The good, the bad and mankind

Sperrfeuer schrieb:

Naja, wenn es irgendwann so weit ist, dass es Leichen gibt, dann dürfte Gewissheit darüber bestehen, dass es Engel/Dämonen gibt. Es soll ja eher investigation im Sinne von CoC werden und nicht im Sinne von VtM auf Seiten von Menschen.

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Genau CoC* hatte ich im Kopf. Dabei hat man schließlich auch das Gefühl sozialer Isolation, weil einem niemand glaubt, dass diese außerirdischen Götter uns vernichten wollen. Im Zweifelsfall wird man für verrückt erklärt. Und Beweise lassen Cthulhu viecher auch nie zurück.

Bei TGTBAM könnte ich mir vorstellen, dass das Erlangen eines Greifbaren Beweises, wie einer Alienleiche oder eines funktionierenden Kraftfeldgenerators zu einem wichtigen Etappenziel in der Kampagne wird.

Sperrfeuer schrieb:

Naja, DNA kann man nicht nur nutzen um sich selbst zu verändern, man kann damit z.B. auch Krankheiten maßschneidern.

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Das geht sogar Leichter. Jeh einfacher der Organismus, desto einfacher kann man ihn verändern.**
Ich weiß wovon ich Rede - Pflanzenbiotechnologe.

* Dabei hasse ich CoC, der einzig gewinnbringende Zug dort ist schließlich "nicht zu spielen". Aber das ist ein anderes Thema. Ich hoffe du hast nicht vor mit Stabilitätspunkten zu arbeiten.

** Ausnahmen bestätigen diese Regel.

Die Doppelsternchen hättest du dir sparen können, um Ausnahmen zu nennen bin ich da nicht kommpetent genug.^^ Es ging mir eigentlich um solche Killerviren die nur eine Spezies oder nur einen gewissen Teil dieser Spezies angreifen, aber um solche Viren zu bauen bräuchte man eine DNA-Probe.

Und bitte mach den Threadtitel nicht zum Spielnamen, das war von mir nicht so gedacht gewesen und ich finde er rockt auch nicht genug.

Sperrfeuer schrieb:

Die Doppelsternchen hättest du dir sparen können, um Ausnahmen zu nennen bin ich da nicht kommpetent genug.^^ Es ging mir eigentlich um solche Killerviren die nur eine Spezies oder nur einen gewissen Teil dieser Spezies angreifen, aber um solche Viren zu bauen bräuchte man eine DNA-Probe.

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Du kannst keine Ausnahmen nennen. Aber vielleicht irgendjemand anders der mitliest. Reine Präventivmaßnahme.

Ja, das mit den DNA Proben und gezielt arbeitenden Viren (AKA Ethnobombe) ist so weit richtig.
Theoretisch braucht man für fast alles, was die Dämonen tun DNA Proben des Zielorganismus.

Aber dazu ist mir schon eine sehr stylische Idee eingefallen.

Dämonenpakte.
"Unterzeichne hier mit deinem Blut..."

Sperrfeuer schrieb:

Und bitte mach den Threadtitel nicht zum Spielnamen, das war von mir nicht so gedacht gewesen und ich finde er rockt auch nicht genug.

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Ich mag den Namen eigentlich. Er lässt sich nur scheiße abkürzen.

Jop, es gibt jede Menge mythologische Dinge die wunderbar ins Spiel passen würden.


Man könnte sogar Vampire, Werwölfe und so als teufliche Wesen erklären, indem man Menschen Dämonentechnik gibt. Den bösen Blick zu erklären fällt mir aber im Moment schwer.

Kommt drauf an, an welche auswirkung du denkst:

Der Böse Blick hat dich getroffen, Du...
... hast nun eine Pechsträne
... wirst Krank
... bist gezeichnet für die Hölle
...

letzteres.
Das ist nämlich ein genetischer Scan.

Lyrkon Alàeren schrieb:

letzteres.
Das ist nämlich ein genetischer Scan.

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Wäre auch meine Idee dazu.

Alternative wäre die Pechsträne, die man mit Hypnose erklären könnte.

Aber Hypnose nur durch anschauen wäre schon recht heftig und ziemlich nah am Übernatürlichen.

Scans fänbe ich schon gut und plausibel, aber dann nicht genetisch. Aus 10 Metern Gene sehen zu können wäre etwas viel des Guten, ein klassischer Röntgenblick würde reichen.

Ichs ehe das so: Dämonen sind Genetiker, da reciht danna uch ein kurzer, voll konzentrierter, ein komisches Gefühl auslösender Blick aus 5+m um einen EINDRUCK der genetischen Besodnerheiten zu bekommen/jemanden zu markieren.
Für die volle Packung brauchen sie dann Blut.
Ein Röntgenblick wäre viel stärker (krafttechnsich, und nicht auf lebewesen begrenzt) und daher mM nach die schlechtere Wahl für den Fluff.

Ja, vom Hintergrund her magst du recht haben, aber wie willst du Genanalyse per wissenschaftlich Blick erklären ? Mit einer Erklärung durch bloße medizinischer Kenntnis bräuchte man keinen "bösen Blick". Und woher das komische Gefühl kommen sollte wäre mir auch nicht klar.

Naja, ein Röntgenblick wäre erklärbar indem man sagt, dass der Dämon halt nicht Licht wahrnimmt, sondern irgendwelche andere Strahlung (nicht unbedingt Röntgenstrahlung). Auf diese Weise müsste man ja nicht alles durchschauen können, sondern auch nur eine bestimmte Sorte von Material die entweder weich oder Wasserhaltig oder sonstwas ist.
Mh, Microwellen fallen mir grade ein, nur kann man die auf biologischem Wege erzeugen ? Außerdem wären es wieder Fernkampfwaffen, aber keine übermäßig heftigen.

