Vampire und Vertrauen

Wie ich finde ein schwieriges Thema, weswegen ich es unter anderem zur Sprache bringe. Vampire sind Raubtiere und jeder will natürlich Chef im Revier sein, insofern gibt es einen immerwährenden Machtkampf. Selbst im Klüngel/ in einer Spielergruppe ist Vertrauen zwischen den Charakteren so eine Sache. Je nach Geschmack wird intrigiert und es gibt auch ab und an Spieler, die so weit gegen ihre Mitspieler vorgehen, dass deren Charaktere vernichtet werden.

Muss sich ein neuer Spieler intime in euren Spielegruppen beweisen oder läuft das eher so "Would you like to join our noble quest?" "Yes, indeed!"? Und wie ist das mit NPCs? Die sagen doch bestimmt immer die Wahrheit... (Ironiemodus). Das bringt mich zu der Frage, wie sich ein neuer Spieler beweisen kann. Im Sabbat dürfen die Newbs im Rudel zB vorerst nicht mit in den Vaulderiekelch bluten. Aber was macht ein Klüngel der Camarilla?

Wie ich zu diesen Fragen komme ist recht einfach: Als Spieler des Prinzen habe ich festgestellt, dass man der Ar*** sein muss und jeden verdammten Neuling in der Stadt einen Dominate reinwürgen muss. Vertrauen ist gut. Nein, Vertrauen ist naiv. Also Kontrolle. Unser SL gehört nicht immer zu der netten Sorte, sodass Neulinge bei der Vorstellung schon allerhand gebracht haben - der letzte wollte mich staken. Nice.

Und zu der Frage, die mich beschäftigt und auf die ich mir von euch brauchbare Tipps und Ratschläge erhoffe: Wie gewinnt man als Prinz das Vertrauen anderer Prinzen, wenn man eine sagen wir unschöne Geschichte hat und der Erzeuger Priscus ist. Daran arbeite ich seit Monaten aber nun ist es akkut. Ich will ihre Truppen und einfach so werden sie mir dir nicht geben, ganz gleich wie manipulativ ich bin. Da kommt die Frage: Wieso sollten sie mir vertrauen?

Es wäre schön, wenn mir jemand bei der Aufgabe helfen könnte, denn ich will ihnen eigentlich nicht meine Schwächen anvertrauen, damit sie mich ggf. in der Hand haben. Danke.

Vertrauen? Gibt es nicht... so einfach würde ich das sagen.

Wie ich finde ein schwieriges Thema, weswegen ich es unter anderem zur Sprache bringe. Vampire sind Raubtiere und jeder will natürlich Chef im Revier sein, insofern gibt es einen immerwährenden Machtkampf. Selbst im Klüngel/ in einer Spielergruppe ist Vertrauen zwischen den Charakteren so eine Sache. Je nach Geschmack wird intrigiert und es gibt auch ab und an Spieler, die so weit gegen ihre Mitspieler vorgehen, dass deren Charaktere vernichtet werden.

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Ist auch meine Erfahrung, nix von wegen Heldengruppe, nicht mal "Gruppe".

Muss sich ein neuer Spieler intime in euren Spielegruppen beweisen oder läuft das eher so "Would you like to join our noble quest?" "Yes, indeed!"? Und wie ist das mit NPCs? Die sagen doch bestimmt immer die Wahrheit... (Ironiemodus). Das bringt mich zu der Frage, wie sich ein neuer Spieler beweisen kann. Im Sabbat dürfen die Newbs im Rudel zB vorerst nicht mit in den Vaulderiekelch bluten. Aber was macht ein Klüngel der Camarilla?

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Gerade bei Vampire leite ich eigentlich keine "Gruppen"... es gibt Ausnahmen, ist ja klar. Also zum Beispiele Vampire die zu Lebzeiten schon Freunde waren, Wahre Liebe, Wahren Glauben, sowas. Aber ansonsten... sollten sich auch SCs im selben Klüngel nicht vertrauen.

Wie ich zu diesen Fragen komme ist recht einfach: Als Spieler des Prinzen habe ich festgestellt, dass man der Ar*** sein muss und jeden verdammten Neuling in der Stadt einen Dominate reinwürgen muss. Vertrauen ist gut. Nein, Vertrauen ist naiv. Also Kontrolle. Unser SL gehört nicht immer zu der netten Sorte, sodass Neulinge bei der Vorstellung schon allerhand gebracht haben - der letzte wollte mich staken. Nice.

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Und zu der Frage, die mich beschäftigt und auf die ich mir von euch brauchbare Tipps und Ratschläge erhoffe: Wie gewinnt man als Prinz das Vertrauen anderer Prinzen, wenn man eine sagen wir unschöne Geschichte hat und der Erzeuger Priscus ist. Daran arbeite ich seit Monaten aber nun ist es akkut. Ich will ihre Truppen und einfach so werden sie mir dir nicht geben, ganz gleich wie manipulativ ich bin. Da kommt die Frage: Wieso sollten sie mir vertrauen?

