Totaler Frust

Gestern war es mal wieder soweit und ein SR-Abend stand an. Hab mich auch total darauf gefreut - und dann war das der mit Abstand ärgerlichste und beschissenste Abend, den ich bislang erlebt habe.

Ich muss dazu sagen, dass es mit der SL sowieso einige Unzufriedenheiten gibt, die schon seit dem dritten Abend etwa Thema sind, allerdings gehört das zwar irgendwie mit zum Thema, aber muss ich nicht groß auskauen.

Aus der Runde sind drei Spieler (inkl. SL) schon jahrelange SR-Spieler, zwei Leute (mein Vater und ich) sind ziemlich neu.

Der gestrige Plot (war unser 9. Abend, glaub ich) sah so aus:
Wir haben mal eine Orichalkum-Ader gefunden vor ein paar Abenden und uns davon etwas abgezwackt. Zwei Spieler der Runde haben das Ganze verkauft. Gestern landete also ein Umschlag bei mir mit einer rückwärts laufenden Uhr, einem Bröckchen Orichalkum und einem Datenchip, auf dem eine Nachricht hinterlassen war. Das Orichalkum sei in die falschen Hände geraten und wir sollten es wiederbeschaffen. Auf einem Schweizer Konto seien 3.500 Nuyen hinterlegt als Anzahlung und wir würden in der Sioux Nation im Tal der Koyoten fündig werden.

Meine spontanen Gedanken dazu waren, das Ganze zu ignorieren, denn es gab keine Kontaktperson, keine Vereinbarung über eine Endsumme, keine weiteren Angaben als die oben genannten und zu guter letzt dachte ich mir, dass ich nicht die Orichalkum-Schutzpolizei der UCAS spielen kann, denn wer das Zeug haben will, wird es sich organisieren, oder?
Naja, da ich davon ausging, dass es keinen anderen Plot der SL gäbe (gehört zu den Kritikpunkten), habe ich also die anderen (das waren gestern nur ein Söldner und ein Magier) kontaktiert und wir uns trotz unserer eigentlichen Meinung zum Auftrag auf die Socken gemacht.

Wir stießen kurz vor der Grenze auf einen Schmugglerposten, der magisch verborgen war, kamen auf diesem Weg zu unserem Ziel und fanden eine Höhle (Achtung: Ist natürlich enorm gerafft!).
In der Höhle waren dann insgesamt sechs Magier - wohl inmitten eines Rituals - zu überwältigen (die sich alle die Pulsadern aufschnitten, nachdem sie überwältigt waren; töten wollten wir an sich niemanden, wenn möglich) und an der Wand lagen zwei Geiseln stark geschwächt in Fesseln.
In der Mitte schwelte ein Feuer, in dem sich u.a. wohl auch besagtes Orichalkum befand. Meine Versuche, das Feuer auszutreten oder zu löschen (hatten 8 Flaschen Wasser im Auto vor der Höhle) waren nicht erfolgreich, so dass ich mich um die Geiseln kümmerte und sie zu befreien versuchte. Die Fesseln waren allerdings stabiler Stahl und in die Wand eingelassen (wer auch immer die da angebracht hatte), so dass sich das nicht sofort bewerkstelligen ließ.
Dann hieß es plötzlich, das Feuer würde implodieren, die Geiseln mit weit aufgerissenen Augen losschreien und irgendwas in ihrer Körpermitte nehme Besitz von ihnen oder etwas in der Art.

So - was tun? Einer der Spieler meinte, das sei ein Blutgeist und wir sollten schnell verschwinden, ein Vergleich dieses Spielerwissens mit dem der anderen und dem der Charaktere ergab aber, dass die Charaktere sicher nicht abhauen würden - warum auch? Klar, hier ging etwas Magisches vor, aber unser Job war nicht erledigt, von Ritualmagie, Blutgeistern oder so hatte keiner eine Ahnung (die Würfe auf Magietheorie gingen auch alle ins Nirvana), die astrale Sicht verriet auch nichts Schlimmes ... wieso also abhauen?
Ich kam also auf die glorreiche Idee, meinen Charakter astral projezieren zu lassen, um vielleicht auf diese Weise aktiv zu werden.
Kaum umgesetzt, bekam ich dann die Erklärung "Du spürst, wie jemand nach deiner Seele greift und verlierst das Bewusstsein".
Tja, für die anderen war dann erkennbar, dass irgendetwas mir die Haut abzuziehen beginnt ... öhm?

Da wir einen "Ich mach euch fertig, aber sterben sollt ihr dann eigentlich auch wieder nicht"-SL haben, wurde meine Schamanin noch ins Auto gekarrt, die Höhle durch ein Erdelementar verschüttet (warum auch immer das alle Gefahr beseitigt hat) und in dem zuvor eintdeckten Schmugglerversteck existierte plötzlich ein Feldlazarett mitsamt Doc. Der operierte meinen Char dann wohl erfolgreich, verletzte noch die Halsschlagader und rein spielwertetechnisch ist die Intelligenz gesunken (jetzt noch 4, von einstmals 6) und schöner ist der Char durch die OP nun auch nicht gerade geworden ...

