das kein Tusnami ueber Memphis einbricht."

Ich auch nicht. Ich weiß ebenfalls welches Wetter passend wäre (meterologisch, also z.B. Schnee im Winter) und schmeiß drei verschiedenfarbige Würfel.
Einer steht für Temperatur, einer für Niederschlag einer für Wind.
1,10,10 im Winter wäre dann ein Schneesturm, das selbe im Hochsommer ein Regensturm, wenn die Temperatur höher wäre vielleicht ein Gewitter.

Auswürfeln heißt ja nicht ich schalt den Kopf ab und schmeiß würfel durch die Luft, sondern:
Ich überlege, ich lege Grenzen, Werte und Schwierigkeiten fest - ich würfle - ich interpretiere, ich setze um.

Das selbe macht man doch bei jedem Rollenspiel unzählige Male. Wenn man darin Übung hat, dauert das nicht sehr lange.
Meine Wetterwürfe mache ich inzwischen mitten im Satz.
Als ihr (Würfel zur Hand) vor die Tür (schepper) tretet (guck) weht dir, Bruce, eine Schneeflocke ins Gesicht.

Vermutlich in der selben WoD in der es BILD-Schlagzeilen gibt wie "MANISCHE KATZEN ! Zwischen Lethargie und Fauch Attacke!"?

Ähm... ich würfle keine Münze, sondern nen W10 - die Dinger haben mehr als 2 Seiten.

Ha? Ich vermute in der gleichen wo Ahnen mit Kindern ueber ihre Jugend reden.

Deine Erzeuger reden nicht mit ihren Kindern?
Oh, ich vergaß,... der Charisma-Wert bei den Ahnen bedeutet ja, dass sie ein riesiges "Fuck You!" auf der Stirn stehen haben und nie mit jemandem reden...
Ich sprach damals von "ein alter Vampir erklärt einem jungen, die historischen Hintergründe zu einem Kunstwerk (und reibt ihm dabei nochmal unter die Nase, dass er uralt ist)" - von "Uiiih schau mal, das hat mir Tante Uschi zu Weihnachten geschenkt" war nie die Rede.

Fuer Langeweile ist mir tendentiell die Zeit zu schade. ^^;

Nix Langeweile. Selber denken. Wenn meine SCs was cooles erleben wollen, dann müssen sie schon selbst ihren Arsch bewegen. Die sind verdammte Vampire - so schwer kann es also nicht sein.

Bisher haben wir davon gesprochen das die Katze faucht (oder eben nicht).

Nein, es ging darum, dass du sagst unwahrscheinliches würde keinen Wurf rechtfertigen - ich sage hingegen "unWICHTIGES" erfordert keinen Wurf. Das auch zum Taxifahrer. Ob die Katze faucht kann über Leben und Tod entscheiden, wenn hinter der Katze noch ein Vozhd steht, der sie hört.

Zumal ich dem SL geneigt waere den Vogel zu zeigen, wenn er das Schicksal meines Characters anhand einer Zufallstabelle bestimmen will.

Bitte? Das machst du doch andauernd? Bei jedem verdammten Kampf.
Oder beschreibt der SL bei euch die Kämpfe auch einfach nach Style-Vorliebe und ihr lasst das würfeln weg?

Wenn der Charakter aber z.B. gerade auf der mitte des zentralen Stadtplatz steht, und da ein Meteroid auf die Stadt donnert, der die Groesse der Stadt hat, wuerde ich weder als Spieler noch als SL darauf bestehen auf das ueberleben zu wuerfeln.

Ich würde darauf bestehen dass darauf gewürfelt wird ob das Ding wirklich zufäälig ausgerechnet an der Stelle einschlägt wo ich stehe - du nicht?

Der SL der aus Stylegründen nen Meteroiten nach dir schmeißt, wäre dir sicherlich nicht lieber als der, der ne Zufallstabelle für Meteoriten hat oder? Da steht nämlich Meteorit irgendwo bei 0,0000...00001%

Morgaine · 1. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Ioelet schrieb:
Es gibt bei mir ohne die SCs keine Haupthandlung. Das ist ein Sandkasten.

[...]

Bis zu irgendeinem Punkt baut man natürlich den Handlungsrahmen auf. Die Vorgeschichte, das Thema. Bei mir endet diese Phase sobald die Charaktererschaffung abgeschlossen ist. Dann gehts raus in die Welt. Dann gibts kein "ist wichtig für die Handlung" - die Handlung ist dann einfach das was passiert. Das was die SCs und NSCs tun. Fertig.

Gut, bei komplettem Sandboxing hat man eine ganz andere Ausgangssituation. Ob ich deswegen persönlich wirklich alles auswürfeln würde, weiß ich trotzdem nicht. Aber ich denke, eine Diskussion darüber, wie man am besten sowas leitet, führt an dieser Stelle etwas arg weit off topic...

Aber ich wage jetzt einfach mal die These, dass Vampire von den meisten Runden nicht als reine Sandbox gespielt wird und es daher für die meisten Runden schon irgendeine Art von vorbereiteter Handlung gibt, die von der SL zumindest angeboten wird. Wie sehr da nun in der ein oder anderen Runde Railroading stattfindet, sei an der Stelle mal dahin gestellt. Ich bin auch kein Fan von "aufgezwungener" Handlung, aus der die SC's nicht ausscheren dürfen. Aber ich denke, es gibt viele Abstufungen, zwischen kompletter Sandbox und extremem Railroading.
Worauf ich hinaus will ist jedenfalls, das mein Ansatz von der - vermutlich recht weit verbreiteten - Vampire Runde ausgeht, in der es eben schon zumindest das Angebot solch einer "Haupthandlung" von Seiten der SL gibt. In so einer Runde finde ich es völlig in Ordnung, und manchmal sogar notwendig, dass die SL einfach entscheidet, dass Tim ein Werwolf ist oder das ein bestimmtes Item (z.B. Amulett) einfach existiert, damit die Handlung funktioniert. Wenn sowas eine wichtige Grundlage des erdachten Plots ist, wäre es irgendwie kontraproduktiv es auszuwürfeln.

Vega · 1. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Leute wenn ihr euch über Sandboxing oder Sankästen unterhalten wollt, dann geht bitte in den Boxclub oder in den Kindergarten.

Danke.

Teylen · 1. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Ich glaube das er den Sinn / Intention durchaus verstanden hat.
Nur das er aus er das rein polemische Beispiel aufgegriffen hat um aufzuzeigen weshalb der Film letztlich noch ebenso Unterhaltsam sein kann wie eine durchschnittliche Folge Underworld oder die Verfilmung eines Anne Rice Romans.