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In "meiner" WoD vollkommen undenkbar. Kein Prinz, kein Vampir, der älter als ein paar Jahrzehnte als ist, hat auch nur noch ein Fünkchen Vertrauen in seiner schwarzen Seele. Da kann man auch nicht drüber diskutieren. Ich glaube, um wirklich den Mehrwert von VtM gegenüber anderen Rollenspielen zu erleben muss man sich auch darauf einlassen. Von Ausnahmen abgesehen, spielt man wirklich üble Typen und zwischen Vampiren (genau wie bei Gangstern *g*) gibt es kein Vertrauen, sondern nur Deals. Man macht eine Absprache, einen Kuhhandel, einen Austausch von Mitteln (wobei die "Gefallen" ein akzeptiertes Tauschmittel sind und auf den sozialen Zwängen der vampirischen Gesellschaft fußen), wobei sich aber beide Akteure immer einen Plan B warmhalten müssen.
Kurzum: Biete dem anderen Prinzen etwas, das er braucht oder will, dann bekommst Du was Du brauchst oder willst. Aber such Dir am besten noch ein zwei andere Geschäftspartner, falls Dein "neuer Freund" auf die Idee kommt Dich mit seinen Truppen nicht zu stützen, sondern zu stürzen (denn als Prinz einer Stadt über einen Nachkommen noch eine zweite Stadt unter den Fittichen zu haben ist eine sehr feine Sache). Und immer an das alte römische Sprichwort denken: Numquam est fidelis cum potente societas. Niemals verlässlich ist das Bündnis mit einem Mächtigen.

Ich glaube ihr geht gerade von unterschiedlichen Bedeutungen von "Vertrauen" aus.

Das was Lux glaub ich eher meinte ist die Art Vertrauen, die du haben musst um solche Deals überhaupt hin zu bekommen. Die macht man ja auch nicht mit jedem. Da gehört auch Vertrauen zu. Ein anderes als "ich schlaf in deiner Zuflucht, wirst mich schon nicht fressen", aber dennoch Vertrauen, dass der auch einhält, was versprochen wurde. Und wenn man das durch weitere Sachen absichert - umso besser.

Ich bin aber gerade bei dieser Art Problem mal wieder froh nur Live zu spielen. Da existiert sowas wie "Gruppe" zum Glück nicht, sondern wechselnde Zweckbündnisse und gut ist. Da kann man fies sein ohne gleich die Gruppe zu riskieren.

Menschen sind auch Raubtiere und dennoch haengt man einander nicht die ganze Zeit an der Gurgel und misstraut einem jeden.
Das heisst in kleineren bzw. Tischformat Runde setze ich vorraus das der Kluengel ein halbwegs funktionierendes Gefuege darstellt.
Zwanghaftes intrigieren im Kleinstkreis kann auf die Dauer anstrengend und kindisch wirken. Ganz besonders dann wenn es ueber das rumgezerre an der Balance und die "schaut mal was ich fuer ein tolles Loophole gefunden hab, das meinen Charakter voll fett empowered" laeuft.

Lux schrieb:

Muss sich ein neuer Spieler intime in euren Spielegruppen beweisen oder läuft das eher so "Would you like to join our noble quest?" "Yes, indeed!"?

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Der letzten Kluengel Neuzugang in der V:tM Runde wurde tatsaechlich mit einem mehr oder weniger direkten "Ya look trustworthy" im Elysium entdeckt, angesprochen und mit in die Jagd nachdem Ausloeser der Epedimie [oder es war der Infernalist] integriert. Weil nun keinem besonders der Sinn danach stand den nullachtfuenfzig Misstrauenstanz aufzufuehren.
Wobei die SCs pimaldaumen auf einem Niveau gehalten sind.

Und wie ist das mit NPCs? Die sagen doch bestimmt immer die Wahrheit... (Ironiemodus).

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Na, denen darf soweit munter misstraut werden.

Und zu der Frage, die mich beschäftigt und auf die ich mir von euch brauchbare Tipps und Ratschläge erhoffe: Wie gewinnt man als Prinz das Vertrauen anderer Prinzen, wenn man eine sagen wir unschöne Geschichte hat und der Erzeuger Priscus ist. Daran arbeite ich seit Monaten aber nun ist es akkut. Ich will ihre Truppen und einfach so werden sie mir dir nicht geben, ganz gleich wie manipulativ ich bin. Da kommt die Frage: Wieso sollten sie mir vertrauen?

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Das Problem duerfte sein das Vertrauen auf Gegenseitigkeit basiert.
Wenn der Prinz keine Lust hat dem der anderen Domain zu vertrauen, und es entsprechend zu beweisen, wieso sollte der andere Ressourcen potentiell verschwenden?
Zumal das Verhalten bezueglich Beherrschung dahingehend ausgelegt werden koennte das er es nichtmal schafft auch nur Ansatzweise seine Untergebenen (ohne Disziplinen) zu kontrollieren bzw. in der eigenen Domaene keinen echten Vertrauensrueckhalt hat.

Das ist manchmal auch ein recht lustiges Phänomen.
Die Spieler kennen sich untereinander und verstehen sich
und versuchen dann auf teufel komm raus im RPG böse
zu sein. Das ist manchmal sehr lustig.

