Vampire und Vertrauen

Morgaine schrieb:

Wenn du alles, was bisher dazu vorgeschlagen wurde, nicht glaubwürdig findest: Wie wäre es dann, wenn du selbst einen Vorschlag machen würdest, wie du das Problem (konstruktiv, so das der Spieler auch ein wenig Erfolg haben darf) lösen würdest?

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Eigentlich habe ich doch bereits das ein beziehungsweise andere vorgeschlagen.
Das heisst neben der Situationsabschaetzung habe ich angegeben was ich in der Situation am naheliegensten faende.

Darunter faellt die Machtbasis innerhalb der eigenen Domaene zu stabilisieren.
Darunter faellt auch sich entweder als Camarilla Prinz oder als Anarchen Baron zu etablieren um sich entsprechende Loyalitaeten zu sichern.
Darunter faellt die Domaene gegen Angriffe sowohl des Sabbat zu ruesten, als die Domaene auch gegen Angriffe der Camarilla zu ruesten.
Darunter faellt der Vorschlag einen Angriff auf San Diego zu koordinieren mit einem entsprechenden, eigenen Blutzoll, mit entsprechender Zurueckhaltung was Ansprueche an etwaige Aemter ausserhalb der eigenen Domaene faellt.
Darunter faellt letztlich auch der Vorschlag zum Sabbat ueberzulaufen.

Im Auto fiel mir ein das der SC den Anarchen in LA ein Angebot machen koennte vollstaendig zur Camarilla zu wechseln.
Auf diejenigen die nicht Wechsel wird die Blutjagd ausgerufen respektive sie vernichtet. So das LA eine funktionale / saubere Camarilla Domaene ist.
Er koennte daraufhin den Nachbardomaene LA als Domaene eines deren Vasallen im Austausch dafuer bieten das sie ihm helfen San Diego zu befreien und er San Diego als neue Domaene als Prinz uebernimmt. Das heisst der Charakter bekaeme mit San Diego seinen Wunsch und die Nachbarstaaten, die sich von ihm bedroht fuehlten, haetten ihn einen Stueckweit aus den Fuessen. Zumal die Befreiung der Staat von den Anarchen eine Leistung fuer die Camarilla ist die durchaus verdiente Anerkennung finden koennte.

Ich finde es auch uncool, wenn NSC's hirnlose Marionetten sind. Da sind wir uns absolut einig. Allerdings finde ich es genau so uncool, wenn man SC's keine Chancen lässt, so frei nach dem Motto: "Egal was du tust, es gibt eh keinen Ausweg. Finde dich damit ab!" Das ist (im meinen Augen) genau das, was du gerade tust.

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Ich behaupte nicht das es keinen Ausweg gibt.
Ich behaupte das es keinen imho glaubwuerdigen weg gibt wie der SC im Grunde Zucker in den Arsch geblasen bekommt.
Das heisst das Vetrauen der NSC gewinnt, respektive die NSC mit Eingestaendnissen von Selbstverstaendlichkeiten auf seine Seite zieht, wie der SC ohne wirklichen eigenen Einsatz beziehungsweise ohne richtige Leistung und Investition Prinz einer weiter riesigen Domaene wird. Ganz sicher nicht wenn der SC im Grunde schon einerseits arge Probleme in der eigenen Domaene hat, ganz zu schweigen von den Problemen ausserhalb der eigenen Domaene.

Das funktioniert meines Erachtens nur dann wenn die NSC's hirn- respektive charakterlose Poempel sind die dazu dienen das der SC auch ganz sicher seinen rundweg gluecklich, ohne irgendwelche Einschraenkungen, Erfolg kriegt.

Du sagst bei allen Ansätzen direkt: Nee, alls Mist.

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Eigentlich schreibe ich wesentlich mehr als "Nee, alles nur Mist".
Bisher habe ich bei den Ansaetzen noch begruendet wieso ich sie fuer Mist halte.

Ich habe z.B. nicht gesagt: "Den NSC Macht anzubieten ist scheisse." sondern ich habe z.B. gesagt: "Den NSC Selbstverstaendlichkeiten anzubieten ist scheisse." respektive "Den NSC Macht anzubieten ueber die der SC keine Verteilungsgewalt hat ist scheisse."
Nun und ein Ventrue Prinz der fuer das Versprechen, von einem mehr als zwiellichten sowie suspekten Konkurrenten, das sich seine Vasallen, der Industrie, im Falle der Uebernahme, bemaechtigen duerfen, eine Sabbat Stadt angreift, seine Ressourcen darin verblaest, ist imho eine hirnlose NSC Marjonette. Eine die weder eigene Ziele hat noch eigene Interessen noch eine eigene Motivation.

Das heisst die bisherigen Ansaetze die Prinzen zu bestechen oder gar erpressen waren imho allesamt maximalst dysfunktional.
Nun und von dem was bisher ueber die Situation bekannt ist faellt mir dort auch keine funktionale Methodik ein [mit denen der SC nicht auch einige Nachteile hat].

(Und bitte Teylen: Vorsicht mit Äußerungen, wie das in meiner WoD wohl alle NSC's statische Marionetten der SC's sind. Ich wage mal zu behaupten, dass du nicht in der Lage bist, das zu beurteilen! )

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Vorsicht oder Was?
Mal ganz abgesehen davon das ich nicht ueber deine WoD sprach sondern ueber die hier vorgestellte.
Sowie die Vorschlaege die zum guten Teil Marionetten NSC vorraussetzen.
In wie weit du das auf dich projezierst ist dir ueberlassen. oO

Teylen schrieb:

Darunter faellt die Machtbasis innerhalb der eigenen Domaene zu stabilisieren.
Darunter faellt auch sich entweder als Camarilla Prinz oder als Anarchen Baron zu etablieren um sich entsprechende Loyalitaeten zu sichern.
Darunter faellt die Domaene gegen Angriffe sowohl des Sabbat zu ruesten, als die Domaene auch gegen Angriffe der Camarilla zu ruesten.
Darunter faellt der Vorschlag einen Angriff auf San Diego zu koordinieren mit einem entsprechenden, eigenen Blutzoll, mit entsprechender Zurueckhaltung was Ansprueche an etwaige Aemter ausserhalb der eigenen Domaene faellt.
Darunter faellt letztlich auch der Vorschlag zum Sabbat ueberzulaufen.