Die Steine wollte der mysteriöse Auftraggeber gar nicht haben, sondern wir sollten darauf aufpassen und sie nicht mehr verkaufen (hä?) und zum Lohn gab es dann 20.000 Nuyen und für jeden 5 Karmapunkte.
Von dem Geld gingen allerdings 8.000 für die Schmuggler drauf (zzgl. unseres Vorschusses), 1000 bekam mein Char, 5500 die anderen beiden Charaktere. Die weitere medizinische Versorgung in Seattle und evtl. kosmetische Versorgung geht dann beim nächsten Mal auch auf mein Konto, d.h. unter dem Strich habe ich einen Riesenverlust gemacht bei dem Run, finanziell so wie auch von den Spielwerten.
Nun hab ich noch 19 Karma (hab Pistolen zwischendurch von 0 auf 2 gelernt) und damit wenigstens endlich mal genug für eine erste Initiation - wobei ich wohl erstmal schauen sollte, dass meine Intelligenz wieder nach oben krabbelt, oder?
Eine Gruppeninitiation war eigentlich angedacht, aber dafür reicht das Karma des Magiers noch nicht.

Unterm Strich meine Frage: Klingt das alles "normal" für euch bzw. spielt ihr auch so?
Ich meine, mir ist schon klar, dass SR kein Heldenspiel ist und dass man eben auch leicht draufgehen kann usw., aber von 9 Abenden war das jetzt insgesamt das 4. Mal, dass ich derart übel dabei abgeschnitten habe und von einer Ausnahme mal abgesehen (wo ich vorgeprescht bin, um wen aufzuhalten, statt auf die Kollegen zu warten, die dafür viel geeigneter gewesen wären) sehe ich einfach keine Schuld bei mir. Also ich verhalte mich nicht waghalsig, bin sehr bemüht, plausibel zu handeln und agiere möglichst vorsichtig.
Doch während unser Riesen-Spieler mit Cyberware dicht ist, mittels Karmatausch unter anderem jetzt mittlerweile schon die zweite weitere Modifikation hat in der Richtung und sich langsam gen unkaputtbar zu entwickeln scheint, entwickle ich mich jawohl eher deutlich in die falsche Richtung.

Die SL kennt sich eigentlich gut in Magiedingen aus, daran kann es nicht liegen. Irgendwelche außerspielerischen Diskrepanzen gibt es auch nicht. "Flache" Plots und fehlende Details spielen sicher eine Rolle, aber haben ja nichts mit der Diskrepanz zwischen den anderen Chars und meinem magischen zu tun und darum gehts mir in erster Linie.
Erklärung an mich lautet: "Das ist bei SR so. Magier sind eben immer die ersten, die kaputt gehen und haben eben nicht viel entgegen zu setzen. Das liegt an den Regeln."

Okay, mit Regeln kenne ich mich nicht aus, aber mein allgemeines Spielverständnis sagt mir, dass so ein Spiel jedem Charakter bzw. Spieler Spaß bringen sollte und jeder sein Päckchen zu tragen, aber eben auch beizusteuern hat. Wenn es so läuft, wie es das bei uns tut, dann liegt für mich der Fehler nicht im System. Die Sachen von SR, die ich bislang gelesen hab (aus allen möglichen Quellenbüchern ein wenig), fand ich allesamt ziemlich stimmungsvoll, atmosphärisch dicht und hatte eher den Eindruck, dass die Charaktere ausgewogen sind. Okay, Magie ist nicht überall anerkannt oder gern gesehen, auf der anderen Seite haben andere Chars vielleicht mit Rassismus oder mit Cyberschäden zu kämpfen. Oder irre ich da so gewaltig?Wäre dem so, würde doch keiner mehr magisch aktive Charaktere spielen wollen oder sogar das System insgesamt wegen seiner Unausgewogenheit ablehnen, oder?
Mein Gefühl sagt mir, dass die SL eher einen Hang zur Plotjagd und zum PG hat, es mit den Regeln übertreibt und zuwenig flexibel ist, um jedem den Spaß am Spiel zu lassen. Außerdem hält er aus meiner Sicht kein Kräftegleichgewicht zwischen der Gruppe und auftretenden Gegnern.
Außerdem meinte er gestern noch, SR sei für ihn so wie der Film Judge Dredd etwa - ich fand das nur bestätigend für meine Ansicht, denn den Film würde ich nun nicht gerade als charakteristischen SR-Film bezeichnen, da fielen mir andere ein.