Ioelet schrieb:
Es gibt bei mir ohne die SCs keine Haupthandlung. Das ist ein Sandkasten.

Ich stelle mir Sandkästen in Bezug auf Rollenspiele anders vor.
Das heißt eigentlich dergestalt das wenn man es schon nutzt, man es bewusst und Eigenverantwortlich gestaltet.
Anstelle das man die Verantwortung auf ein paar Würfe abschiebt, deren Wahrscheinlichkeit man sich doch wieder selbst gestaltet hat.
Wobei ich bisher noch davon ausging das zumindest auf existierende, angefertigte Tabellen zurück gegriffen wird, als die Ergebnislisten / Aussagekraft gänzlich zu handwedeln.

Zumal es in der vorgestellten Variante m.E. dazu genutzt wird den Handlungsrahmen der Spieler eher einzuschränken, nach meinem Gefühl.
Schließlich wird bereits von vorne herein, anhand von selbst ausgedachten Zufallstabellen, festgelegt das wenn die Spieler nun auf die Idee kommen die Situationen mit einem okkulten Gegenstand zu lösen (Vykos-Amulett?) dieser nicht existiert / auf keinen Fall verfügbar ist.

Die Spieler können sich zwar allerhand einfallen lassen, werden aber letztenendes doch auf die vorher ausgelegten Schienen dessen gedrängt was der SL durch (imo Pseudo) Würfelei als einzig wahres festgelegt hat.

Nur ums klar zu stellen:
Niemand bastelt hier Tabellen... da würd ich ja nie fertig werden. Man würfelt halt einfach.

Da stellen sich bei mir leicht bis mittelschwer die Nackenhaare herauf. @_@
Ich kann ja noch den Einsatz von Zufallstabellen verstehen, irgendwo.
Aber den Einsatz von quasi Geistertabellen? @_@

Meiner persönlichen Meinung nach besteht da kein qualitativer Unterschied zum normalen Handwedeln.
Wenn man die vermeintliche Legitimations-Ebene wegläßt.

Oh und der Humor kommt bei mir eher flame'ig rüber. Was vielleicht dran liegt das er sich vorallem gegen die anders argumentierende Seite richtet.

[Wetter mit / ohne Würfel]
Ich weiß ebenfalls welches Wetter passend wäre (meterologisch, also z.B. Schnee im Winter) und schmeiß drei verschiedenfarbige Würfel.
Einer steht für Temperatur, einer für Niederschlag einer für Wind.
1,10,10 im Winter wäre dann ein Schneesturm, das selbe im Hochsommer ein Regensturm, wenn die Temperatur höher wäre vielleicht ein Gewitter.

Ich würde das Wetter entweder innerhalb der Rahmenbeschreibung des vorgesehenen Plot festlegen.
Sofern es von mir intendiert ist das das Wetter eine tiefere Bedeutung innerhalb der Planung haben soll.
Nun oder ich würde mich für Standard Wetter entscheiden [eine ganz normaler Nacht] und bei Anregungen durch die Spieler bzw. wenn sie Flags setzen das es Relevanz haben soll ["Ich checke den Wetterbericht ob es Sturmwarnungen gibt"] entsprechend relevanter gestalten.

Ich weiß nun nicht worin der Vorteil im auswürfeln liegt.
Wenn ich einen an z.B. der Regenballade orientierten Plot bastele nützt es wenig wenn es anstelle neblig mit regen innerhalb der nächsten Stunde plötzlich klar und knochentrocken ist.
Wenn ich ohne direkte Wettervorgabe spiele nützt es nichts wenn die Spieler einen nebeldunstigen Wald aufsuchen wollen, das Wetter aber Würfel technisch nichts stimmiges hergibt.

Zumal all die Grenzen, Werte und Schwierigkeiten beim Würfeln willkürlich gewählt bzw. gesetzt wurden.

Vermutlich in der selben WoD in der es BILD-Schlagzeilen gibt wie "MANISCHE KATZEN ! Zwischen Lethargie und Fauch Attacke!"?

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Ähm... ich würfle keine Münze, sondern nen W10 - die Dinger haben mehr als 2 Seiten.

Das ist die BILD, die übertreibt schonmal.

Weil die Standard-Katzen, die nun fauchen, weil der Spielleiter das entschieden hat, nicht nur fauchen damit das Unleben spannend bleibt, sondern weil halt auch im Grundregelwerk steht das Tiere die Gegenwart von Untoten bemerken respektive in Gegenwart des größeren Raubtiers nervös werden.

Natürlich kann man da eine Würfeltabelle machen, wonach dann eine von zehn Katzen total cool bleibt, und der Rest nur stufenweise nervös wird, nur verträgt sich das imho nicht mehr ganz so mit dem wie die Welt eigentlich beschrieben worden ist.

Hinsichtlich der Ahnen muß ich zugeben das mir der Zusammenhang entging.
Also wieso nun ein Ahn einem jüngeren erklären sollte unscheinbare aussehenden, seltsamen Gegenstand einzustecken, oder nicht. Ganz abgesehen davon das etwas in der Tendenz entweder unscheinbar oder seltsam ist, könnte ich mir durchaus vorstellen das es Charaktere gibt die auf unscheinbare aussehende, seltsame Gegenstände achten. Weil sie okkult interessiert sind. Nun oder das jemand will das ein bestimmter Gegenstand gefunden wird.
Aber dennoch erschließt sich mir nicht der Zusammenhang zu fauchenden Katzen, dem Wetter und dem ganzen Rest. ^^

Nun und wenn ein Ahn schon soweit gekommen ist das er sein Charisma dafür einsetzt damit anzugeben ~~was er von Tante Franny Giovanni zu Weihn..~~ wie alt er doch ist, könnte er auch so merkwürdige Sätze sagen wie "Sammele alles ein was in deine Taschen passt, manchmal ist das Unleben wie ein Adventure".

Nix Langeweile. Selber denken. Wenn meine SCs was cooles erleben wollen, dann müssen sie schon selbst ihren Arsch bewegen. Die sind verdammte Vampire - so schwer kann es also nicht sein.

Es nützt aber doch nichts wenn sie selber denken, aber mit den Gedanken und Handlungen gegen eine Wand laufen weil es dem SL nicht auf die Schienen passt beziehungsweise zu dem was er sich zuvor zusammengewürfelt hat?

Nein, es ging darum, dass du sagst unwahrscheinliches würde keinen Wurf rechtfertigen - ich sage hingegen "unWICHTIGES" erfordert keinen Wurf. Das auch zum Taxifahrer. Ob die Katze faucht kann über Leben und Tod entscheiden, wenn hinter der Katze noch ein Vozhd steht, der sie hört.