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Okay, ja das sind zugegebener Maßen einige Vorschläge. Allerdings, bis auf einen, führen sie, so wie ich es verstehe, nicht zu dem von Lux angestrebten Ziel, oder?

Teylen schrieb:

Im Auto fiel mir ein das der SC den Anarchen in LA ein Angebot machen koennte vollstaendig zur Camarilla zu wechseln.
Auf diejenigen die nicht Wechsel wird die Blutjagd ausgerufen respektive sie vernichtet. So das LA eine funktionale / saubere Camarilla Domaene ist.
Er koennte daraufhin den Nachbardomaene LA als Domaene eines deren Vasallen im Austausch dafuer bieten das sie ihm helfen San Diego zu befreien und er San Diego als neue Domaene als Prinz uebernimmt. Das heisst der Charakter bekaeme mit San Diego seinen Wunsch und die Nachbarstaaten, die sich von ihm bedroht fuehlten, haetten ihn einen Stueckweit aus den Fuessen. Zumal die Befreiung der Staat von den Anarchen eine Leistung fuer die Camarilla ist die durchaus verdiente Anerkennung finden koennte.

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Gefällt mir persönlich ganz gut. Würde, wenn Lux Glück hat, auch den Grundstein für eine gewisse Vertrauensbasis zu den anderen Prinzen in der Umgebung schaffen.

Was den Rest deines Posts betrifft: Da hast du nun teilweise Sachen zitiert, die ich kurz nach dem Verfassen des Posts raus editiert habe. (Vor allem, um dem Ganzen ein wenig die Schärfe zu nehmen.) Aber gut, war ich wohl nicht schnell genug. Versuchen wir trotzdem mal darauf einzugehen:

Teylen schrieb:

Ich behaupte das es keinen imho glaubwuerdigen weg gibt wie der SC im Grunde Zucker in den Arsch geblasen bekommt.
Das heisst das Vetrauen der NSC gewinnt, respektive die NSC mit Eingestaendnissen von Selbstverstaendlichkeiten auf seine Seite zieht, wie der SC ohne wirklichen eigenen Einsatz beziehungsweise ohne richtige Leistung und Investition Prinz einer weiter riesigen Domaene wird. Ganz sicher nicht wenn der SC im Grunde schon einerseits arge Probleme in der eigenen Domaene hat, ganz zu schweigen von den Problemen ausserhalb der eigenen Domaene.

Das funktioniert meines Erachtens nur dann wenn die NSC's hirn- respektive charakterlose Poempel sind die dazu dienen das der SC auch ganz sicher seinen rundweg gluecklich, ohne irgendwelche Einschraenkungen, Erfolg kriegt.

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Ich verstehe nicht, wieso du die ganze Zeit davon aus gehst, dass der SC "Zucker in den A*** geblasen bekommt" und sich sein Erfolg einstellt, ohne dass er dafür eine richtige Leistung und/ oder Investition bringen muss. Das hat doch keiner behauptet, oder?

Teylen schrieb:

Ich habe z.B. nicht gesagt: "Den NSC Macht anzubieten ist scheisse." sondern ich habe z.B. gesagt: "Den NSC Selbstverstaendlichkeiten anzubieten ist scheisse." respektive "Den NSC Macht anzubieten ueber die der SC keine Verteilungsgewalt hat ist scheisse."
Nun und ein Ventrue Prinz der fuer das Versprechen, von einem mehr als zwiellichten sowie suspekten Konkurrenten, das sich seine Vasallen, der Industrie, im Falle der Uebernahme, bemaechtigen duerfen, eine Sabbat Stadt angreift, seine Ressourcen darin verblaest, ist imho eine hirnlose NSC Marjonette. Eine die weder eigene Ziele hat noch eigene Interessen noch eine eigene Motivation.

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Hier verstehe ich deinen Ausgangspunkt ehrlich gesagt wieder nicht wirklich. Wieso gehst du davon aus, dass der SC den NSC's nur Dinge anbietet/ anbieten kann, über die er keine Verfügungsgewalt hat oder die selbstverständlich sind? Vielleicht habe ich es ja überlesen, aber die Stelle, an der Lux konkretisiert hat, was genau er alles bieten könnte, habe ich bisher nicht gesehen.
Einzig die Industrie der neu zu erobernden Stadt wurde bisher erwähnt. Was aber wohl nicht unbedingt bedeuten muss, dass es darüber hinaus nicht noch weitere Dinge gäbe, die man bieten könnte, oder?
(Abgesehen davon sehe ich nicht unbedingt, wieso ein Ventrue, der an der Industrie einer Stadt interessiert ist, grundsätzlich gleich eine Marionette sein muss, nur weil das günstig für den Spieler wäre. Letztlich kommt es doch auch maßgeblich darauf an, wie man das Ganze verkauft, ob man geschickt darin ist, Verhandlungen zu führen, wie groß das eigene Risiko für den Ventrue genau wäre, etc.
Worauf ich hinaus will: Ob es plausiebel wäre, dass der Ventrue auf einen Handel a la "Wenn die Stadt erfolgreich übernommen wird, kannst du dir die gesamte Industrie vor Ort unter den Nagel reißen. Keiner wird dir in die Quere kommen." ein geht, hängt, meines Erachtens nach, von so vielen kleinen Details IT ab, dass ein pauschales "Das ist unrealistisch" ein wenig unagebracht scheint.)