Wie ist denn eure Meinung? Bin ich zu mimosig? Ist SR wirklich so, also auch von den Regeln her so ausgelegt, dass man als Schamane der letzte Arsch ist und 10 Jahre überleben muss, bin man mal irgendwie halbwegs mit seinem Leben klar kommt? Muss man einen bis an die Halskrause verdrahtete schädelspaltenden Soziopathen für Shadowrun haben, der außer den Fertigkeiten abschießen, in die Eier treten und Schädel spalten keine braucht?

Oder ist es, wie ich vermute, dass die beschriebene Art eben eher an magielosen Chars orientiertes PG ist, SR aber viel mehr Potential hat und auch von den Regeln her ganz anders aussehen kann?

Wäre mir wichtig zu erfahren, denn wenn der Haken da bei mir liegt der allgemeinen Meinung nach, dann läge es ja nicht nur an den eh bestehenden Mängel bei der SL, die auf einem anderen Blatt stehen, sondern ich würde mir dann einfach nochmal überlegen müssen, ob ich nicht doch lieber was anderes zocke.

Ich hüstel den Thread mal in die Ansicht (wird in der Forenansicht nicht als existent angegeben).

Hm..ja.
Also solche Plots wo einem echt der Spaß vergeht kenn ich leider auch.
Sowas hängt aber meiner Meinung immer vom Spielleiter und dem Bösen Zufall ab (Auch ein Spielleiter hat mal eine Blöde Phase). Ich spiel eigentlich bei SR immer Schamanen, Druiden, oder Hermetiker und es ist im allgeinen so, daß man als erwachter Char ziemliche Probleme kriegen kann.
Aber nicht so in der Richtung wie du meinst. Ich meine eher solche Sachen die deinen Körper kaputtmachen (die du aber meistens auch vermeiden kannst). Es gibt das ungeschriebene Gesetzt, daß man zuerst auf den Magier schießt. Aber dafür kann man als Voll- oder Aspektzauberer auch eine ganze Menge fieser oder genialer Sachen machen (Und ich meine keine Blitzschleudernden Kampfmaschienen). Man ist zwar manchmal von dingen Betroffen von denen andere nicht betroffen sind, aber in jedem fall kann man sich viel besser gegen Paranormales wehren als ein Mundaner.
Ich kann nur den Rat geben, wenn dir etwas nicht passtr es mit dem Spielleiter oder Spielleiterin und gegebenenfalls der Gruppe zu besprechen.
Auch ein kleines Gespräch nach einem Run sollte immer mal wieder sein um zu klären: "Was hab ich denn verkehrt gemacht, daß du mir so eins reingewürgt hast." Es sollte selbstverständlich sein, daß nicht ein Spieler immer aufs übelste eins drauf kriegt oder auf herbste benachteiligt werden. Vielleicht in einer Situation aber nicht die ganze Zeit.
Ich habe zwar fast immer unter dem gleichen SR Spielleiter gespielt, der eher Under-Low Characktere (Für uns) bevorzugt und die meiste Zeit, geht unser Lohn für unsere Arzt rechnung drauf (Die ganzen Bestechungsgelder und so weiter nicht zu vergessen), aber der Normalfall ist soetwas nicht. Du solltest am besten einfach den Spielleiter drauf ansprechen (Nicht anpöbeln sondern ansprechen versteht sich, Spielleiter sind auch nur Menschen (Meistens).
(Aber wie gesagt ich kann gut verstehen was du meinst)

hallo, da is aber jemand gefrustet ...

kann man IMO gut nachvollziehen, aber natuerlich kennen wir ja auch nur "deine version". ich wuerde auch sagen das das thema hier garnix verlohren hat. IMO ganz deutlich "rollenspiel allgemein".

wenn du mich fragst steht bei euch eine allgemeine diskussion darueber an "was will ich vom rollenspiel". meines erachtens der springende punkt bei vielen disfunktionalen gruppen.
wenn man ein gemeinsames hobby teilt, das so sehr von der zusammenarbeit aller abhaengig ist, sollte man sich meines erachtens generell zusammensetzen und erst mal klaeren was man sich wuenscht und vorstellt. von der welt, SL, plots und den mitspielern. auch was man fuer ansprueche man an das "rollen-"spiel hat. characterplay, cinematisch vs. realistisch, vieviel "freiraum" ausserhalb und innerhalb der abenteuer, welche art von adventures, koennen charaktere sterben - und wann, gruppenzusammenhalt usw. usf. ...

die spieler sollten wissen was sie am spiel motiviert.
- die story moeglichst spannend und fluessig weiter zu treiben,
- meinen charakter im spielverlauf ganau so rueber zu bringen wie ich ihn mir vorstelle,
- den charakter im spiel zu entwickeln oder hoch zu powern,
- es geht weniger um den charakter oder die story, als vielmehr darum mit freunden nen netten abend zu haben - und dafuer mache ich mir halt nen charakter, oder
- sich selbst (wuensche, sehnsuechte, fantasien) mit dem gespielten charakter auszuleben.