Schon aber es ist für mich ein Unterschied ob eine Katze faucht oder nicht, oder ein tatsächlicher Regelmechanismus greift.
Ebenso ob die Bedrohung direkt ist, oder vielleicht doch nur indirekt.

Bitte? Das machst du doch andauernd? Bei jedem verdammten Kampf.
Oder beschreibt der SL bei euch die Kämpfe auch einfach nach Style-Vorliebe und ihr lasst das würfeln weg?

Bei einem Kampf schüttele ich mir nicht irgendwelche Geistertabellen aus dem Handgelenk.
Es kann aber durchaus vorkommen das ich, in Kämpfen, bei besonders stylishen Aktionen, Schwierigkeiten senke, Würfel dazu gebe oder neue / innovative Manöver zu lasse.

Allgemein gibt es da keinen Kampf wo ich sagen würde: Deine Chancen sind leider nur 1/50 zu überleben, roll mal einen W100 und teils durch zwei.

Ich würde darauf bestehen dass darauf gewürfelt wird ob das Ding wirklich zufäälig ausgerechnet an der Stelle einschlägt wo ich stehe - du nicht?

Der SL der aus Stylegründen nen Meteroiten nach dir schmeißt, wäre dir sicherlich nicht lieber als der, der ne Zufallstabelle für Meteoriten hat oder? Da steht nämlich Meteorit irgendwo bei 0,0000...00001%

In dem konkreten Beispiel würde ich vermutlich so oder so gehen ^^;
Egal ob der SL den Meteoriten einfach so herabfallen läßt oder ihn aus einer (selbstausgedachten Geister-/)Zufallstabelle beschworen hat. ^^

Firnblut · 2. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Es ist letztendlich nur der Unterschied, ob die Welt sich um die Charaktere dreht, oder ob man Charaktere in einer eigenständigen Welt spielt.

Beim ersten sollte alles zur Story passen, es geht meist um in sich abgeschlossene Plots, an denen man sich als Spieler grob entlanghangelt. Mal nach links, mal nach rechts, wenn was unvorgesehenes passiert, dann improvisiert die SL eben, aber im Grunde spielt man an dem Plot entlang.

Beim zweiten geht es darum, eine stimmige Welt zu basteln. Es gibt bestimmte Regeln und die gelten für alle Leute in dieser Welt. Die Welt würd sich auch weiterentwickeln, wenn die Charaktere sich einbuddeln und das Wetter orientiert sich nicht am Plot.

In der ersten Welt macht es vollkommen Sinn, eine Katze aus dramaturgischen Gründen fauchen zu lassen. Es erzeugt die Stimmung, die man haben will. Warum auch nicht?

In der zweiten Welt ist es vollkommen undenkbar, eine Katze aus Stylegründen fauchen zu lassen, da die gleichen Regeln für jeden gelten sollen. Die Katze müsste also jedesmal fauchen, wenn die Stimmung es gerade erfordert. Die Welt muss aber unberechenbar und vor allem lebendig bleiben. Lebendig, eigenständig und in sich schlüssig, auch ohne die SCs.

Von der Grundlage der ersten Variante gegen die zweite zu wettern oder anders herum, ist vollkommen unsinnig.
Im zweiten macht das mit dem Würfeln Sinn. Die Spieler wissen, dass sich die Welt unabhängig von ihren Handlungen verhält, solange sie mit ihren Handlungen keinen Einfluss auf dieses Verhalten nehmen.
Im ersten ist es nicht so gut. Da geht es mehr um Story, als um Authentizität.

Es nützt aber doch nichts wenn sie selber denken, aber mit den Gedanken und Handlungen gegen eine Wand laufen weil es dem SL nicht auf die Schienen passt beziehungsweise zu dem was er sich zuvor zusammengewürfelt hat?

Es geht um eine authentische Welt. Wenn du in der tiefen Kriese steckst und dein Plan ist, im Lotto zu gewinnen, dann ist das ein verdammt schlechter Plan, die es unwarscheinlich ist.
Wenn dein potentieller Chef ein Arsch ist und dich wegen deiner Frisur nicht einstellt, dann sitzt da halt n Arsch. Damit muss man irgendwie umgehen und genau das ist der Reiz an einer Welt, die sich nicht um die Charaktere herum aufbaut.
Wie gesagt: Nix für storyorientierten Runden, aber für reines Sandboxing durchaus ein guter Ansatz.

Ioelet · 2. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Firnblut schrieb:
Es ist letztendlich nur der Unterschied, ob die Welt sich um die Charaktere dreht, oder ob man Charaktere in einer eigenständigen Welt spielt.

Beim ersten sollte alles zur Story passen, es geht meist um in sich abgeschlossene Plots, an denen man sich als Spieler grob entlanghangelt. Mal nach links, mal nach rechts, wenn was unvorgesehenes passiert, dann improvisiert die SL eben, aber im Grunde spielt man an dem Plot entlang.

Beim zweiten geht es darum, eine stimmige Welt zu basteln. Es gibt bestimmte Regeln und die gelten für alle Leute in dieser Welt. Die Welt würd sich auch weiterentwickeln, wenn die Charaktere sich einbuddeln und das Wetter orientiert sich nicht am Plot.

In der ersten Welt macht es vollkommen Sinn, eine Katze aus dramaturgischen Gründen fauchen zu lassen. Es erzeugt die Stimmung, die man haben will. Warum auch nicht?

In der zweiten Welt ist es vollkommen undenkbar, eine Katze aus Stylegründen fauchen zu lassen, da die gleichen Regeln für jeden gelten sollen. Die Katze müsste also jedesmal fauchen, wenn die Stimmung es gerade erfordert. Die Welt muss aber unberechenbar und vor allem lebendig bleiben. Lebendig, eigenständig und in sich schlüssig, auch ohne die SCs.

Von der Grundlage der ersten Variante gegen die zweite zu wettern oder anders herum, ist vollkommen unsinnig.
Im zweiten macht das mit dem Würfeln Sinn. Die Spieler wissen, dass sich die Welt unabhängig von ihren Handlungen verhält, solange sie mit ihren Handlungen keinen Einfluss auf dieses Verhalten nehmen.
Im ersten ist es nicht so gut. Da geht es mehr um Story, als um Authentizität.