Teylen schrieb:

Das heisst die bisherigen Ansaetze die Prinzen zu bestechen oder gar erpressen waren imho allesamt maximalst dysfunktional.

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Nochmal die Frage: Auf welcher Grundlage beurteilst du das? Ich habe doch gar nicht ausgeführt, wie so eine Erpressung und/ oder Bestechung konkret ausgeführt werden könnte. (Kann ich, bezogen auf die Runde von Lux auch nicht, da ich dafür die Chronik in meinem Maße kennen müsste, wie weder du noch ich es tun.)

Teylen schrieb:

Nun und von dem was bisher ueber die Situation bekannt ist faellt mir dort auch keine funktionale Methodik ein [mit denen der SC nicht auch einige Nachteile hat].

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Wer sagt denn, dass der SC für seinen Erfolg nicht im Zweifelsfall ein paar Unannehmlichkeiten in kauf nehmen können müsste? Das wurde doch bisher ebefalls von niemandem wirklich ausgeschlossen, oder? So lange die Nachteile nicht gleichbedeutend mit "Du scheiterst auf ganzer Linie" sind...

Teylen schrieb:

Vorsicht oder Was?
Mal ganz abgesehen davon das ich nicht ueber deine WoD sprach sondern ueber die hier vorgestellte.
Sowie die Vorschlaege die zum guten Teil Marionetten NSC vorraussetzen.
In wie weit du das auf dich projezierst ist dir ueberlassen. oO

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Das war keine Drohung, sondern eine Bitte, Teylen. Ich glaube, du steckst langsam aber sicher ein wenig zu viel Aggression in diese Diskussion...
Wenn es nicht auf meine Spielweise, sondern auf die hier vorgestellt, bezogen war, dann war dein Post an dieser Stelle wohl etwas missverständlich formuliert und wir haben an einader vorbei geredet. (Wobei ich es auch keinen besonders guten Stil finde, so etwas von der Runde von Lux und KAUZ zu behaupten. Aber gut... Letztlich deine Sache...)

Nun, mutmaßen darf Teylen was er will. Aber wenn ich etwas einwerfen darf: nein die NSCs sind keine Spielermarionetten, sie verfolgen ihre eigenen Ziele und vermutlich noch die Ziele von ein paar anderen NSCs ohne es zu wissen. Wären die besagten NSCs schlicht marionetten wäre dieser Thread nicht eröffnet worden.

Grund für diesen Thread ist: Die Situation in der Lux steckt ist alles andere als leicht (sehr schön dargestellt sowohl von Teylen als auch von anderen) und Lux sucht sich deswegen Rat bei anderen erfahreneren Vampire-Spielern.
Wäre die Situation einfach (zB weil die NSCs eh machen was Lux will) dann wäre dieser Thread wohl nie eröffnet worden.

Also fühlt euch gefälligst geschmeichelt das ihr bei Schwierigen Situationen als Experten zu Rate gezogen werdet!

Im Auto fiel mir ein das der SC den Anarchen in LA ein Angebot machen koennte vollstaendig zur Camarilla zu wechseln.
Auf diejenigen die nicht Wechsel wird die Blutjagd ausgerufen respektive sie vernichtet. So das LA eine funktionale / saubere Camarilla Domaene ist.
Er koennte daraufhin den Nachbardomaene LA als Domaene eines deren Vasallen im Austausch dafuer bieten das sie ihm helfen San Diego zu befreien und er San Diego als neue Domaene als Prinz uebernimmt. Das heisst der Charakter bekaeme mit San Diego seinen Wunsch und die Nachbarstaaten, die sich von ihm bedroht fuehlten, haetten ihn einen Stueckweit aus den Fuessen. Zumal die Befreiung der Staat von den Anarchen eine Leistung fuer die Camarilla ist die durchaus verdiente Anerkennung finden koennte.

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Gefällt mir persönlich ganz gut. Würde, wenn Lux Glück hat, auch den Grundstein für eine gewisse Vertrauensbasis zu den anderen Prinzen in der Umgebung schaffen.

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Darf ich anmerken, dass die Anarchen nicht zur Camarilla werden wechseln wollen und ich Ärger mit den Cathayern bekomme, wenn ich ansinne, sie zu zwingen oder eine Blutjagd ausrufe, weil sie nicht wollen? Das hatten wir schon und auch hier erwähnt. Abgesehen davon will ich den Anarchen kein Haar krümmen, wenn sie sich weiterhin an die Regeln halten, sei es nun ein Status Perfectus oder die Traditionen. Das artet in Kleinkrieg in der Stadt aus, den die Prinzen vor meinem Char hatten und in LA nicht gewinnen können, außer eben sie löschen alle Anarchen aus, was sich bislang keiner erdreistet hat.

Tatsächlich werde und erwarte ich IT wie OT nicht, irgendetwas geschenkt zu bekommen, davon solltet ihr Abstand nehmen. Wieso sollte ich mich in einem Forum an andere Spieler richten, wenn sowieso alles easy laufen und ich Status von hirnlosen NPC geschenkt bekommen würde? Wo läge da der Sinn?

Ich habe auch bislang nicht erwähnt oder erwähnen müssen, dass es nicht schon gewisse Annäherungen gab. Sicher habe ich meinen Blutzoll gezahlt und das hinreichend, um von Tremeren vernichtet werden zu können im Falle eines Falles. Und es gab Gespräche und Angebote so wie es erste Bündnisse gibt, aus denen heraus nicht nur ich sondern auch andere Prinzen finanziell profizieren. Aber über Geld geht die Zusammenarbeit noch nicht hinaus.
Weiterhin: Auf das, was mit San Diego passiert, wenn wir es wirklich Sabbatfrei bekommen, habe ich keinen Einfluss. Das anzunehmen wäre anmaßend. Aber nachdem wir, wie ebenfalls schon erwähnt, Justikarenbesuch bekommen, wird der wohl einsetzen, wen auch immer er in San Diego haben will und dann kann ich da gar nichts mehr, aus, ende. Und das ist mir sogar Recht, ich habe "daheim" genug zu tun.