Aber was das Vertrauen unter den Vampiren angeht, gibt
es das nicht wirklich bei uns. Unter den Spielern herrscht
quasi ein ungeschriebenes Gesetzt die Gruppe nicht zu sprengen,
aber gegenüber jedem NSC gibt es kein Vertrauen!!!

Caninus schrieb:

Ich glaube ihr geht gerade von unterschiedlichen Bedeutungen von "Vertrauen" aus.

Das was Lux glaub ich eher meinte ist die Art Vertrauen, die du haben musst um solche Deals überhaupt hin zu bekommen. Die macht man ja auch nicht mit jedem. Da gehört auch Vertrauen zu. Ein anderes als "ich schlaf in deiner Zuflucht, wirst mich schon nicht fressen", aber dennoch Vertrauen, dass der auch einhält, was versprochen wurde. Und wenn man das durch weitere Sachen absichert - umso besser.

Ich bin aber gerade bei dieser Art Problem mal wieder froh nur Live zu spielen. Da existiert sowas wie "Gruppe" zum Glück nicht, sondern wechselnde Zweckbündnisse und gut ist. Da kann man fies sein ohne gleich die Gruppe zu riskieren.

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Das würde ich jetzt nicht Vertrauen nennen. Das ist doch eher sowas wie Glaubwürdigkeit, Reputation oder Kreditfähigkeit... ich verstehe was du mit dem Live meinst, aber ich würde die "Gruppe" trotzdem immer bevorzugen, erstens weil ich mir da aussuche mit wem ich spiele (und beim Live sind ja immer ein paar Deppen dabei) und zweitens, weil ich bei Vampire zumindest keine Gruppe kenne, werder in den Runden wo ich Spieler war, noch wenn ich selbst leite - das hat sich einfach aus den Charakteren heraus nicht ergeben. Man kann ja zusammenarbeiten ohne eine Gruppe zu sein! Und wenn die Spieler wirklich alle ihre eigene Nummer laufen haben wird es doch nur noch spannender für den SL das alles zu managen *g*

Teylen schrieb:

Menschen sind auch Raubtiere und dennoch haengt man einander nicht die ganze Zeit an der Gurgel und misstraut einem jeden.
Das heisst in kleineren bzw. Tischformat Runde setze ich vorraus das der Kluengel ein halbwegs funktionierendes Gefuege darstellt.
Zwanghaftes intrigieren im Kleinstkreis kann auf die Dauer anstrengend und kindisch wirken. Ganz besonders dann wenn es ueber das rumgezerre an der Balance und die "schaut mal was ich fuer ein tolles Loophole gefunden hab, das meinen Charakter voll fett empowered" laeuft.

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Da kann ich Dir überhaupt nicht zustimmen. Menschen sind keine Raubtiere, der weitaus größte Teil der Menschen in Deutschland lebt nicht in Konkurrenz um IRGENDWAS zueinander. Menschen töten in der Regel nicht (von den paar Jägern, Schlachtern und Anglern mal abgesehen). Menschen sind auch keine Parasiten voneinander. Das Überleben von Vampiren basiert darauf, dass sie regelmäßig denkenden und fühlenden Wesen Gewalt oder gar Leid antun, sich von diesen Ernähren. Das ist überhaupt nicht mit dem Alltag von Otto Normalverbraucher zu vergleichen. Geschweige denn mit Vegetariern (^^).

Teylen schrieb:

Der letzten Kluengel Neuzugang in der V:tM Runde wurde tatsaechlich mit einem mehr oder weniger direkten "Ya look trustworthy" im Elysium entdeckt, angesprochen und mit in die Jagd nachdem Ausloeser der Epedimie [oder es war der Infernalist] integriert. Weil nun keinem besonders der Sinn danach stand den nullachtfuenfzig Misstrauenstanz aufzufuehren.
Wobei die SCs pimaldaumen auf einem Niveau gehalten sind.

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Mhmm... finde ich seltsam, um ehrlich zu sein. Die Charaktere die ich in meinen Runden kennengelern habe hätten das als natürliche Reaktion empfunden und nicht als künstlichen "Misstrauenstanz"... klar, kann das albern werden, das hängt aber immer von den Spielern ab. Aber das klingt mir doch etwas nach Vampire: The Kuschelrunde was Du da schilderst... was wenn der so aufgenommene Neuankömmling Euch richtig angeschissen und verraten hätte? Hättet ihr den Spieler dann rausgeschmissen oder ihm Vorwürfe gemacht? Aber gut, nimm das bitte nicht persönlich, das ist wohl ein Fall von "meine WoD"/"Deine WoD"...

Hesha schrieb:

Da kann ich Dir überhaupt nicht zustimmen. Menschen sind keine Raubtiere, der weitaus größte Teil der Menschen in Deutschland lebt nicht in Konkurrenz um IRGENDWAS zueinander.

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Eigentlich schon. Man steht in Konkurrenzkampf um Macht, Ansehen, Berufe, Positionen etc. pp.
Dazu ist man rein von der Natur her ein Allesfresser sowie Jaeger & Sammler.