aber nochmal konkret:

das problem, das es einerseits total "realistisch" sein soll, die charaktere aber nicht sterben sollen, und dann aber tief in die monsterkiste gegriffen wird um es wieder moeglichst hart (realistisch) zu gestallten ist ein problem das IMO einige SLs haben. enden tut das dann meist damit das sich der spieler igendwann zurueck leht und sich denkt: "okay SL, bin mal gespannt wie du uns da wieder rausholen willst". jeglicher realismus ist dann natuerlich auch floeten.

was das problem der "doofen" auftraege angeht. klar will man eigentlich nicht den plot einfach so zerschlagen, und ich denke kompromisse solten schonmal drin sein, aber wenn spieler und SL das gefuehl haben das die rahmenhandlung voellig das wesen der SCs kontakariert, ist die stimmung fuer den abend erfahrungsgemaess voellig im eimer - selbst wenn das adventure eigentlich wirklich gut ist. entweder zockt man dann ne runde munchkin (o.ä.) um wieder runter zu kommen, oder die spieler beginnen einfach mal ihr soziales RPG leben beim schopf zu packen. dabei kommt dann beim gleichen abend vieleicht nicht viel action bei rum, aber die moeglichkeiten fuer die SL zukuenftige plots aufzubauen, zu der die spieler eine echte bindung haben, sind sehr vielfaeltig.

Also ich hab das Ganze schon mit Absicht hierher gestellt, weil es mir an sich tatsächlich nämlich nicht um generelle SL-Probleme geht, wie ich auch eingangs schrieb, sondern tatsächlich um das Spielverständnis von SR. Ich muss allerdings zufügen, dass ich das als Leser vermutlich auch anders gelesen hätte ... die Gelegenheit, mich gleich mal auszukotzen war in dem gegebenen Moment einfach zu verlockend.

Also ich spiele nun schon echt lange Rollenspiele und meist leite ich auch. Auch in der bestehenden Gruppe spielen wir mittlerweile seit 1,5 Jahren miteinander, das ist nicht der Punkt.
Nur SR ist relativ neu und die SL dort (allerdings als Spieler seit Anfang an bei anderen Systemen dabei und durch andere Gruppen zuvor eben auch kein Anfänger diesbezüglich).
Die SL-Probleme SR sind natürlich schon etwas länger ein Thema und offene Gespräche versuchen wir da auch schon länger. Es gibt bei uns sowieso auch am Ende eines jeden Abends eine Feedback-Runde, wo jeder sagt, was er gut oder nicht so gut fand. Tatsächlich aber ist das eine Sache, die mich zwar sehr irritiert, aber (erstmal) ein Grundsatzproblem, das mit meiner eigentlichen Frage nichts zu tun hat.

Natürlich hab ich auch schon mit den anderen Mitspielern gesprochen und denen meine Fragen zuerst gestellt, aber da bekomme ich keine klaren Antworten, sondern eben unterm Strich nur ein "Jain", weshalb ich das Ganze eben mal hier im Forum fragen wollte.

Um also nochmal den Kern der Dinge heraus zu stellen:

Wie ist denn eure Meinung? Bin ich zu mimosig? Ist SR wirklich so, also auch von den Regeln her so ausgelegt, dass man als Schamane der letzte Arsch ist und 10 Jahre überleben muss, bin man mal irgendwie halbwegs mit seinem Leben klar kommt? Muss man einen bis an die Halskrause verdrahteten schädelspaltenden Soziopathen für Shadowrun haben, der außer den Fertigkeiten abschießen, in die Eier treten und Schädel spalten keine braucht?

Oder ist es, wie ich vermute, dass die beschriebene Art eben eher an magielosen Chars orientiertes PG ist, SR aber viel mehr Potential hat und auch von den Regeln her ganz anders aussehen kann?

Wäre mir wichtig zu erfahren, denn wenn der Haken da bei mir liegt der allgemeinen Meinung nach, dann läge es ja nicht nur an den eh bestehenden Mängel bei der SL, die auf einem anderen Blatt stehen, sondern ich würde mir dann einfach nochmal überlegen müssen, ob ich nicht doch lieber was anderes zocke.

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Ich hab den Thread "Wie sieht dein SR-Universum aus?" beispielsweise gelesen und mir ist klar, dass man SR wie jedes andere Rollenspiel auch eben so spielt, wie man es möchte und es da unterschiedliche Varianten gibt.

Die Aussage der SL "Das liegt am System und den Regeln" ist für mich aber ein K.O.-Argument, weil für mich mangels Regelkenntnissen die Diskussion an dem Punkt automatisch beendet ist.
Ich kann aber nicht "mal eben" alle Regeln allgemein, vom Decker zum Rigger, über Magie bis hin zum Allgemeinen nachlesen, lernen und analysieren, aber hier sind sicher einige, die lange genug spielen, um das mehr oder minder spontan zu tun.