Grund für diesen Thread ist: Die Situation in der Lux steckt ist alles andere als leicht (sehr schön dargestellt sowohl von Teylen als auch von anderen) und Lux sucht sich deswegen Rat bei anderen erfahreneren Vampire-Spielern.
Wäre die Situation einfach (zB weil die NSCs eh machen was Lux will) dann wäre dieser Thread wohl nie eröffnet worden.

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So ist es. Manchmal fällt mir einfach nichts mehr ein. Das sind dann die Momente, in denen ich denke "Im Sabbat ist alles besser...." - Wunschdenken. Fakt ist, ich suche Ideen, wie ich meinen Char aus der Situation winden kann ohne draufzugehen, seine Prinzipien zu verraten (wenn möglich) oder einfach Fersengeld zu geben. Es darf auch kosten, denn was wäre Vampire ohne Gefallen, Blutsbande und Opfer. Ich bin dahingehend nur merkwürdig anspruchsvoll, weil die Spielergruppe sich auch dabei wohlfühlen soll (die Tremere lehnt ein Überlaufen zum Sabbat vollkommen ab *lach*) und wir weiter zusammen, also miteinander in der Konstellation spielen wollen. Wenn es unbedingt sein muss würde ich den Char auch abschießen, wenn das der einzige Ausweg wäre aber so weit ist es noch nicht.

Lux schrieb:

Darf ich anmerken, dass die Anarchen nicht zur Camarilla werden wechseln wollen und ich Ärger mit den Cathayern bekomme, wenn ich ansinne, sie zu zwingen oder eine Blutjagd ausrufe, weil sie nicht wollen? Das hatten wir schon und auch hier erwähnt. Abgesehen davon will ich den Anarchen kein Haar krümmen, wenn sie sich weiterhin an die Regeln halten, sei es nun ein Status Perfectus oder die Traditionen. Das artet in Kleinkrieg in der Stadt aus, den die Prinzen vor meinem Char hatten und in LA nicht gewinnen können, außer eben sie löschen alle Anarchen aus, was sich bislang keiner erdreistet hat.

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Das dein Charakter den Anarchen kein Haar kruemmen mag, mag ja ein edler Zug sein, allerdings braechte es ihm sicherlich Anerkennung hinsichtlich der Camarilla Prinzen aus den umliegenden Domaenen sowie die Option LA als Domaene als Anreiz zu geben. Schliesslich wird eigentlich kaum ein vernuenftiger Camarilla Prinz eine Stadt uebernehmen wollen die derart gespalten ist. Zumal zu erwarten ist das das diese den neuen Prinz nicht akzeptieren werden.
Ja, das bedeutet die Vernichtung aller Anarchen die nicht in der Camarilla sind und nicht fluechten.

Dabei hatte ich keinen fairen Kampf, respektive einen Kleinkrieg in den Strassen vor Augen.
Eher das seitens des Prinz in seiner Funktion ein grosses Treffen anberaunt wird.
Der Treffensplatz wird entsprechend praeperiert. Sowie beim Abend des Treffen hinreichend umstellt. Wenn die Anarchen anwesend sind wird das Angebot zum Wechsel unterbreitet. Jene welche nicht folgen haben mit einem Feueranschlag sowie den aussen postierten Wachen zu kaempfen.
Wenn man Sorgen hat das es nicht reicht kann man einige Monate vorher so etwas probieren wie eine Guhl-Registrierung, natuerlich nur zum eigenen Schutz, damit es angesichts des Sabbat vor den Toren keine ungeschickten Verwechselungen gibt. Effektiv nutzt man diese dann anschliessend um Treffen-Schwaenzer und Entkommene zu tracken.

Einfach aus dem Gedanken herraus das die Anarchen eh nicht helfen moegen und abseits ihres sentimentalen Wert "unlebend" keinen Nutzen haben, dafuer jedoch tendentiell das ansehen bei den Nachbarn schaedigen.

Das heisst wenn man als Republikaner in den Krieg gegen die Kommunisten zieht, und dafuer republikanische Freunde gewinnen moechte, die einen verdaechtigen ein halber Kommunist zu sein, schafft man das nicht unbedingt wenn man die Hippy-Kommune herzt und schuetzt - auch wenn man die eigentlich mag.
Halt nur ein Vorschlag.

Weiterhin: Auf das, was mit San Diego passiert, wenn wir es wirklich Sabbatfrei bekommen, habe ich keinen Einfluss. Das anzunehmen wäre anmaßend. Aber nachdem wir, wie ebenfalls schon erwähnt, Justikarenbesuch bekommen, wird der wohl einsetzen, wen auch immer er in San Diego haben will und dann kann ich da gar nichts mehr, aus, ende. Und das ist mir sogar Recht, ich habe "daheim" genug zu tun.

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Ich nahm an das du San Diego ohne die Hilfe des Justikaren, und profitabel fuer deinen Charakter, befreien willst?
Wenn der Justikar eingreift und entsprechende Marschbefehle erteilt wird man diesen doch wohl eh folge leisten?

Nun und angesichts dessen das du schriebst du wuerdest den Ventrue die Industrie in San Diego zugestehen wollen, ging ich durchaus davon aus das du San Diego haben mochtest.

Morgaine schrieb:

Okay, ja das sind zugegebener Maßen einige Vorschläge. Allerdings, bis auf einen, führen sie, so wie ich es verstehe, nicht zu dem von Lux angestrebten Ziel, oder?