Es geht um eine authentische Welt. Wenn du in der tiefen Kriese steckst und dein Plan ist, im Lotto zu gewinnen, dann ist das ein verdammt schlechter Plan, die es unwarscheinlich ist.
Wenn dein potentieller Chef ein Arsch ist und dich wegen deiner Frisur nicht einstellt, dann sitzt da halt n Arsch. Damit muss man irgendwie umgehen und genau das ist der Reiz an einer Welt, die sich nicht um die Charaktere herum aufbaut.
Wie gesagt: Nix für storyorientierten Runden, aber für reines Sandboxing durchaus ein guter Ansatz.

Danke.
Nichts anderes hab ich sagen wollen.

Was das "wettern" von meiner Seite anging:
Seit meinem ersten Einwand gegen Durros "die Katze reagiert stylisch", habe ich betont von ~~Sandboxing~~ zu schreiben, von einer "echten/realistischen" Spielwelt, von Nachvollziehbarkeit, von nicht-narrativen Kausalitäten...

[Edit: Seh gerade - in den ersten Posts hab ich tatsächlich nicht direkt "Sandboxing" erwähnt. Ich hatte lediglich von "echten/realistischen" Spielwelten geschrieben, welche widerrum mMn absolut notwendige Grundlage jeder Sandbox sind, aber, da stimme ich zu, nicht unbedingt eines komplett durchdesignten Abenteuers. Das style-orientierte Durchdesignen eines Abenteuers widerrum halte ich auf lange Sicht (in einer Chronik) für Immersions- und damit Stimmungs-schädigend.
Das hätte ich so zugegeben noch etwas stärker betonen können/sollen.]

Wenn mir dann als Gegenargument für meine Behauptung, dass sich sowas mit style-orientiertem Abenteuer-Design nicht so gut erreichen lässt, ein langer Fertigplot aus der Dose, mit Standardspannungskurve, designed zu fröhlichen Bahnfahren, hingeschmissen wird, dann muss ich leider sagen - egal wie schön und interessant und liebervoll das auch gemacht wird:
Dieses Zeug ist hinsichtlich meiner Vorgaben und Grundlage meiner Aussagen absoluter Schrott.

Ähnlich würde ich reagieren, wenn ich sage "Ich steh auf Western - ein guter Western braucht Indianer" und jemand antwortet mir "Geht auch ohne - schau mal Spider-Man an."

Durro-Dhun · 2. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Oh, KINDER....

Da kann man mal 36 Stunden lang nicht im Forum mitlesen, und schon entwickelt ihr aus einem Zitat so eine Diskussion!

Alles was ich geschrieben habe war ein "wenn man das in seiner Chronik so haben möchte, kann man das ja so und so tun" und ihr entwickelt eine Grundsatzdiskussion über Plotoerientiertes Rollenspiel vs. Sandboxing.

Es waren ja wirklich einige lesenswerte Beiträge dabei, aber manchmal hasse ich B! für solche Threads....

Teylen · 2. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Firnblut schrieb:
Beim ersten sollte alles zur Story passen, es geht meist um in sich abgeschlossene Plots, an denen man sich als Spieler grob entlanghangelt. Mal nach links, mal nach rechts, wenn was unvorgesehenes passiert, dann improvisiert die SL eben, aber im Grunde spielt man an dem Plot entlang.

Beim zweiten geht es darum, eine stimmige Welt zu basteln. Es gibt bestimmte Regeln und die gelten für alle Leute in dieser Welt. Die Welt würd sich auch weiterentwickeln, wenn die Charaktere sich einbuddeln und das Wetter orientiert sich nicht am Plot.

Ich sehe nicht in wie weit sich die Welt im ersten Fall nicht abseits der Charaktere entwickeln duerfen sollte.
Gerade wenn das z.B. Wetter festgelegt ist, wird sich das Wetter auch so entwickeln wie es sich entwickelt, wenn sich die Charaktere einbuddeln.

Unabhaengig ob sich die Welt nun um die Spieleraktionen dreht, oder um das Spielleiterdesign der Welt.

In der ersten Welt macht es vollkommen Sinn, eine Katze aus dramaturgischen Gründen fauchen zu lassen. Es erzeugt die Stimmung, die man haben will. Warum auch nicht?

In der zweiten Welt ist es vollkommen undenkbar, eine Katze aus Stylegründen fauchen zu lassen, da die gleichen Regeln für jeden gelten sollen. Die Katze müsste also jedesmal fauchen, wenn die Stimmung es gerade erfordert. Die Welt muss aber unberechenbar und vor allem lebendig bleiben. Lebendig, eigenständig und in sich schlüssig, auch ohne die SCs.

Es ist fuer mich relativ undenkbar das ein innerweltlicher Fakt, das Tiere in der Gegenwart von Vampiren nunmal eigentlich immer nervoes werden, ploetzlich ueber ein Wuerfelsystem, das darueberhinaus voellig willkuerlich ist, nervoes werden. Geschweige den das es authentischer ist.
Unberechenbar bleibt sie m.E. auch wenn man die Umweltfaktoren ueber andere Mittel als Wuerfe definiert.
Nun und die Viecher fauchen dann auch bei vampirischen NSCs. Sehe jetzt nicht warum.

Ebenso wie sie sich sowohl bei SCs als auch bei NCSs ne Kehlkopfprobleme eingefangen haben koennen, weshalb sie mal nicht fauchen koennen, oder charakterlich die Angst/den Stress ggf. anders kommunizieren.

Im ersten ist es nicht so gut. Da geht es mehr um Story, als um Authentizität.

Halte ich fuer Unsinn, in beide Richtungen.
Weder ist die Geschichte weniger authentisch, noch die Authentizitaet weniger eine Erzaehlung.
Beides sind m.E. nicht im geringsten Widersprueche, auch wenn Personen die gerne Wuerfeln solchen die anders spielen gerne versuchen die authenzitaet abzusprechen.

Es geht um eine authentische Welt. Wenn du in der tiefen Kriese steckst und dein Plan ist, im Lotto zu gewinnen, dann ist das ein verdammt schlechter Plan, die es unwarscheinlich ist.

Es ging dort nicht um den Plan im Lotto zu gewinnen, sondern um den Plan sich auf Artefakt suche zu begeben das Problem mittels okkulter Gegenstaende zu loesen.
Dieses Spielervorgehen beziehungsweise die Idee wird jedoch vollkommen blockiert da es dem Spielleiter nicht auf die Schienen passt. (Respektive in sein Sandkasten Design) Egal was die Spielercharaktere nun unternehmen, koennen oder so zusammen wuerfeln.
Das die Einschraenkung beziehungsweise Entwertung der Spielerentscheidungen versucht wird durch Wuerfel zu legitimieren macht es m.E. nicht weniger railroadig.