Vampire toeten nicht unbedingt und ernaehren sich in der Regel von Menschen, weniger von einander.
Dazu gibt es die Option darauf weitesgehend auf Tierblut umzustellen sowie sich das Blut von der Blutbank zu holen. Zumal die Salubri nun auch nicht an fehlenden Ernaehrungsmoeglichkeiten ausgestorben sind.

Wobei die Vampire die Gewalttaten an "denkenden und fuehlenden" Wesen noch nicht auf die Industriellen Ausmasse ausgebaut respektive entwickelt haben.

Die Charaktere die ich in meinen Runden kennengelern habe hätten das als natürliche Reaktion empfunden und nicht als künstlichen "Misstrauenstanz"... klar, kann das albern werden, das hängt aber immer von den Spielern ab. Aber das klingt mir doch etwas nach Vampire: The Kuschelrunde was Du da schilderst... was wenn der so aufgenommene Neuankömmling Euch richtig angeschissen und verraten hätte? Hättet ihr den Spieler dann rausgeschmissen oder ihm Vorwürfe gemacht?

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Der Charakter wurde beherrscht [von wem wurde nicht ermittelt], hat das Auto des Rest-Kluengels [Camarilla-Kluengel aus Malkavianer, Gangrel und Giovanni] angezuendet und ist dann erstmal sehr weit stiften gegangen. ^^
Natuerlich mit entsprechenden Wuerfen hinsichtlich des aufwachen, des potentiellen verhindern sowie der Schadensbegrenzung.
Was allerdings daran Lag das die Spielerin eine kurze Pause machte und der Charakter aus diesem Plot genommen wurde.

Wobei der Charakter der Neuankoemmling im Kluengel war. Nicht die Spielerin.
Diese spielte bereits seit knapp einem Jahr mit [bin mir nicht ganz sicher, allerdings schon seit laengerer Zeit].

Der Spielerin wurden natuerlich keine Vorwuerfe gemacht.
Den Charakter hat der Kluengel danach nicht wiedergesehen, iirc.
Wobei sich dort im Fall des Falles ein Weg haette finden lassen.

Ansonsten fasse ich das Spiel am Tisch [4-6 Spieler], in einer ueberschaubaren Runde, als weitesgehend kooperativ auf.
In einem derart ueberschaubaren Personenkreis fehlt Vampire, meines Erachtens, die Mechanik und Balance um ein kompetitiv orientiertes Spiel taktisch sinnvoll zu veranstalten. Einerseits bereits in allgemeinen Bereichen, andererseits besonders dann wenn ein Neuling dazu geschoben wird der ggf. noch Punkte technisch schlichtweg zurueckliegt bzw. sich dann von den Mitspielern mit den ueberlegenen SCs mit Buendnissen etc. zurechtgaengeln lassen darf.
[Das ganze sieht imho nochmals anders aus wenn man einen Spieler Pool (weit) jenseits der 10 Leute / gefuehrten SCs hat]

Gerade der letzte Abschnitt ist genau das was ich meine. Das ist einfach ein Problem der PnP Variante von Vampire, dass meiner Meinung nach von dem wie es in den Regelwerken beschrieben wird, nunmal dafür schlicht nicht ausgelegt wurde. Weil man eben keine guten Kumpels spielt. Gerade in der Cam. Beim Sabbat ist das durch Blutsband, etc. schon wieder was anderes.

Und im übrigen hat man als SL die Arschkarte, wenn sich die Charaktere so verhalten, wie sie es sollten und die meiste Zeit was alleine unternehmen. Weil man dann entweder ständig zwischen Handlungsorten springen muss, oder nen Haufen Spieler da sitzen hat, die sich zu Tode langweilen, weil ihre "Stunde spielen" gerade rum ist. Hab ich schon erlebt.

Vorab erstmal danke für die Gesprächsan/aufnahme.

Kurzum: Biete dem anderen Prinzen etwas, das er braucht oder will, dann bekommst Du was Du brauchst oder willst. Aber such Dir am besten noch ein zwei andere Geschäftspartner, falls Dein "neuer Freund" auf die Idee kommt Dich mit seinen Truppen nicht zu stützen, sondern zu stürzen (denn als Prinz einer Stadt über einen Nachkommen noch eine zweite Stadt unter den Fittichen zu haben ist eine sehr feine Sache). Und immer an das alte römische Sprichwort denken: Numquam est fidelis cum potente societas. Niemals verlässlich ist das Bündnis mit einem Mächtigen.