Bislang klingt es, gerade bei Sheltem, nicht so, als wären die Regeln so ungleichgewichtig, wie mir verkauft wird - und darum ging es mir beim Verfassen eigentlich.
Ist es nämlich so, dass die Regeln grundsätzlich erstmal fair sind für alle Parteien (also nicht allein regeltechnisch durch Mindestwürfe etc. nichtmagische Chars grundsätzlich benachteiligt sind), dann kann ich das Argument vom Tisch wischen und sagen "Nö, soweit ich weiß, ist das gar nicht das Problem".
Sind die Regeln aber doch unausgewogen (was ich mir wie gesagt nicht vorstellen kann), muss ich mir überlegen, ob ich einen anderen Charakter spiele, weil ich nämlich beim jetzigen vorgestern endgültig die Lust verloren habe, oder aber SR den Rücken kehren, wenn mir andere Chars nicht zusagen.

Ich will der SL bei weiteren Gesprächen nur auch nicht Unrecht tun und sagen "Du bist scheiße" (im übertragenen Sinn natürlich; sowas würde ich nie wem sagen in der Form, nem Kollegen schon gar nicht) und tatsächlich kann der arme Kerl abgesehen von einigen leiterischen Unzulänglichkeiten abgesehen aber wirklich nichts dafür, weil die Regeln eben tatsächlich unausgewogen sind.

Wie würdet ihr also die Regelsituation einschätzen?
Haben Messerklauen, Decker, Rigger, Magier und Co. grundsätzlich für sich das gleiche Potential und es kommt einfach jeweils darauf an, was man daraus macht?
Oder kommen bestimmte Typen rein regeltechnisch grundsätzlich besser oder eben auch schlechter weg?
Bezieht sich auf Entwicklungsmöglichkeiten, Mindestwürfe, Kampf ... eben auf die unterschiedlichen möglichen und regeltechnisch erfassten Aspekte.

Danke fürs Zulesen aber in jedem Fall.

Also noch mal ein Statement zu dem Gleichgewicht:
Ich sage vorneweg ich bin der Meinung grundsätzlich hat jeder Char das gleiche Nützlichkeitspotential.
Nicht jeder Char mag zB. der überflieger im Kampf sein, aber Shadowruns bestehen (zu mindest nach meinem verständnis) nicht nur aus Kämpfen (Wie war das Sprichwort: Ein perfekter Run ist der, in dem nicht eine Kugel verschossen wird), um ein Beispiel zu geben.
Auch regeltechnisch bin ich der vollen Überzeugung, daß kein Characktertypus besser oder schlechter weg kommt.
(Ich hab mich, um meine Aussage möglichst klar zu halten, jetzt mal kurzgefasst )

Ich bin mal zu Faul alles zu lesen und gebe eine kurze und prägnante Antwort ab:

Hat dir das Spiel spass gemacht? Nicht? Also, da hilft nur eins, setz dich mit der SL zusammen sag ihr das. Die SL ist ein Aschloch? Warum spielst du dann mit ihr? Man kann also doch mit ihr reden? Dann tue es. Ich mir sicher das es immer einen Weg gibt das Spiel so zu gestallten das jeder etwas davon hat und wenn nicht, es gibt bestimmt nicht nur eine Runde wo du herkommst

PS: Ich finde nicht das es Sinn macht über Spiebalance zu debattieren, was zählt ist das eine Runde alle Spieler und die Spieleitung zu Frieden stellt, Regeln kann man brechen, Settings umschreiben, aber seinen Freunden den Spass zu vermiesen geht garnicht.

Mein Fazit nach 12 Jahren SR ist, das leider zu viele SL die angeblich "dreckige" Welt von SR zum Anlass nehmen, ihren Spielern regelmässig eins reinzuwürgen. Bedauerlicherweise wird SR auch von vielen Leuten geSLt, die noch nie Kontakt zu einem Grosskonzern, einer Firmensicherheit, einen intimeren Einblick in ein grösseres Computernetzwerk o.ä. hatten. Was den Background angeht hat man streckenweise den eindruck, dass sich nicht nur die riesige Spielerschaft extrem uneins ist, sondern auch die Autorenschaft.

Die Komplexität der Umwelt bringt SLs oft dazu, einen relativ geradlinigen Plot aufzubauen, der wenig Abweichungen zulässt und die Erfahrung und den Überblick zu entwickeln, um SR zu improvisieren erfordert einigen Aufwand.