Und imho ist die Welt da ebensowenig zwangslaeufig authentisch, als eine vorgeplante Geschichte zwangslaeufig offen ist.

Ioelet schrieb:
Wenn mir dann als Gegenargument für meine Behauptung, dass sich sowas mit style-orientiertem Abenteuer-Design nicht so gut erreichen lässt, ein langer Fertigplot aus der Dose, mit Standardspannungskurve, designed zu fröhlichen Bahnfahren, hingeschmissen wird, [..]

Und genau das ist der Punkt wo ich es als verstandsloses anflamen der Gegenposition verstehe.
Niemand hat hier einen Fertigplot aus der Dose, mit Standardspannungskurve oder gar Railroading hingeworfen.
Den Dreck - bezogen auf die Spielabendgestaltung bei angeblich (allen) style-orientierten Abenteuern - hast du an die Wand gemalt um jede Gegenposition zu deiner im Fundament zu diffamieren.

Ähnlich würde ich reagieren, wenn ich sage "Ich steh auf Western - ein guter Western braucht Indianer" und jemand antwortet mir "Geht auch ohne - schau mal Spider-Man an."

Eigentlich ist das mehr so als waere die Diskussion:
I: "Ich steh auf Western - ein guter Western braucht Indianer"
T: "Ich mag Western - finde aber Western ohne Indianer besser, die mit sind ja oftmals so Klischeemaessig"
I: "Geh mir mit dem elenden Spider-Man weg"
T: "Ich meinte eigentlich Spiel mir das Lied vom Tod"
I: "Spider-Man Groupie! Magst wohl noch vom dritten Teil der ja das Letzte war.."
T: "WTF? Mir ging es um Sachen wie zB Fuer ein paar Dollar mehr!"
X: "Ja, die Superhelden Fans und besonders die von Marvel sind ganz schlimm, und das hat auch gar nichts mit Western und Indianern zu tun."
I: "Ah, endlich wer der's kapiert, wieso nur Western mit Indianer gut und Spiderman schlecht ist"
T: "???"

Firnblut · 2. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Es ist fuer mich relativ undenkbar das ein innerweltlicher Fakt, das Tiere in der Gegenwart von Vampiren nunmal eigentlich immer nervoes werden, ploetzlich ueber ein Wuerfelsystem, das darueberhinaus voellig willkuerlich ist, nervoes werden. Geschweige den das es authentischer ist.

Du interpretierst das falsch. Wenn Katzen immer fauchen, wenn ein Vampir vorbeigeht, dann würfelt man darauf auch nicht. Denn dann sieht die "geistertabelle" so aus: Katze faucht zu 100%, dann bedeutet 1-10 auf einem W10 wohl, dass die Katze faucht (buckelt, schüttelt, bla. Du weisst schon, was gemeint ist). Da muss ich nicht würfeln.
Wenn aber Katzen nur manchmal fauchen, dann wirds ausgewürfelt und nicht aus Stylegründen entschieden.

Unberechenbar bleibt sie m.E. auch wenn man die Umweltfaktoren ueber andere Mittel als Wuerfe definiert.

Aus Interesse: Welche Mittel?

Teylen · 2. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Firnblut schrieb:
Wenn aber Katzen nur manchmal fauchen, dann wirds ausgewürfelt und nicht aus Stylegründen entschieden.

Wieso nicht?
Wenn die Katze aussergewoehnlicherweise nicht faucht ist es doch im Grunde egal ob sie das macht weil man sich eine Wuerfeltabelle ausdachte, oder weil es einem (aufgrund der Umweltfaktoren) gerade der Situation angemessen erscheint.

Zumal von der ganzeinheitlichen Welt-Betrachtung her die Spieler-Charaktere nicht wuerfeln welche Handlungen sie unternehmen.
[Sondern das Resultat ihrer willkuerlich bestimmten Handlung ggf. durch einen Wurf ermitteln]

Aus Interesse: Welche Mittel?

Mit zum Beispiel einer Handlungsmachine.
Nur weil man nicht wuerfelt, heisst es ja nicht das man die Handlungsebenen abseits der Spieleraktionen einfriert.
Es kann zum Beispiel die Moeglichkeit geben das ein NSC unter Zeitdruck steht. Wenn die Zeit dann entsprechend verstreicht, ist irgendwann die Deadline erreicht.
Es kann zum Beispiel die Moeglichkeit geben das ggf. eine Serie / Kette von Handlungen ablaeuft, als einfachstes Beispiel eine Serie von Morden, die hoert dann auch nicht auf, nur weil die Spieler gerade lieber die Fuesse hoch legen.

Wobei ich den Zufall in der Situation fuer unnoetig erachte.
Hoechstens wenn man noch gar keinen Plan hat und Ideen braucht.

Ansonsten wenn man nun die Situation hat das dort ein Hof ist, ueber den die Spieler eindringen wollen, und da sitzt eine Katze.
Jetzt schleicht sich ein Charakter verdunkelt ueber den Hof.
Worauf man sich ueberlegt, was macht das dumme Vieh nun.
Eine Option waere das man es eigentlich nur aus bildlichen Gruenden erwaehnt, vielleicht die Regel vergessen hat und die Katze deswegen gerade mal nichts macht.

Vielleicht denkt man sich auch, hm, eigentlich wuerde das Biest ja nun fauchen, vielleicht tut es das aber auch nicht. Bringt ja gerade eh nichts wenn es fauchen wuerde. Welche Umweltfaktoren haben nun dazu gefuehrt das sie nicht faucht - wenn es dem Spieler auffaellt -, hm, koennte ein fetter Stubentiger sein dem eh alles wurscht ist, koennte eine Guhl Katze sein [wessen Guhlkatze], koennte ein Vampir sein [weshalb sitzt der da]. etc. etc. pp.
Nur weil das Verhalten der Katze spontan entschieden wird, muss es ja nicht unauthentisch sein.

Jenachdem gibt es auch Vorraussetzungen, also das man sich ueberlegt hat, vorher schon, das da eher eine nervoese Katze sitzt, die vielleicht auf der Lauer fuer ein paar Maeuse liegt, und halt etwa waehrend die Charaktere da rum laufen, die Maus die sie beobachtet aufgeschreckt sieht, weshalb sie fauchend ueber das Gelaende sprintet. Nun oder eine andere Kette an Kausalzusammenhaengen zustande kommt.