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Du hast mir unterstellt ich haette bisher alles was vorgeschlagen wurde verrissen und keine eigenen konstruktiven Vorschlaege gemacht.
Dem wollte ich mit der Auflistung entgegenen. Weil es nicht so waere als das ich nur, ohne Angabe von Gruenden oder ohne Vorschlaege, gemeckert haette.
Hinzukommt das nicht jeder Vorschlag, zudem Zeitpunkt als ich ihn anfuehrte, erkennbar mit den Zielen unvereinbar ist.

Was den Rest deines Posts betrifft: Da hast du nun teilweise Sachen zitiert, die ich kurz nach dem Verfassen des Posts raus editiert habe. (Vor allem, um dem Ganzen ein wenig die Schärfe zu nehmen.) Aber gut, war ich wohl nicht schnell genug.

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Ich habe nicht aus Boshaftigkeit schnell geantwortet sondern auf Basis dessen was ich lass und eben zitierte.
Normalerweise rechne ich nicht damit das groessere inhaltliche Aenderungen kommen.
Ansonsten habe ich die Schaerfe an dem Post orientiert. Sowohl in Hinsicht auf die Unterstellung keine Vorschlaege gemacht zu haben, lediglich unzureichend begruendete Verisse gesetzt zu haben sowie das "Vorsicht mit Aeusserungen,..." das meines Erachtens klar den Eindruck einer Warnung oder Drohung gibt als den einer Bitte.

Ich verstehe nicht, wieso du die ganze Zeit davon aus gehst, dass der SC "Zucker in den A*** geblasen bekommt" und sich sein Erfolg einstellt, ohne dass er dafür eine richtige Leistung und/ oder Investition bringen muss. Das hat doch keiner behauptet, oder?

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Ganz praktisch:
Einem Clan von zum groesstenteil sehr geschaeftsversierten/-erfahren, einflussreichen Vampiren den Einfluss ueber die Industrie zuzusprechen und als Gegenleistung dafuer deren Ressourcen fuer die Fuehrung eines Krieges zu wuerde aus meiner Sicht implizieren das der SC ohne eine effektive Eigenleistung eine doch massive Gegenleistung erhaelt.

Dem Clan Ventrue das Recht der Einflussnahme auf die Industrie zu gewaehren ist nach meines Erachtens so als wuerde man den Giovanni ein Recht auf Inzest zugestehen. Vollstaendig redundant. Es wird von dem Clan sogar als eine Art Grundrecht begriffen. Wuerde man den Clan sein Recht nicht ginge vermutlich der Deckel mit einem pfeifen hoch.


Wenn sich ein Ventrue fuer die Industrie einer Stadt interessiert, wird er dementsprechend investieren, guhlen, beeinflussen, beherrschen, kaufen und dergleichen mehr. Wenn er das nicht kann, wird er innerhalb des Clans massive Schwierigkeiten bekommen, beziehungsweise ist es fraglich ob er ueberhaupt dafuer gezeugt wurde und daran interessiert ist.
Daneben ist die Frage wie weit der Prinz tatsaechlich dafuer Sorgen kann das die Industrie unangetastet bleibt (gar ohne das der Ventrue als schaendlich unfaehig da steht). Sowohl innerhalb der Camarilla als wenn nun Giovanni auftauchen innerhalb des Promise.

Nun und die Dysfunktionalitaet der Ansaetze beurteile ich auf Basis der gebrachten konkreten Ansaetze. "Bestechen" ist dabei m.E. kein konkreter Ansatz.

Wer sagt denn, dass der SC für seinen Erfolg nicht im Zweifelsfall ein paar Unannehmlichkeiten in kauf nehmen können müsste? Das wurde doch bisher ebefalls von niemandem wirklich ausgeschlossen, oder? So lange die Nachteile nicht gleichbedeutend mit "Du scheiterst auf ganzer Linie" sind...

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Dieser Eindruck entsteht wenn auf Vorschlaege zurueck kommt das man entweder gaenzlich dem Ziel nicht entspricht, weil es Nachteile beeinhaltet und das man ueberhaupt keine Vorschlaege gemacht habe / das man nur destruktiv waere.

Nun und dabei habe ich eigentlich keinen Vorschlag gemacht der ein scheitern auf ganzer Linie darstellt. Imho.
Nebenbei, eine Unterstellung bzw. ein Konstrukt welches nun nicht den Eindruck erweckt als waeren Unannehmlichkeiten oder eine Teilerreichung eine Option.

Teylen schrieb:

Ich habe nicht aus Boshaftigkeit schnell geantwortet sondern auf Basis dessen was ich lass und eben zitierte.
Normalerweise rechne ich nicht damit das groessere inhaltliche Aenderungen kommen.

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Ich habe dir keine Boshaftigkeit unterstellt, ich wollte lediglich darauf hinweisen. (Nicht zuletzt um klar zu machen, dass mir der scharfe Ton, der anfangs in meinem Post enthalten war, im Nachhinein selbst aufgefallen ist und eigentlich gar nicht in diesem Maße beabsichtigt war.)

Darüber hinaus mache ich es mal kurz: Ich denke, wir sind uns einig, dass wir uns bei diesem Thema in vielen Punkten nicht einig sind. Glücklicher Weise geht es hier aber auch nicht darum, dass wir uns einig werden. Letztlich geht es ja weder um deine, noch um meine Meinung, sondern lediglich darum, ob Lux etwas aus deinen und/ oder meinen Vorschlägen ziehen kann. Überlassen wir es einfach ihm...

Die Diskussion an dieser Stelle mit dir zu vertiefen, hat in meinen Augen keinen Sinn. Vor allem, da ich den Eindruck habe, dass du dich an diversen Stellen in einem Maße angegriffen fühlst, dass mir unangebracht scheint. Da ich jetzt aber keine Lust habe, mich noch zehn Seiten weiter sinnlos mit dir anzufeinden, nimm bitte einfach zur Kenntniss: Wenn du dich persönlich angegriffen gefühlt hast, hast du mich missverstanden. Nur das ich anderer Meinung bin, als du und/ oder deine Ansätze hinterfrage, bedeutet nicht, dass ich dich oder deine Meinung nicht akzeptiere.