Hinzu kommt die Powerspirale, die sich immer wieder zeigt. In der 6. welt sollten Sicherheitsmassnahmen logischerweise eher technisch oder magisch-passiv sein (weil kostengünstiger: Einmal hohe Anschaffung oder Leasing ist billiger für Firmen als regelmässige Entlohnung). Da die Entwicklung solcher systeme aber enorm viel Zeit in Anspruch nimmt und man als Sl da ja auch bewusste und sinnige Lücken einbauen muss, die die SCs ausnutzen können, bauen viele SLs leider gerne Plots, in denen als einzige echte Herausforderung irgendwann NSC-Gegner auftauchen, die sich natürlich der SCs bewusst sind. Dann kommt es meist zu Schiesserei. Und dort beginnt meist ein Wettrüsten, natürlich wollen die SC überlegen sein, aber das zwingt den Sl dazu, die Gegner noch stärker zu machen, damit sie überhaupt effektiv werden. Und ich kenne Unmengen SLs, die dann tatsächlich irgendwann sagen: "Jetzt reicht's mir, jetzt schicke ich XYZ, die werden den SCs mal richtig einheizen!"
Am Ende stehen "zerspielte" SCs und gefrustete Spieler.

Leider, leider, leider kapieren viele SLs (gerade bei SR) nicht, dass man seine Chars zwar schonmal schicken kann, aber am Ende sollte ein Ergebnis stehen, der den Spielern das Gefühl gibt, dass es das Wert war.

Egal wie dreckig SR sein mag, die Spieler sollten zufrieden, nicht gefrustet vom Spieltisch aufstehen.

Nogger schrieb:

Egal wie dreckig SR sein mag, die Spieler sollten zufrieden, nicht gefrustet vom Spieltisch aufstehen.

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Richtig die Welt ist dreckig, die Spieler sind Antihelden und wenn die SC regelmäßig Drek fressen, das muss so sein. Was aber nicht sein darf das die SL aus purem Frust, oder schlichter Faulheit, Boshaftig wird. Dem habe ich nichts mehr hinzu zu fügen.

@Nogger
zustimmung.

@clawdeen
ich wuerde dennoch dabei bleiben wollen. das problem ist keins der regeln, und auch nur bedingt eines der auslegung selbiger. sondern vorallem eins in dem sinne wie eure (kopf-) spielwelte zueinander steht, und die art wie spieler, plot und SL zusammenwirken.

SR, wie jedes andere system auch, benachteiligt keine charakterklasse wirklich. im prinzip ist ein jeder ein spezialist auf seinem gebiet, da er ansonnsten in der gestaltlosen massen untergehen wuerde. das heisst auch das jeder SC fuer bestimmte dinge untauglich bis anfaellig ist, aber es liegt nicht zuletzt an der SL wo solche situationen auftauchen und in welcher form.

leider sind auch "nachreflektieren" und jahrelanges spielen in der selben gruppe, kein garant fuer klaerung unterschiedlicher auffassungen von rollenspiel (oh elend)..

clawdeen schrieb:

Unterm Strich meine Frage: Klingt das alles "normal" für euch bzw. spielt ihr auch so?

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Nein und nein.

clawdeen schrieb:

Ich meine, mir ist schon klar, dass SR kein Heldenspiel ist und dass man eben auch leicht draufgehen kann usw., aber von 9 Abenden war das jetzt insgesamt das 4. Mal, dass ich derart übel dabei abgeschnitten habe und von einer Ausnahme mal abgesehen (wo ich vorgeprescht bin, um wen aufzuhalten, statt auf die Kollegen zu warten, die dafür viel geeigneter gewesen wären) sehe ich einfach keine Schuld bei mir. Also ich verhalte mich nicht waghalsig, bin sehr bemüht, plausibel zu handeln und agiere möglichst vorsichtig.

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Sollte auch für die Chromeboys gelten.

clawdeen schrieb:

Erklärung an mich lautet: "Das ist bei SR so. Magier sind eben immer die ersten, die kaputt gehen und haben eben nicht viel entgegen zu setzen. Das liegt an den Regeln."

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Nope. Tut es nicht. Das ist eine Möglichkeit, sie zu interpretieren.

clawdeen schrieb:

Okay, mit Regeln kenne ich mich nicht aus, aber mein allgemeines Spielverständnis sagt mir, dass so ein Spiel jedem Charakter bzw. Spieler Spaß bringen sollte und jeder sein Päckchen zu tragen, aber eben auch beizusteuern hat.

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Dann liegst du schonmal richtig.

clawdeen schrieb:

Wenn es so läuft, wie es das bei uns tut, dann liegt für mich der Fehler nicht im System. Die Sachen von SR, die ich bislang gelesen hab (aus allen möglichen Quellenbüchern ein wenig), fand ich allesamt ziemlich stimmungsvoll, atmosphärisch dicht und hatte eher den Eindruck, dass die Charaktere ausgewogen sind. Okay, Magie ist nicht überall anerkannt oder gern gesehen, auf der anderen Seite haben andere Chars vielleicht mit Rassismus oder mit Cyberschäden zu kämpfen. Oder irre ich da so gewaltig?Wäre dem so, würde doch keiner mehr magisch aktive Charaktere spielen wollen oder sogar das System insgesamt wegen seiner Unausgewogenheit ablehnen, oder?