Jenachdem gibt es auch Spieler Input zu der Katze. Heisst nicht das der immer durch kommt ("Sieht die Katze nicht aus wie der Gangrel Primogen als wir ihn in Tiergestalt sahen" "Eh, nein"), aber zumindest sowas wie wenn sie damit sinnvoll interagieren wollen ("Ich unterhalte mich mit der Katze", "Ich fange die Katze" etc. etc. pp.).

vivienss · 2. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Weil Menschen keine stochastische Unabhängigkeit bei vielen Ereignissen simulieren können.

Ioelet · 2. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Teylen schrieb:
Es ist fuer mich relativ undenkbar das ein innerweltlicher Fakt, das Tiere in der Gegenwart von Vampiren nunmal eigentlich immer nervoes werden, ploetzlich ueber ein Wuerfelsystem, das darueberhinaus voellig willkuerlich ist, nervoes werden.

Ich hab nen Bachelor in Mathematik, Schwerpunkt Wahrscheinlichkeitstheorie.
Ich hab in meinem Studium Wahrscheinlichkeitsmodelle für Finanzmarktzustandsübergänge entwickelt.
Ich hab in meiner Bachelorarbeit finazmathematische Modellhypothesen auf ihre Zulässigkeit getestet.
Ich hab für eines der bedeutendsten Versicherungsunternehmen Wahrscheinlichkeiten modelliert, die jetzt auf 2 Kontinenten angewendet werden, von denen einer Europa ist.
Ich studiere auf Master Finanz- und Versicherungsmathematik.

Glaub mir bitte, dass ich in der Lage bin, mir - meinem Bild von meiner WoD entsprechende -Wahrscheinlichkeiten so festzulegen, so auf ein Modell zu übertragen und schließlich als Probe durchzuführen und dem Würfelergebnis entsprechend aufzulösen, dass es absolut nicht willkürlich ist.

Ich glaube du hast von Zufall nicht das geringste Verständnis - oder vielmerh, tust so um nen Grund zum Motzen zu haben.

Ist es wollkürlich, dass ein starker Mann in der WoD einen Würfel mehr hat als ein Durchschnittsmann? Ist es willkührlich, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit in der WOD bei 6 Würfeln höher ist als nur bei 3?
NATÜRLICH NICHT!

Willkür ist es wenn jemand im schmollenden Überschwang der Polemik ne Münze wirft und schreit "So, bei Kopf faucht das Mistvieh, bei Zahl fällt euch ein Meteorit auf den Kopf."
Willkür ist es wenn man keine Ahnung hat, wie man ne Frage beanworten soll oder keine Eier die Verantwortung zu übernehmen und stattdessen einfach mal irgendwas würfelt.

Das tue ich aber nicht!

Genau so wie jeder SL lege ich fest wie meine Welt funktioniert. Jeder SL legt fest, was bei ihm möglich ist und was nicht.
Fauchen grundsätzlich überhapt möglich? Ja.
Hier hören die ersten SLs auf indem sie weiter festlegen: Mit 100%iger Wahrscheinlichkeit.

Ich lege nicht fest "Mit 100%iger Wkeit, sondern z.B. mit 70%iger Wahrscheinlichkeit." oder "Wkeit abgeleitet aus einer Probe der Selbstbeherrschung der Katze gegen 10-Mkeit des Vampirs" oder ähnliches.
Die Zahlen sind mindestens genauso geplant bewusst und beabsichtigt wie die Entscheidung, etwas immer eintreten zu lassen.

Ich möchte hier betonen, dass ich denke, dass man bei weitem keinen solchen mathematischen Hintergrund braucht wie oben beschrieben. Es reicht wenn man ein Gefühl für Wkeit hat, denn damit steht und fällt dann sowieso die Modellqualität. Wenn man dies nicht hat, dann lässt man es eben bleiben...

Ich denke die meisten RPGler sollten aus lanjähriger Spielerfahrungheraus dieses Gefühl haben.

Falls du anderer Meinung bist, glaub mir wenigstens: Ich kann das.

Teylen · 2. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Gibt es nun irgendeinen spezifischen Grund wieso du so tust als haette ich beleidigt und dabei tendentiell eher auf eine komplett persoenliche Ebene gehst?
Ich habe hier weder mit BILD-Zeitungs vergleichen angefangen noch andere mit Spruechen wie "Kurz und konstruktiv: Scheiß-Film." angeflamt.
(Oder mit Unterstellungen ala "ein langer Fertigplot aus der Dose, mit Standardspannungskurve, designed zu fröhlichen Bahnfahren")

Halloween Jack · 2. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Darf ich mich kurz einmischen und fragen, ob ihr euch gerade wirklich über Wahrscheinlichkeitstabellen unterhalten habt, die mathematisch berechnen, ob imaginäre Katzen fauchen, wenn imaginäre Vampire vorbeilaufen? Ich möchte das nur sicher gehen und fürchte mich etwas davor, die letzten Seiten zu lesen.

Von der Antwort würde abhängen, ob ich im Satz danach Ausrufezeichen oder Fragezeichen verwende. Und auch, wieviele.

vivienss · 2. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Nein, nein. Es geht nur um Ioelets verzweifelten Versuch jemanden, der im Vorhinein Wahrscheinlichkeitstabellen ablehnt, zu erklären, was überhaupt eine Wahrscheinlichkeit ist.

Es beleidigt einfach die Wissenschaft.

Ioelet · 2. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

vivienss schrieb:
Nein, nein. Es geht nur um Ioelets verzweifelten Versuch jemanden, der im Vorhinein Wahrscheinlichkeitstabellen ablehnt, zu erklären, was überhaupt eine Wahrscheinlichkeit ist.

Es beleidigt einfach die Wissenschaft.

Danke. Darum geht es.

Awelninurta · 2. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Teylen schrieb:
Gibt es nun irgendeinen spezifischen Grund wieso du so tust als haette ich beleidigt und dabei tendentiell eher auf eine komplett persoenliche Ebene gehst?

Gibt es irgendeinen spezifischen Grund warum du nicht auf das Wesentliche eingehst? Das hier?

Ich hab nen Bachelor in Mathematik, Schwerpunkt Wahrscheinlichkeitstheorie.
Ich hab in meinem Studium Wahrscheinlichkeitsmodelle für Finanzmarktzustandsübergänge entwickelt.
Ich hab in meiner Bachelorarbeit finazmathematische Modellhypothesen auf ihre Zulässigkeit getestet.
Ich hab für eines der bedeutendsten Versicherungsunternehmen Wahrscheinlichkeiten modelliert, die jetzt auf 2 Kontinenten angewendet werden, von denen einer Europa ist.
Ich studiere auf Master Finanz- und Versicherungsmathematik.