Eigentlich bin ich gerade nicht giftig, angefressen, beleidigt, angegriffen oder so.
Wenn ich das bin wird es meistens unschoen(er?). XD

Juhu?

Ich fasse mal für mich zusammen, heißt ich ziehe aus dem Geschriebenen das, was mich angeht und mir ggf. helfen könnte. Euer Gespräch lasse ich außen vor.

Teylen, bitte hänge dich nicht an der Industriesache auf. Das war ein unbedarfter, erster, unkonkreter Gedanke, nichts von Reife oder was ich am Ende tatsächlich spielen würde. Von mir aus war es auch eine Träumerei, wie es schön einfach sein könnte. Aber da wir oder ich einen gewissen Anspruch an RPG stelle, wird es nicht einfach und das ist gut so. Wie mehrfach erwähnt bräuchte ich dann keine Gedankenstütze und müsste nicht nachfragen, was andere tun würde.
Und da habe ich wohl den falschen Eindruck erweckt, denn mich interessiert San Diego nicht. Mich stört dieses Lungern vor meinen Toren. Wer auch immer meint, dass er die Stadt dann halten kann: Bitte! LA ist so ertragreich in Sachen Geld (ich meine es ist LA!), Abwechslung, Aufgaben - das ist mehr als genug. Und wem langweilig ist der kann nach Vegas zu den Giovanni fahren. Also entschuldige, wenn ich den Eindruck erweckt habe, meine Domäne um San Diego erweitern zu wollen. So ist das nicht, die Probleme sollen ein Stück weiter weg rücken. Und vielleicht spielt ein kleiner Funken Rache in die Sache mit hinein, aber das soll nicht von Belang sein.

So. Also die Ablehnung der geballten Brutalität der Auslöschung von etwa *rechne* 200 Anarchen (vielleicht etwas mehr) hat nichts mit Sentimentalität meinerseits oder des Charas zu tun, sondern mit der Anzahl gegenüber den verbliebenen vlt 100 Camis in der Stadt und den 200 Cathayern, die aus dem Vertrag heraus den Anarchen helfen müssten. Gesetzt also ich oder wir fokussieren dieses Ziel hätten wir am Ende Krieg. Krieg gegen die Cathayer. Krieg gegen die möglicherweise geflohenen Anarchen. Oh und gegen den Sabbat ganz im Vorbeigehen auch noch. Ich will gar nicht drüber nachdenken, wie viel wir in ein Bündnis mit den Cathayern gesteckt haben, das wir damit zunichte machen würden. Ich will eher hervorheben, wie sehr das den Sabbat stärken würde, wenn sich alle anderen Parteien den Kopf einschlagen würden. Der braucht dann nur noch die Reste wegkehren, denn so ein Fiasko würde nicht nur LA betreffen, sondern auch die restliche Westküste. Und der Kampf gegen Cathayer macht keinen Spaß, hohe Zahl und böse Überraschungen an Kampffähigkeiten soweit ich sie kennengelernt habe. Diese Option würde ich wählen, wenn ich zum Sabbat überlaufen und die Westküste schwächen wollen würde. Das Chaos da wäre ein Fest. Und ich denke bei einem deutlichen Versagen der Cathayer, die das Zeitalter der Sorgen aufhalten wollen, wären dann die anderen dran (mir fällt der Name eben nicht ein).
Leider ist also dieser gut gemeinte Rat auch nicht spielbar und so langsam gehen vermutlich auch euch die Ideen aus.

Es könnte ein Anfang sein, wenn ich den Justikar (der noch nicht da ist) dazu brächte, mich im Amt zu bestätigen. Das sollte den Verdacht des Verrats mindern. Ideen dazu?

Also bei mir Läuft es eher auf:

Vampire und Vertrauen "dezente gegenseitige Kontrolle mit vorrauschauendem Abwegen gemeinsamer Ziele und den sich mit dem erreichen oder scheitern dieser ergeben Konsequenzen" hinaus.

Darüber hinaus können sich Ahnen die etwas zu verteidigen und damit zu verlieren haben auch gut einig werden wenn sie ihre Abkommen vor einigen Zeugen getroffen haben die sie Geselschaftlich Ruinieren würden wenn sie Abkommen oder gar Gefallenschulden brechen....

Ahnen sind im Prinzip dann Vertrauenswürdig wenn sie etwas haben das ihnen liegt und man erreichen kann das sie es verlieren wenn sie einen bescheißen.
Bei Niederen Rängen der Geselschaft geht das leider nur über druck der mit zunehmenden Rang immer in etwas mehr Rosen als Holz und Eisen verpackt wird.

Besonders Jungvamprie ohne die Gabe der vorraussicht, langfristige Pläne und eigendlich abseits einiger Weltlicher Güter nur mit einem Unleben ausgestat das sie verlieren könnten muss man schon eng an die Leine nehmen.... Wenn sie in Panik geraten oder glauben eine Aussicht auf einen Erfolg zu haben der den Einsatz ihres Lebens wert ist.... ... werden sie Unkontrollierbar wenn man ihnen auch nur etwas Leine läst, oder sogar mal kurz nicht hinsieht.

Lux schrieb:

Es könnte ein Anfang sein, wenn ich den Justikar (der noch nicht da ist) dazu brächte, mich im Amt zu bestätigen. Das sollte den Verdacht des Verrats mindern. Ideen dazu?

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Die Überreste von Madame Guil als Begrüßungsgeschenk könnten helfen.

Die Überreste von Madame Guil als Begrüßungsgeschenk könnten helfen.