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Was ist schon Ausgewogenheit? Im Grund genommen hängt der Nutzen bzw. das Machtpotential eines Charakters nur von zwei Faktoren ab: der Settinginterpretation des SL und den Fähigkeiten des Spieles.
Wenn der SL beispielsweise eher realistischen als cineastischen Kampf bevorzugt, wirkt sich das besonders negativ auf die Überlebenschancen der Frontliner aus. Wenn er dagegen Magie zum sozial geächteten Werkzeug des Antichristen macht, sind die Magier arm dran.
Das Problem dabei ist, dass der SL oft seinen Stil als so selbstverständlich empfindet, dass es ihm somit schwer fällt, klare Aussagen darüber zu treffen á la: "Kämpfe laufen nicht ab wie in Matrix. Wir haben hier sowas wie Physik. Kugeln töten, Gegner sind nicht ständig zu blöd zum Treffen. Style ist für'n Arsch, das Ergebnis zählt. Und glaubt nicht, dass der Straßenpunk mit seiner Wonderniner euch nicht auch umlegen könnte."

Also zusammenfassend: Regeln können der einen oder anderewn 'Klasse' mehr Potential verleihen. Aber sie haben nicht annähernd soviel Einfluss darauf, wie der SL.

clawdeen schrieb:

Mein Gefühl sagt mir, dass die SL eher einen Hang zur Plotjagd und zum PG hat, es mit den Regeln übertreibt und zuwenig flexibel ist, um jedem den Spaß am Spiel zu lassen.

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Das Übliche:
> try 'reden'
> if 'reden' not successful -> start 'Wechsel des SLs/Wechsel der Gruppe'

clawdeen schrieb:

Außerdem hält er aus meiner Sicht kein Kräftegleichgewicht zwischen der Gruppe und auftretenden Gegnern.[/quote}
Das tu ich ehrlich gesagt auch nicht. Ich bin zwar im Allgemeinen darauf bedacht, den Grundtenor des Autrages schaffbar zu halten, aber generell nimmt die Welt keine Rücksicht. Ein Triadenmagier wird nicht plötzlich schlechter, nur weil der Gruppenschamane nicht auf magische Auseinandersetzung spezialisiert ist, genauso wird ein Straßenräuber nicht plötzlich stärker oder schneller, nur weil der Söldner seinen Reflexbooster hat upgraden lassen.
Ich mach ihnen ungefähr klar, mit wem sie sich da anlegen. Die Entscheidung liegt da bei ihnen. Wer mit den großen Jungs spielen will, kann schnell unter die Räder geraten.

clawdeen schrieb:

Außerdem meinte er gestern noch, SR sei für ihn so wie der Film Judge Dredd etwa - ich fand das nur bestätigend für meine Ansicht, denn den Film würde ich nun nicht gerade als charakteristischen SR-Film bezeichnen, da fielen mir andere ein.

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Ronin für den Ablauf eines Runs, Blade Runner für die Athmosphäre.

clawdeen schrieb:

Wie ist denn eure Meinung? Bin ich zu mimosig? Ist SR wirklich so, also auch von den Regeln her so ausgelegt, dass man als Schamane der letzte Arsch ist und 10 Jahre überleben muss, bin man mal irgendwie halbwegs mit seinem Leben klar kommt?

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Ganz sicher nicht. Es ist eben nur die Frage, was SL und SPieler aus den Regeln machen.

clawdeen schrieb:

Oder ist es, wie ich vermute, dass die beschriebene Art eben eher an magielosen Chars orientiertes PG ist, SR aber viel mehr Potential hat und auch von den Regeln her ganz anders aussehen kann?

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Es gibt X+1 verschiedene Wege, Shadowrun zu spielen.
(X = Anzahl aller Shadowrun-Spieler)

Wenn dir einer nicht zusagt, sieh dich halt nach Anderen um.

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Ich stimme den Ausführungen von Agroschim und Nogger zu 95% zu, auch alles andere wurde schon gesagt!
Es gibt keinen SL, der nicht auch Fehler macht, aber dieses Problem erscheint lösbar, man muss es nur probieren!!!

Auch ich kann mich den Vorrednern nur anschliessen.

Allerdings habe ich auch schon oft die Erfahrung gemacht das einige Spieler die Situation einfach falsch beurteilen und dadurch gewisse Reaktion "provozieren", die dann später dem SL negativ ausgelgt werden. Deswegen wäre es schon schön auch mal die Version eures Sl zu hören um das ganze richtig zu beurteilen.

Auch das man bei Runs mit null oder auch mal minus rausgeht ist nichts ausgewöhnliches. Es sollte halt nur darauf geachtet werden das die Spieler auch die Chance habe für neue Goddies zu sparen. Ansonsten bleibt nur der weg über den nächsten Kredithai

Auch für eure Beiträge herzlichen Dank.
Ich wiederhole mich zwar, trotzdem nochmal die Info, dass es mir NICHT um das SL-Problem geht!