Glaub mir bitte, dass ich in der Lage bin, mir - meinem Bild von meiner WoD entsprechende -Wahrscheinlichkeiten so festzulegen, so auf ein Modell zu übertragen und schließlich als Probe durchzuführen und dem Würfelergebnis entsprechend aufzulösen, dass es absolut nicht willkürlich ist.

Vielleicht, weil du dann mal zugeben müsstest, im Unrecht zu sein? Das ist so eine typische Unsitte in Foren, einfach die Aussagen ignorieren, die einem nicht passen - wird schon keiner merken / drauf eingehen. Habe ich hiermit getan, wird vielleicht wieder Niemanden interessieren aber vielleicht hilfts ja.

Achja, falls das noch nicht klar geworden sein sollte. Ich schließe mich Ioelet ziemlich allumfassend an.

Teylen · 9. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

vivienss schrieb:
Nein, nein. Es geht nur um Ioelets verzweifelten Versuch jemanden, der im Vorhinein Wahrscheinlichkeitstabellen ablehnt, zu erklären, was überhaupt eine Wahrscheinlichkeit ist.

Ich weiss was Wahrscheinlichkeit ist.
Ich lehne auch nicht Zufallstabellen als solche ab.
Und ich habe durchaus ein Verstaendnis von Wahrscheinlichkeiten.

Ich behaupte nur das die Zufallstabellen, gerade in diesem Fall, keine koheraentere Weltsimulation schaffen, als der Verzicht auf eben solche.
Zumal schliesslich seitens Ioelet unterstellt das jeder der keine Zufallstabellen eine inkoheraente, unrealistische Spielwelt gestaltet die einer Nachvollziehbarkeit entbehrt.
Nicht umgekehrt.

Imho ist die Festlegung das imaginaere Katzen zu z.B. 70% fauchen wenn ein imaginaerer Vampir vorbeilaeuft willkuerlich.
Nicht weil es nicht so etwas wie eine 70% Wahrscheinlichkeit geben wuerde, sondern weil es gemaess der Weltbeschreibung innerhalb der Buecher m.E. anhaltslos ist.

Ioelet · 9. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Teylen schrieb:
Ich weiss was Wahrscheinlichkeit ist.
Ich lehne auch nicht Zufallstabellen als solche ab.
Und ich habe durchaus ein Verstaendnis von Wahrscheinlichkeiten.

Ich behaupte nur das die Zufallstabellen, gerade in diesem Fall, keine koheraentere Weltsimulation schaffen, als der Verzicht auf eben solche.
Zumal schliesslich seitens Ioelet unterstellt das jeder der keine Zufallstabellen eine inkoheraente, unrealistische Spielwelt gestaltet die einer Nachvollziehbarkeit entbehrt.
Nicht umgekehrt.

Imho ist die Festlegung das imaginaere Katzen zu z.B. 70% fauchen wenn ein imaginaerer Vampir vorbeilaeuft willkuerlich.
Nicht weil es nicht so etwas wie eine 70% Wahrscheinlichkeit geben wuerde, sondern weil es gemaess der Weltbeschreibung innerhalb der Buecher m.E. anhaltslos ist.

Uaaaaaaaaaah!

Ja. Nirgendwo. Wirklich NIRGENDWO in den Büchern steht eine Prozentzahl wie viele Katzen fauchen. Da steht NIRGENDWO wie viele Prinzen Ventrue sind und NIRGENDWO wie das Wetter in der WoD ist.

Und?

Sollen wir jetzt heulen? Sollen wir aufs spielen verzichten, weil das da nicht steht und somit unspielbar ist? Sollen wir einfach alles was erwähnt wird auf 100% setzen?

JEDER der im Elysium IRGENDEIN Kunstwerk auch nur IRGENDWIE aus IRGENDEINEM Grund auf IRGENDEINE Weise beschädigt wird 100%ig hingerichtet?
KEIN einziger Ahn wir JEMALS mit IRGENDEINEM Küken auch nur IRGENDEIN Wort wechseln, dass auf IRGENDEINE Weise die grenzenlose, vor Macht fast verglühende, Coolness gefährden könnte, die JEDER Ahn IMMER versprühen muss?
JEDE Katze faucht IMMER, wenn ein Kainit vorbei kommt?

Oder wählen wir Variante B: Eine Welt komplett ohne Regelmäßigkeiten, Naturgesetze, logische Abfolgen, die einzig und allein dem gewünschten Plot des SLs unterworfen ist?

Ich habe den von dir immer und immer und immer wieder bestätigten Eindruck, dass alles was du dir hinsichtlich der Vorbereitung und Durchführung einer Spielsitzung vorstellen kannst diese beiden Varianten sind. Möglicherweise eine Kombination:

Alles läuft nahezu immer exakt 100% so wie es als Normalfall im Buch dargestellt wird. Außer, wenn die SCs kommen. Dann wird ein riesiges Theater aufgefahren. Dann - und nur dann - greift auf einmal der Sabbat an. Dann fängt es an zu regnen und zu blitzen und donnern, dann erinnert man sich auf einmal an alte Geschichten von mächtigen Artefakten, für die sich noch gestern niemand interessiert hat.
Aber nicht übertreiben: Letztendlich muss alles zurück zum Buch. Schlechte Manieren im Elysium? Ist nicht... das ist im Buch nicht vorgesehen.

Versteh mich nicht falsch:
Du darfst so spielen.
Jeder darf so spielen.
Das hat Vorteile.
Es vereinfacht z.B. die Vorbereitung extrem.
Es garantiert einen interessanten Plot, ob die Spieler mitmachen oder nicht.

Aber stell es gefälligst nicht immer so hin, als wäre diese Methode hinsichtlich der Spielweltplausibilität meiner Methode gleichwertig.

Beide Spielstile sind legitim. Beide haben Vor- und Nachteile. Aber hör doch gefälligst mal auf alle von mir genannten Vorteile ohne Begründung mit schwammiger Polemik in Frage zu stellen, die Nachteile auszublenden und dann als Ergebnis zu präsentieren, dass meine Methode ja gar keine Vorteile ggü. deiner liefert, sondern nur Nachteile.

Das ist doch Scheiße.

Ich versuch es noch einmal meinen Ansatz zu erklären:
Die Welt hat Regeln. Naturgesetze. Psychologische Gedankengänge. Biologische Verhaltensmuster. Göttliche Gesetze. Funktionsweisen von übernatürlichen Kräften. Um nur ein paar Beispiele zu nennen...