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Scusi, wieder ein nicht erwähnter Parameter. Sie ist vernichtet - vom Sabbat selbst, auch wenn ich die Assamiten dafür bezahlt habe aber wen juckt das noch, wenn das erledigt ist. Trotzdem danke.

Wie stehen die Chancen das du die Anarchen und die Cathayer vllt soweit auf deine Seite ziehen kannst das ihr zumindest eine abschreckende Wirkung auf den Sabbat habt?
Wenn es wie eine geschlossene Fraktion aussieht dann könnte das der Stadt doch auch viel sicherheit geben.
Und gerade wenn dein Char gut mit den Anarchen und Cammis kann könnte er doch auch zwischen beiden Parteien vermittel und ihnen nahelegen für ein gemeinsames Ziel zu kämpfen.
Die Anarchen können ja trotzdem autark bleiben.

Lux schrieb:

Sie ist vernichtet - vom Sabbat selbst, auch wenn ich die Assamiten dafür bezahlt habe aber wen juckt das noch, wenn das erledigt ist.

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Wie waere es wenn dein Charakter einfach das Problem mit dem Tzimisce in San Diego erledigt in dem er die Assamiten dafuer bezahlt.
Wenn der Charakter danach die auf der Rote Liste stehenden Kainiten durch Assamiten erledigen laesst kann er auch ganz einfach seine Reputation bei der Camarilla wiederherstellen.
Vielleicht hat er auch noch ein bisschen Blut fuer die unkooperativen Prinzen in den Nachbardomaenen uebrig.

Uriel1988 schrieb:

Wie stehen die Chancen das du die Anarchen und die Cathayer vllt soweit auf deine Seite ziehen kannst das ihr zumindest eine abschreckende Wirkung auf den Sabbat habt?
Wenn es wie eine geschlossene Fraktion aussieht dann könnte das der Stadt doch auch viel sicherheit geben.
Und gerade wenn dein Char gut mit den Anarchen und Cammis kann könnte er doch auch zwischen beiden Parteien vermittel und ihnen nahelegen für ein gemeinsames Ziel zu kämpfen.
Die Anarchen können ja trotzdem autark bleiben.

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Also Anarchen und Cathayer - ja, das funktioniert ganz gut. Aber Anarchen und Camis, da sehe ich noch viel Gras über die letzten Auseinandersetzungen wachsen, ehe das funktioniert, immerhin woll(t)en die Camis die Anarchen loswerden und die Anarchen ihren Freistaat aufrechterhalten. Ist aber in Arbeit, also das Dreiergespann, stark aussehen ist aber noch etwas anderes.

Teylen schrieb:

Wie waere es wenn dein Charakter einfach das Problem mit dem Tzimisce in San Diego erledigt in dem er die Assamiten dafuer bezahlt.

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Hm. Hmmmm. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass sie scheitern - das mag im ersten Moment überheblich klingen, soll es aber nicht. Der Tzim ist min Gen 7 und ich befürchte er sieht sie zu früh. Aber ich setze es definitiv auf meine Liste der möglichen Optionen.

Teylen schrieb:

Wenn der Charakter danach die auf der Rote Liste stehenden Kainiten durch Assamiten erledigen laesst kann er auch ganz einfach seine Reputation bei der Camarilla wiederherstellen.

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Unabhängig von San Diego wäre das an sich eine Maßnahme.

Teylen schrieb:

Vielleicht hat er auch noch ein bisschen Blut fuer die unkooperativen Prinzen in den Nachbardomaenen uebrig.

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Das kann man in dreierlei Hinsicht verstehen und ich finde zwei davon sehr amüsant. Daher aber zunächst die Gegenfrage: wie ist das gemeint? ehe ich etwas dazu sage.

Sofern der Charakter inklusive der Werte uebernommen wurde, Madame Guil gehoert(e) der 6ten Generation an.

Lux schrieb:

Daher aber zunächst die Gegenfrage: wie ist das gemeint?

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Trockener Humor.
Was auf den gesamten Post, das heisst alle drei Assamiten bezogenen Vorschlaege, zutrifft.

[Wenn es hilft bin ich froh helfen gekonnt zu haben ^^;]

Verstehe. Hat ein bisschen gedauert.

Die Guil passt auch wenn es eben nicht um die ging soweit mir bewusst.

Was die Kunst des unsichtbaren wegsnipern angeht.
Lach dir einen Giovanni mit einem mächtigen Geist an [Lockruf der Flammen drei].
Mach ihm ein Angebot das er nicht ablehnen will. [Thaumaturgy Unterricht für einen seiner Zöglinge. Ein grausamer Unfall in der Nähe mit Vorrecht auf die toten Körper. etc.]
Erhalte als Gegenleistung den Geist für eine gewisse Zeit. [Ein, zwei Wochen]

Der Geist kann dann den Tzimisce wegsnipern respektive flammen.
Der Tzimisce wird dem Geist nichts anhaben können. Ebensowenig wie vermutlich die Schaufelköpfe, sowie etwaige Lasombra, Stadtgangrel, Brujah, Toreador, Malkavianer, Ventrue die im Rudel des Tzimisce sind. Selbst wenn sie ihn Auspex sei dank kommen sehen. Die einzigen die es könnten wären andere Nekromantie Anwender, und die müßten erstmal drauf kommen das es ein Sniper-Geist ist.