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Hesha liegt schon gar nicht so falsch mit der Vertrauensfrage, wobei Vertrauen nicht blindem Vertrauen gleichzusetzen ist. Es geht um die andere Seite, sprich nicht darum, ob ich jemandem vertraue, sondern ob mir vertraut wird. Die Frage nach dem potentiellen Überläufer ist zwar leiser geworden aber nicht vergessen. Und vermutlich wäre ein Deal oder ein Abkommen - wie immer man es nennen will - wirklich der steinfreiere Weg. Bleibt abzuwarten wie lange es dauert herauszufinden, was die Herrschaften - es geht um mehrere - wollen oder brauchen. Es müsste in der gleichen Größenordnung sein und da wird es schon wieder komplizierter. Andererseits fragen kostet nicht und das mindert die Wahrscheinlichkeit, dass man letztendlich doch falsch liegt. Eine Hand wäscht die andere - und beide das Gesicht (wie unser Giovanni immerzu sagt...) aber trotzdem fehlt die Basis, wieso sich jemand darauf einlassen sollte, hier liegt CANINUS absolut richtig. Man kann viel versprechen, zusagen, beteuern - es sind nur Worte. Und die Herren sollen ihre Städte entblößen, mehr oder weniger jedenfalls, und ihre Kämpfer mir geben. Da streubt sich die vampirische Natur (...) wohl schon dagegen, Macht aus der Hand zu geben.

Also reicht Reputation? Nennen wir es Status. Nein. Offensichtlich nicht. Selbst wenn Glaubwürdigkeit gegeben wäre würde sich wohl kaum jemand darauf einlassen. Aber ich schweife vom ursprünglichen Thema ab.

Ansonten sehe ich das bis hier hin ähnlich wie Hesha. Zusammenarbeiten entspricht nicht Vertrauen, benötigt auch kein Vertrauen als Basis. Ich habe eher das Gefühl Vertrauen wird in Vampire durch gleiche oder ähnliche Ziele, Motivationen, Absichten ersetzt und in der Regel beseitigt, wer dem auch immer im Weg steht.

Caninus schrieb:

Gerade der letzte Abschnitt ist genau das was ich meine. Das ist einfach ein Problem der PnP Variante von Vampire, dass meiner Meinung nach von dem wie es in den Regelwerken beschrieben wird, nunmal dafür schlicht nicht ausgelegt wurde. Weil man eben keine guten Kumpels spielt. Gerade in der Cam. Beim Sabbat ist das durch Blutsband, etc. schon wieder was anderes.

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Das kommt mitunter darauf an auf welchen Teil des Regelwerk man Bezug nimmt.
Rein regelmechanisch gibt es z.B. weitaus weniger Anregungen gegeneinander zu arbeiten als bei A dirty World oder Monsterhearts. Das heisst der Anteil der spielerischen Aspekte die man aus PvP gewinnt ist relativ gering. Auch die Mechaniken fuer etwaige entsprechende Kaempfe unter Spieler sind m.E. nicht sonderlich ausgefeilt.
Dazu gibt es, iirc, zwei Doppelseiten zum Thema das man einen Kluengel formen sollte.

Als SL nehme ich mir je nach Gruppe bzw. Situation einfach die Freiheit heraus an die Spieler die Forderung zu stellen hinreichend abgestimmte Charakterkonzepte zu entwickeln. Von gar stundenlangen Einzelsessions, die nur ab und an mal Gruppen aehnlich mal begenen (und sich dann ggf. zerfetzen bzw. nur keilen), halte ich bei ueberschaubarer Spieleranzahl relativ wenig.
Schliesslich leitet man idR. ein Spiel mit vier Spieler und keine 4 seperate 1:1 Spiele , imho.
[Was nicht heisst das Spielerchars nicht auch mal, aus div. Gruenden, was parallel machen koennen]

Caninus schrieb:

Gerade der letzte Abschnitt ist genau das was ich meine. Das ist einfach ein Problem der PnP Variante von Vampire, dass meiner Meinung nach von dem wie es in den Regelwerken beschrieben wird, nunmal dafür schlicht nicht ausgelegt wurde. Weil man eben keine guten Kumpels spielt. Gerade in der Cam. Beim Sabbat ist das durch Blutsband, etc. schon wieder was anderes.

Und im übrigen hat man als SL die Arschkarte, wenn sich die Charaktere so verhalten, wie sie es sollten und die meiste Zeit was alleine unternehmen. Weil man dann entweder ständig zwischen Handlungsorten springen muss, oder nen Haufen Spieler da sitzen hat, die sich zu Tode langweilen, weil ihre "Stunde spielen" gerade rum ist. Hab ich schon erlebt.

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Die Arschkarte habe ich als SL gerne!

Lux schrieb:

Vorab erstmal danke für die Gesprächsan/aufnahme.

Hesha liegt schon gar nicht so falsch mit der Vertrauensfrage, wobei Vertrauen nicht blindem Vertrauen gleichzusetzen ist. Es geht um die andere Seite, sprich nicht darum, ob ich jemandem vertraue, sondern ob mir vertraut wird. Die Frage nach dem potentiellen Überläufer ist zwar leiser geworden aber nicht vergessen. Und vermutlich wäre ein Deal oder ein Abkommen - wie immer man es nennen will - wirklich der steinfreiere Weg. Bleibt abzuwarten wie lange es dauert herauszufinden, was die Herrschaften - es geht um mehrere - wollen oder brauchen. Es müsste in der gleichen Größenordnung sein und da wird es schon wieder komplizierter. Andererseits fragen kostet nicht und das mindert die Wahrscheinlichkeit, dass man letztendlich doch falsch liegt. Eine Hand wäscht die andere - und beide das Gesicht (wie unser Giovanni immerzu sagt...) aber trotzdem fehlt die Basis, wieso sich jemand darauf einlassen sollte, hier liegt CANINUS absolut richtig. Man kann viel versprechen, zusagen, beteuern - es sind nur Worte. Und die Herren sollen ihre Städte entblößen, mehr oder weniger jedenfalls, und ihre Kämpfer mir geben. Da streubt sich die vampirische Natur (...) wohl schon dagegen, Macht aus der Hand zu geben.