Ich weiß, dass ich das durch mein langes "Ausheulen" sicherlich forciert habe, dass eure Antworten in diese Richtung gehen, allerdings hab ich jetzt auch schon ein paar Mal geschrieben, das eben das nicht das Problem darstellt bzw. nicht meine Frage ausmacht.

Nach Tod (überzähliger Schaden) in 50% der Runs explizit bei meinem magischen Charakter mit allen Folgen rollenspielerischer als auch wertemäßiger Natur und Folgekosten, während ansonsten kein anderer Charakter so zu leiden hat, warf schlicht und ergreifend Fragen auf, die damit beantwortet wurden, die Magie sei bei SR unausgeglichen und Magier grundsätzlich im Nachteil.
Da ich meinen Charakter an sich sehr gern spiele, wollte ich zu dieser Aussage einfach andere Meinungen anderer SR-Spieler haben, bevor ich entweder einen anderen Charakter mache oder SR ganz an den Nagel hänge (unausgeglichene Spiele gibt es wie Sand am Meer).

Es geht mir hier nicht darum, mir zu kondulieren, unbekannterweise Partei zu ergreifen, meinen SL zu verfluchen oder ähnlich.
Natürlich stresst es doppelt, dass es da Probleme gibt, aber die haben eigentlich nichts mit meiner Frage zu tun, sind ein Thema für sich und werden bereits besprochen und auch irgendwie noch gelöst.

Vielleicht ist das ja nun klarer geworden, weil es mal ein bisschen kürzer gefasst ist.
Also ich freue mich sehr über weitere Meinungen, würde mich aber ebenso freuen, wenn die SL-Sache nicht die Oberhand gewinnen würde

Wenn man mit Minus rausgeht, sollte der Run aber schon so gestaltet sein, dass die Runner froh sein koennen ueberhaupt rausgekommen zu sein. Aber ich bevorzuge eh Partien, in denen die Runner sich ueber jede Kugel freuen, die sie gerade noch in ihren angerosteten Revolver schieben koennen und Feuergefechte auch mal laenger als eine Runde dauern.

Um es einmal so zu sagen:

Ein magisch aktiver Charakter lässt sich ebenso auf "Defense" auslegen wie mundane Charaktere. - Ein Charakter der nicht so ausgelegt hat, hat immer ein höheres Risiko zu leiden, als ein so ausgelegter. Ich würde also nicht behaupten, dass Magier hier ein generell grösseres Problem besitzen.

mfG
jdw

@clawdeen
hmmm, ich denke das uns nicht wirklich viel zu der these "die Magie sei bei SR unausgeglichen und Magier grundsätzlich im Nachteil" einfaellt, liegt vorallem daran, das wir selbige verneinen wuerden. daher kommen dann auch unsere mutmassungen bezueglich SL und auslegung.

ergo: nein, eine generelle oder einseitig unausgewogene benachteiligung magischer charaktere ist regel- und background-technisch nicht vorgesehen.

Jo, Ascaso, du bist ja auch schon auf deine Meinung eingegangen und ein paar andere haben da auch schon ihre Meinung dazu gesagt. Ich bezog meinen letzten Beitrag eher auf Blake und Silence, die sich ja ausschließlich zur SL und Spielstil(en) äußerten.

blut_und_glas, das sind richtig weise Worte! So getrennt habe ich das komischerweise noch gar nicht betrachtet (und der Rest der Runde wohl auch nicht). Eine gute Idee, die Charaktere in dieser Richtung mal zu vergleichen - danke dir!

Soviel ich mich an SR erinner (habe es zuletzt als Teenager, sprich: 2.01D gespielt), sind die magischen Chars nicht besonders benachteilig, was die Verteidigung angeht.

Wenn die SL der Meinung ist, dass die magischen Chars gehandicapt sind udn immer "auf die fresse" kriegen, dann wird es so passieren, vom System her aber nicht zwingend.


Natürlich wird normalerweise immer zuerst auf den Magier geschossen. Dem kann man aber teilweise entgehen, indem man sich nicht wie ein Zauberer anzieht ...
Daneben hindert einem höchstens das eigene modische Empfinden daran, nicht auch ebenfalls eine Panzerweste zu tragen. Dazu noch die magischen Schutzzauber (Kugelbarrierre etc.) und man ist eigentlich recht sicher.

Da man sich sogar kreativer gegen die Gegner wehren kann, ist man u.U. sicherer, als wenn man "nur" ein SSamurai (ich weiß, die Abkürzung ist gewagt ).
Wie gesagt, wenn die SL das zulässt.

Dem kann man aber teilweise entgehen, indem man sich nicht wie ein Zauberer anzieht ...

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