Lux schrieb:

So. Also die Ablehnung der geballten Brutalität der Auslöschung von etwa *rechne* 200 Anarchen (vielleicht etwas mehr) hat nichts mit Sentimentalität meinerseits oder des Charas zu tun, sondern mit der Anzahl gegenüber den verbliebenen vlt 100 Camis in der Stadt und den 200 Cathayern, die aus dem Vertrag heraus den Anarchen helfen müssten. Gesetzt also ich oder wir fokussieren dieses Ziel hätten wir am Ende Krieg. Krieg gegen die Cathayer. Krieg gegen die möglicherweise geflohenen Anarchen. Oh und gegen den Sabbat ganz im Vorbeigehen auch noch. Ich will gar nicht drüber nachdenken, wie viel wir in ein Bündnis mit den Cathayern gesteckt haben, das wir damit zunichte machen würden. Ich will eher hervorheben, wie sehr das den Sabbat stärken würde, wenn sich alle anderen Parteien den Kopf einschlagen würden. Der braucht dann nur noch die Reste wegkehren, denn so ein Fiasko würde nicht nur LA betreffen, sondern auch die restliche Westküste. Und der Kampf gegen Cathayer macht keinen Spaß, hohe Zahl und böse Überraschungen an Kampffähigkeiten soweit ich sie kennengelernt habe. Diese Option würde ich wählen, wenn ich zum Sabbat überlaufen und die Westküste schwächen wollen würde. Das Chaos da wäre ein Fest. Und ich denke bei einem deutlichen Versagen der Cathayer, die das Zeitalter der Sorgen aufhalten wollen, wären dann die anderen dran (mir fällt der Name eben nicht ein).
Leider ist also dieser gut gemeinte Rat auch nicht spielbar und so langsam gehen vermutlich auch euch die Ideen aus.

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Die größten Bündnisse in der Geschichte der Welt basierten auf gemeinsame Ziele und weniger auf Vertrauen.

Es wird immer eine Zeit kommen, wo man auf die Hilfe anderer angewiesen ist und wenn der Prinz die Macht ausstrahlt einen Krieg gewinnen zu können und die Glaubwürdigkeit seiner Worte in der Vergangenheit beweisen konnte, sehe ich nicht komplett schwarz, dass sich Anarchen sich zu seiner Aufgabe verbünden. Die eine oder andere Absicherung braucht man im Unleben. Auf irgendjemands Worte muss man vertrauen, denn die Alternative ist keinen Plan B zu haben, niemanden im Notfall zu haben, der helfen kann. So bestünde zumindest die Möglichkeit.

Gerade Anarchen, meiner Meinung nach, sind gute Verhandlungspartner. Anarchen fordern meistens ideelle Werte, eine lockere Hand, Respekt, kein Schikane, wenig handfeste Macht. Mit der Betonung auf gemeinsame Wünsche könnte ich mir vorstellen sie langfristig sogar in die Camarilla eingliedern zu können, natürlich unter einem liberaleren Namen und Regierungsform, was nicht unbedingt uneffektiver ist. Anarchen rebellieren gegen eine Gesellschaftsform, nicht unbedingt dagegen, dass sie das tun, was andere ihnen sagen.

Verträge sind nur Papiere und können jeder Zeit gebrochen werden, wenn der Vertragspartner sich sicher ist, die Gegenseite auslöschen zu können. Was immer währt, sind gemeinsame Ziele.

*grummel* Da lässt man als Mod mal einen Thread 2, 3 Tage aus den Augen und dann schrammt der so gerade knapp an der Entgleisung des guten Tonfalls vorbei.
Schön, dass ihr das auch ohne mein administratives, gottgleiches Qualitätseingreifen hinbekommen habt

So, @Topic:
Was mir bisher an den Vorschlägen fehlt, ist die Erkenntnis des SCs, dass die Situation vielleicht einen kleinen Ticken zu groß für ihn ist. Manchmal bietet es sich an, eine Situation, aus der man nur als Verlierer herausgehen kann, kontrolliert zur Eskalation (und damit zum kontrollierten Versagen) zu bringen. Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit, sich mit dem geringst möglichen Prestige-Verlust abzuseilen und an anderer Stelle noch einmal ins Geschehen einzugreifen und dann den Gesichtsverlust mehr als nur wett zu machen?
Manchmal ist gezieltes Versagen auch die richtige Taktik...

Zu groß? Ich glaube nicht Durro-Dhun. Man wächst an seinen Aufgaben und es formen sich einige Lösungsansätze, die allesamt in sehr unterschiedliche Richtungen gehen aber die Unmöglichkeit einer Lösung war nie gegeben. Aufgabe ist für mich eher, den Balanceakt zwischen müssen und wollen zu finden, den viel erwähnten Kompromiss von dem, was getan werden muss und Menschlichkeit, Prinzipien, Charaktertreue. Mir wurden, wie schon gesagt, viele interessante Optionen aufgezeigt, von denen ich mich gern anregen lasse. Der Charakter hat sich gerade erst hingestellt, da wird er nicht direkt einen Schritt zurück gehen, weil er vielleicht versagen könnte. Vor allem nicht solange noch kein Würfel gefallen ist

Das mit dem Geist lasse ich mir durch den Kopf gehen Teylen, sofern ich die Giovanni als Verbündete fokussiere, mir einfällt was ich ihnen bieten kann ohne Zoff mit den Nossis zu verursachen oder selbst drauf zu gehen. Sie sind nur gerade in der Spielsituation nicht meine Wahlbündnisspartner wie ich dir nebenher geschildert habe.

vivienss hat insofern Recht, als dass ich die Anarchen noch am ehesten überzeugen könnte, die Waffen zu erheben. Ausgerüstet sind sie schon seit dem Anrollen des Sabbat von uns und trainieren tun sie mindestens ebenso lange. Inzwischen suchen einige Leute Mittel und Wege, die Brujah-Anarchen zu beschäftigen, weil die endlich ihren Kampf wollen. Aber das heißt ja noch nicht, dass sie den auch für einen dahergelaufenen Malkiahnen führen würden.
Auf der anderen Seite schürt die Zusammenarbeit mit Anarchen nicht gerade Verständnis bei den Cammis, wie Teylen mal erwähnt hatte. Wenn ich weiter zwischen zwei Ansichten hin und her springe unterstellt man dem Char am Ende noch die multiple Persönlichkeit (Scherz). Es mindert halt nicht gerade das Misstrauen.