Also reicht Reputation? Nennen wir es Status. Nein. Offensichtlich nicht. Selbst wenn Glaubwürdigkeit gegeben wäre würde sich wohl kaum jemand darauf einlassen. Aber ich schweife vom ursprünglichen Thema ab.

Ansonten sehe ich das bis hier hin ähnlich wie Hesha. Zusammenarbeiten entspricht nicht Vertrauen, benötigt auch kein Vertrauen als Basis. Ich habe eher das Gefühl Vertrauen wird in Vampire durch gleiche oder ähnliche Ziele, Motivationen, Absichten ersetzt und in der Regel beseitigt, wer dem auch immer im Weg steht.

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Vielleicht solltest Du auch nochmal nach Alternativen suchen... wie viel "Truppen" kann der andere Prinz schon haben? Vampire sind selten und stehende Heere hat keiner... oder sind es Ghule oder sowas? Ansonsten würde ich sagen, dass es sicher hilfreicher wäre, wenn Du Dir deine Truppen anderswo besorgst, vielleicht ein SWAT-Team oder eine private Sicherheitsfirma ghulst... das ist allemal einfacher und vllt praktischer als einem anderen Prinzen (und der ist prinz weil er das fieseste Arschloch mit den dicksten Eiern in seiner Stadt ist (oder die Marionette von erstgenanntem)) Deine Schwäche zu zeigen

Teylen schrieb:

Das kommt mitunter darauf an auf welchen Teil des Regelwerk man Bezug nimmt.
Rein regelmechanisch gibt es z.B. weitaus weniger Anregungen gegeneinander zu arbeiten als bei A dirty World oder Monsterhearts. Das heisst der Anteil der spielerischen Aspekte die man aus PvP gewinnt ist relativ gering. Auch die Mechaniken fuer etwaige entsprechende Kaempfe unter Spieler sind m.E. nicht sonderlich ausgefeilt.
Dazu gibt es, iirc, zwei Doppelseiten zum Thema das man einen Kluengel formen sollte.

Als SL nehme ich mir je nach Gruppe bzw. Situation einfach die Freiheit heraus an die Spieler die Forderung zu stellen hinreichend abgestimmte Charakterkonzepte zu entwickeln. Von gar stundenlangen Einzelsessions, die nur ab und an mal Gruppen aehnlich mal begenen (und sich dann ggf. zerfetzen bzw. nur keilen), halte ich bei ueberschaubarer Spieleranzahl relativ wenig.
Schliesslich leitet man idR. ein Spiel mit vier Spieler und keine 4 seperate 1:1 Spiele , imho.
[Was nicht heisst das Spielerchars nicht auch mal, aus div. Gruenden, was parallel machen koennen]

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Genau das, was Du da im letzten Absatz schilderst empfinde ich überhaupt nicht als Problem, sondern als Spiel so wie es sein soll!

Es geht mir ja nicht um PvP... aber Vampire sind Einzelgänger und so machen sie mir im Spiel als Leiter wie Spieler am meisten Spaß. Wenn ich Gruppen will, dann spiel ich Werewolf, Ghouls oder Hunter... DA kann man ne treue Gruppe und Lagerfeuerromantik haben, bei Vampire finde ich das fehl am Platz.

Naja... my wod/your wod... ist wohl Geschmackssache. Zumal für mich auch die Hochform des Rollensspiel das Forenrollenspiel ist - auch damit dürfte ich hier ziemlich alleine dastehen.

Ich seh das auch so. Man spielt schon bei Vampire nebenher. Und ja im Forenrpg geht das natürlich genauso gut wie im Live (wobei ich auch viel in einem Forum kläre - anders geht es gar nicht)

Und klar sagen die Regeln nichts zu sowas. Aber das Setting und der Fluff sagt das durchaus.

Warum Vertrauen? Ok, fangen wir mal damit an, dass die meisten Spielergruppen eh noch menschlicher sind, da jünger und damit eben auch unerfahrener und vll auch weniger misstrauisch - oder schlicht naiver.
Das andere:
-Wenn ich dir nicht vertraue, zeige ich Schwäche, denn ich könnte mich deines Verrates nicht erwehren.
-Wenn du mich verrätst, und zwar offen, dann verlierst du unter Umständen das Gesicht, und man traut dir nicht mehr, weil du dich nicht an die Regeln hälst
- Schlechter / Guter Stil, die Harpyien freuen sich

Und ja, WoD darf auch mal PvP sein, aber ist es eben nicht ständig, eben aus Gründen der Klüngelbildung. Und niemand will das Risiko eingehen, dass er als Unglaubwürdig zählt. Außerdem schwächt man den Klüngel, der versucht gegen Ancillae und Ahnen und weiß der Henker nicht noch was zu bestehen und nicht aufgerieben zu werden

Diverse Dinge gelten mehr, andere weniger für Ältere Chars klar. Aber auch ein Prinz lebt vom Wohlwollen seiner Untertanen.