Einige davon sind fix starr und unabänderlich. Naturgesetze zum Beispiel. Bevor jetzt irgendwer mit der Mystikkeule kommt: Wenn Geister existieren, die Menschen schweben lassen, dann widerspricht das nicht dem was ich hier mit "Naturgesetz" meine. Es widerspricht lediglich unseren unvollständigen physikalischen Theorien. Genau wie die alten Griechen meinten, Atome wären untrennbra oder heute Forscher grübeln müssen, was es bedeutet, dass sie ein Teilchen mit Überlichtgeschwindigkeit gemessen haben. Die echten wahren Naturgesetze sind die dahinter.

Nehmen wir nun mal die Naturgesetze als weiteres Beispiel:
Als Teilgebiet haben wir die Meteorologie. Wetter verändert sich. Auf eine Ausgangswetterlage treffen eine Unzahl von äußeren Faktoren - feststehende Jahreszeitenwechsel, Sonnenauf- und -untergänge, normale natürliche Abfolgen (irgendwann ist die Regenwolke leer), langfristige Klimaänderungen, Vulkanausbrüche, Schmetterlinge die in Tokio mit den Flügeln schlagen, Ioelet der frustriert ausatmet, Wettermagier die hineinpfuschen, und noch vieles vieles mehr was man nahezu alles nicht berücksichtigen kann.

Kann man deshalb kein Wetter vorhersagen?
Verhält sich deshalb das Wetter komplett chaotisch?

Nein.
Man simuliert es über Wahrscheinlichkeiten. Je mehr Informationen man hat desto präziser werden die Aussagen.

Und somit kann man am Ende problemlos eine These aufstellen wie:
In der Sahara schneit es morgen mit ziemlicher Sicherheit nicht. Aber auch: Ob es morgen in München regnet oder nicht lässt sich schwer sagen. Die Chancen stehen 50:50.

Und hier sind wir bei dem was ich mache:
Die Chancen sind 50:50. Jetzt stelle ich mir die Frage: Hate das Verhalten der SCs irgendeinen Einfluss auf das Wetter. Hmmm... sie blasen beim Reden Luft nach draußen. Wie viel verändert das? Nicht nennenswert. Sind sie von Gott auserwählt, so dass er ihretwegen am Wetter schraubt? Nein. Haben sie nen Wettermagier dabei? Nein. Regenflugzeug? Nö.

Verhalten der SCs und Wetter sind somit stochastisch wohl fast perfekt unabhängig. Es besteht also 50% Wkeit das es morgen regnet. Genauso wie es der Wetterbericht sagt. PUNKT. Hier gibt es in meinem Schema nichts mehr zu planen. Alles was ich ab hier überlegen und planen würde, folgte bewussten oder unbewussten Designvorlieben von mir und könnte mit einem echt zufälligem Ermitteln des Wetters nur entweder (zufällig) übereinstimmen - in dem Fall kann ich also genauso gut würfeln - oder, und das ist fast sicher*, von diesem auf nicht-zufällige Weise abweichen.

Was bedeutet, dass das Wetter eben doch von den Geschehnissen der Chronik und dem Drumherum der SCs beeinflusst wird. Das widerspricht aber meiner Ausgangsaussage, dass es nicht so sein soll.

Ich komme auf diesem Weg auf keinen grünen Zweig mehr. Die Logik ist verletzt. TATSACHE! Fertig.

Fazit:
1.) Wenn die Welt logisch sein soll - und mit Logik meine ich echte reine wissenschaftliche beweisbare Aussagenlogik - dann MUSS Zufall zufällig sein.
2.) Das lässt sich nicht komplett so durchziehen, denn irgendwann würde mein Kopf explodieren, d.h. ich versuche zumindest im Großen und Groben, bei wichtigen Dingen den Zufall so zu belassen, wie er sein soll.
3.) Das was am Ende herauskommt ist somit keine 100% logisch-perfekte Welt, aber wohl das was diesem noch so ziemlich am nächsten kommt.
4.) Das lässt die Welt so real wie nur irgendwie möglich scheinen.

Und wozu der ganze Quatsch?
In meiner aktuellen Runde war in letzter Zeit in der Heimdomäne nichts wirklich krasses passiert. Etwas Diplomatie, ein paar Intrigen, viele seltsame Dinge, die die SCs nicht ganz durchschaut haben. Im Moment sind sie in eine fremde Domäne gereist.
Am nächsten Abend begann in der Heimatstadt ein Sabbatangriff.
Genau, wenn die SCs weg sind? Ist das Zufall? Das kann doch wohl kaum ein Zufall sein, oder? Die SCs verreisen so selten... Wenn, aber kein Zufall: Wer oder was steckt dahinter? Die SCs sind noch viel zu jung als dass ihr Verlassen der Stadt eine Rolle spielen würde... oder? Das ist doch noch unwahrscheinlicher als dass es Zufall wäre...

Auf dieser Basis grübeln meine Spieler jetzt seit einer Woche.

In einer narrativ-kausal designten Welt wäre die Frage viel leichter zu beantworten:
Der SL fand, dass es das beste für die Geschichte sei, wenn genau wenn wir weg sind ein Angriff startet. Mal schauen was der noch so geplant hat...

Mein Vorgehen führt dazu, dass die Spieler beim Nachdenken auf logische Denkmuster zurückgreifen können. Sie berücksichtigen nicht ob der SL eine Vorliebe für strange Twists hat. Sie rechnen nicht damit, dass Darth Vader Lukes Vater ist, denn sowas ist zu unwahrscheinlich... oder? Vielleicht steckt dahinter ein System. Ein Plan, den die Spieler nicht kennen...

Das erzeugt Immersion. Natürlich gibt es auch andere Wege zur Immersion. Ich bevorzuge diesen, halte diesen für den besten und empfehle ihn deshalb weiter.

Und jetzt bist du dran.

*Im Sinne der mathemtischen Bedeutung "fast sicher", d.h. 99,999999999999...9999999...9999% sicher.

Awelninurta · 10. Dezember 2011

AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

So viel Text!

Ich nehme mal, guter Mensch der ich bin, Jemanden vorweg und erleichtere die Diskussion und das Forum um einen gewissen Zuwachs an Speicherplatz:

"Ja, aber! /begin Zitatkrieg"

gefolgt von

"Werde nicht gleich persönlich, ich habe dir nichts getan!"

gefolgt von

"/ignore Information über Studienbildung: Nein, ich verstehe immer noch mehr davon, als du."

mündet in

"[...] habe ich jetzt keinen Bock mehr und ziehe mich aus dem Thema zurück, das wird mir zu blöd hier. /end Zitatkrieg"

Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

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