Vielleicht solltest Du auch nochmal nach Alternativen suchen... wie viel "Truppen" kann der andere Prinz schon haben? Vampire sind selten und stehende Heere hat keiner... oder sind es Ghule oder sowas? Ansonsten würde ich sagen, dass es sicher hilfreicher wäre, wenn Du Dir deine Truppen anderswo besorgst, vielleicht ein SWAT-Team oder eine private Sicherheitsfirma ghulst... das ist allemal einfacher und vllt praktischer als einem anderen Prinzen (und der ist prinz weil er das fieseste Arschloch mit den dicksten Eiern in seiner Stadt ist (oder die Marionette von erstgenanntem)) Deine Schwäche zu zeigen

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Im Detail: Es geht um einen Gegenangriff gegen den Sabbat, daher nutzen SWATs oder Secure-Ghule wenig (was nicht heißt, dass ich das nicht hätte). Ziel ist es, eine Sabbatstadt zurück zu erobern, mit welcher Taktik sei erstmal dahingestellt. Aber so etwas funktioniert am Tag nicht, jedenfalls nicht dass ich es sehen würde. Wie sollte man die Sabbati finden, um sie zu vernichten? Und das wäre auch schon der einzige Punkt, an dem ich Ghule einsetzen würde. Meine menschlichen Streitkräfte bringen in der Nacht ebenso wenig, da freut sich der Sabbat wohl eher über ein zweites Abendessen. Ich rede nicht von Schaufelköpfen, sondern einem Koldunen mit Spielzeug, da sind die Rudel eine nette Beigabe, die es sonst in der Stadt gibt. Die Konsequenz für mich war oder ist, dass ich Vampire brauche, um die Stadt zurückzuerobern. Und selbst dann wird es schwer genug, die Stadt umzugraben und alle zu finden... aber ich bin jeder Idee gegenüber aufgeschlossen.
Ein stehendes Heer im militärischen Sinne haben die Prinzen nicht, das ist wahr, aber sie haben ein paar gute Kämpfer geholt, um sich ggf. gegen mich abzusichern (welch Ironie...) oder was auch immer da von der mexikanischen Grenze anrollt. Wir sprechen hier von Dimensionen um die 100 Vampire (geschätzt) und meine schnuckelige, verträumte Stadt hat leider wenig Kämpfer zu bieten, die so etwas erledigen würden, nein, Anarchen sind da eigen solange sie nicht persönlich angegriffen werden.

Hesha schrieb:

Genau das, was Du da im letzten Absatz schilderst empfinde ich überhaupt nicht als Problem, sondern als Spiel so wie es sein soll!

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Dafuer wiederum sehe ich weder in dem Buch noch den Abenteuern die ich las wirklich Ansaetze.

Es geht mir ja nicht um PvP... aber Vampire sind Einzelgänger und so machen sie mir im Spiel als Leiter wie Spieler am meisten Spaß.

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Iirc gibt es von etwas ueber einem doppelten dutzend Wesens/Verhaltens Archetypen etwas weniger als eine Handvoll die tatsaechlich Einzelgaenger sind.
Nun und angesichts des Bedrohungsszenarios sowie der ausgepraegten Gesellschaftsstruktur empfinde ich das Einzelgaengertum als einem Wiederspruch zu dem was sich im Setting findet.

Das fand ich beu Hunter weniger ausgepraegt und bei Ghulen scheitert dann die Vorstellung irgendwie gaenzlich.
[Eine Gesellschaft von kuschwuetigen extrem Junkies mit sehr sehr sehr knapper Nahrungs Ressource? Die durch Masse Aufmerksamkeit erregt?]

Zumal für mich auch die Hochform des Rollensspiel das Forenrollenspiel ist - auch damit dürfte ich hier ziemlich alleine dastehen.

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Ich weise nochmal darauf hin Foren, Chat und Live V:tM Versionen rausgenommen zu haben und mich auf die P&P Variante zu beziehen. ^^
Ich halte beide Formen fuer gleichberechtigt und spiele auch beide.

Wobei bei Foren-/Chatrollenspiele ggf. die Rolle des Spielleiters wesentlich geringer / weniger praesent ausfaellt.

Ich glaub wir kommen hier eher weiter, wenn wir das eigentlich Problem angehen und bin schon der Meinung, dass man da gerade mit dem was man als Prinz haben sollte, nämlich ne Menge Einfluss über Menschen, auch viel reißen kann. Gerade tagsüber. Aber das würde bedeuten Spielsessions lang nur zu schauen ob am Tag alles seinen Gang läuft. Und natürlich auch nicht von heute auf morgen funktionieren. Weiß ja jetzt nicht wie fix das gehen muss.

Das Problem duerfte sein mit den beeinflussten Menschen etwas gegen den Sabbat zu unternehmen waehrend dieser, in seiner Natur, fuer Chaos, Auffuhr und ggf. zu kittene Maskeradebrueche zu verantworten hat. Bezueglich der Wunsch-Armee habe ich den Eindruck das es sich der Prinz mit den Inhabern wirklich gehoerigt verschaetzt hat.
Er erweckt den Eindruck die relativ offengespielte Marionette seines Erzeugers zu sein.
Er "unterjocht" seine Vasallen mit Beherrschung.
Er hat es geschafft das sich die umliegenden Staedte eine Hundertschaft geformt hat um gegen ihn zu bestehen.
Nun und als zweiter Schritt koennten die Staedte da die nachvorne Verteidigung der sich bedroht fuehlenden Prinzen anstehen.

Das heisst von der Camarilla-Gegenseite war die Lage doch kaum je sogut den ungeliebten Despoten zu entmachten?

Lux schrieb:

Im Detail: Es geht um einen Gegenangriff gegen den Sabbat, daher nutzen SWATs oder Secure-Ghule wenig (was nicht heißt, dass ich das nicht hätte). Ziel ist es, eine Sabbatstadt zurück zu erobern, mit welcher Taktik sei erstmal dahingestellt. Aber so etwas funktioniert am Tag nicht, jedenfalls nicht dass ich es sehen würde. Wie sollte man die Sabbati finden, um sie zu vernichten? Und das wäre auch schon der einzige Punkt, an dem ich Ghule einsetzen würde. Meine menschlichen Streitkräfte bringen in der Nacht ebenso wenig, da freut sich der Sabbat wohl eher über ein zweites Abendessen. Ich rede nicht von Schaufelköpfen, sondern einem Koldunen mit Spielzeug, da sind die Rudel eine nette Beigabe, die es sonst in der Stadt gibt. Die Konsequenz für mich war oder ist, dass ich Vampire brauche, um die Stadt zurückzuerobern. Und selbst dann wird es schwer genug, die Stadt umzugraben und alle zu finden... aber ich bin jeder Idee gegenüber aufgeschlossen.
Ein stehendes Heer im militärischen Sinne haben die Prinzen nicht, das ist wahr, aber sie haben ein paar gute Kämpfer geholt, um sich ggf. gegen mich abzusichern (welch Ironie...) oder was auch immer da von der mexikanischen Grenze anrollt. Wir sprechen hier von Dimensionen um die 100 Vampire (geschätzt) und meine schnuckelige, verträumte Stadt hat leider wenig Kämpfer zu bieten, die so etwas erledigen würden, nein, Anarchen sind da eigen solange sie nicht persönlich angegriffen werden.

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Ich glaube Du unterschätzt Ghule gewaltig... ein kampferprobter, erfahrener Söldner mit Sturmschrotflinte, Pflock und Machete/Kampfmesser sowie einem Punkt Stärke und ner weiteren Diszi steckt so manchen Neonate in die Tasche. Also wenn es um Zahlen geht, würde ich die Ghule auf jeden Fall bevorzugen. Klar, den Koldun-Ahnen werden sie nicht kriegen, aber der ist auch nicht das Problem, wenn sein Gefolge erstmal zerpflückt ist.

Aber Dein größtes Problem scheint ja das auffinden zu sein... was ist mit den Nossi der Stadt? Die kenne (oft) keine Sekten, mach ihnen ein Angebot das sie nicht ablehnen können und du wirst eine Menge Sabbatis finden (nur die Nossi nicht ^^), die dann Tagsüber zum Sonnenbaden überreden werden können.

Ansonsten gibt es sicher die Möglichkeit eine Handvoll guter Scouts anzuwerben, als Malkis, Toreador, vllt. Tremere die mit Verdunklung, auspex und Magie den Sabbat aufstöbern.

Das die 100 Vampire angeht... das empfinde ich als maßlos überzogene Zahl, ich weiß aber nicht, wie das an der mexikanischen Grenze so aussieht. Wie war das in Städten? 100.000 Menschen pro Vampir? 30 kommt mir für einen Großangriff schon ausreichend Viel vor...

Teylen schrieb:

Das Problem duerfte sein mit den beeinflussten Menschen etwas gegen den Sabbat zu unternehmen waehrend dieser, in seiner Natur, fuer Chaos, Auffuhr und ggf. zu kittene Maskeradebrueche zu verantworten hat. Bezueglich der Wunsch-Armee habe ich den Eindruck das es sich der Prinz mit den Inhabern wirklich gehoerigt verschaetzt hat.
Er erweckt den Eindruck die relativ offengespielte Marionette seines Erzeugers zu sein.
Er "unterjocht" seine Vasallen mit Beherrschung.
Er hat es geschafft das sich die umliegenden Staedte eine Hundertschaft geformt hat um gegen ihn zu bestehen.
Nun und als zweiter Schritt koennten die Staedte da die nachvorne Verteidigung der sich bedroht fuehlenden Prinzen anstehen.

Das heisst von der Camarilla-Gegenseite war die Lage doch kaum je sogut den ungeliebten Despoten zu entmachten?

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