Sperrfeuer schrieb:

Mh, Microwellen fallen mir grade ein, nur kann man die auf biologischem Wege erzeugen ? Außerdem wären es wieder Fernkampfwaffen, aber keine übermäßig heftigen.

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Beispiele dafür aus der Natur unseres planeten gibt es AFAIK nicht.
Allerdings, Microwellen sind prinizipiell nur eine Elektromagnetische Strahlung, wie licht.
Licht erzeugende Lebewesen gibt es einige.
Es ist also nicht völlig unmöglich.

Microwellen wären eine gute erklärung für:
Der Böse Blick hat dich getroffen, du wirst Krank.

Sperrfeuer schrieb:

Ja, vom Hintergrund her magst du recht haben, aber wie willst du Genanalyse per wissenschaftlich Blick erklären ? Mit einer Erklärung durch bloße medizinischer Kenntnis bräuchte man keinen "bösen Blick". Und woher das komische Gefühl kommen sollte wäre mir auch nicht klar.

Naja, ein Röntgenblick wäre erklärbar indem man sagt, dass der Dämon halt nicht Licht wahrnimmt, sondern irgendwelche andere Strahlung (nicht unbedingt Röntgenstrahlung). Auf diese Weise müsste man ja nicht alles durchschauen können, sondern auch nur eine bestimmte Sorte von Material die entweder weich oder Wasserhaltig oder sonstwas ist.
Mh, Microwellen fallen mir grade ein, nur kann man die auf biologischem Wege erzeugen ? Außerdem wären es wieder Fernkampfwaffen, aber keine übermäßig heftigen.

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Indem man demjenigen der den "Bösen Blick" hat eben genetische Veränderungen (zB biocomputer+schwache Strahlungserzeuger) einbaut die genau das ermöglichen?
Oder etwas anderes ähnlich "unmögliches" aus unserer Sicht? Mindestens genauso einfach seltsame Scannerstrahlungen auszusenden wie Röntgen oder Microwellenstrahlung.....

Ich meine mal ehrlich, so langsam kommt es mir vor als würdest Du prinzipiell alles ablehnen was ich vorschlage (und Deinem ursprünglichen Konzept immer weniger treu bleiben nebenbei, sondern fast alles auf, Dir meist genausofremde wie Dus elbst sagst, uns erklärbare "wissenschaftlioche" Details runterreden willst....und immer mehr "WoD nur mit Science und in langweilig" daraus machst....)
Wenn Du keine Vorschläge haben willst, sag das. Wenn Du nichts "ungewöhnliches" habenw illst, ditto.
Aber ICH finde folgende Reihenfolge beim Eigenbau "wichtig": Setting/Fluff>Erklärung>Regeln>Balance.

@ Lyrkon:
Naja, ich hätte es gern so wissenschaftlich, dass man noch irgendwie sagen könnte "Ja, das wäre irgendwie plausibel.". Es ist nicht generell gegen dich und ich kann mich auch nicht dran erinnern deine Vorschläge im besonderen abzulehnen. Falls dem so seien sollte Entschuldige ich mich. Ich freue mich über deine Hilfe. Eine wissenschaftliche Lösung soll halt noch grob als solche erkennbar sein und dem Leser eines eventuellen Regelwerks nicht sagen "Es sieht zwar wie Magie aus, aber es ist Wissenschaft ... irgendwie ... lass dir was einfallen um das zu erklären.".




Der Unterschied von seltsamer Genanalyse-Scannerstrahlung und Röntgen/Microwellenstrahlung ist, dass bei ersterem Gene abgebildet werden sollen und die sind nunmal ziemlich klein. Wenn du sagen würdest, dass das was man sehen könnte eigentlich eine Computertomographie wäre, dann würde ich mit dir übereinstimmen, aber Gene aus 10 Metern Entfernung zu sehe ist ungefähr so als wenn man eine Fliege sehen könnte, während man auf dem Mond steht und das finde ich etwas zu strange.
Microwellenstrahlung muss hingen nur beim Opfer ankommen um es zu beeinflussen, was die Sache um einiges leichter macht und Röntgenstrahlung oder etwas Vergleichbares bildet nichts so furchtbar Kleines ab, sondern nur den physischen Zustand des gescannten in normaler Größe. Es geht mir hier nicht um irgendein Balancing, sondern nur um das Konzept "Engel und Dämonen sind nicht übernatürlich, sondern nur wissenschaftlich fortgeschritten.", aber für ein solches Konzept muss die Wissenschaft von Engeln und Dämonen halt von Menschen auch bei genauerer Untersuchung als solche erkennbar sein.

Niemand "sieht" die Gene wirklich. Da verstehst Du was falsch.
man scannt da Objekt nach genetischen Auffälligkeiten, das ergibt sich aus dem Status des Körpers (Kreislauf, Muskelmasse, Statur, hautfarbe usw usf) und ggf Aufnahme der "zellstrahlung" schon zum Großteil, der geringe "nicht erklärbare" Rest ist dann wohl eine Biocomputerextrapolation.
Wie gesagt um WIRKLICH zu wissen was genau man da hat und damit "rumspielen" zu können brauchen sie Blutproben.

Das ist mindestens genauso wissenschaftlich wie zus agen "ja, das organ erzeugt genug harte Strahlung um das Skelett sichtbar zu machen. Wie? Keine Ahnung, Genetik halt!"

Was Deinen abschließenden Satz angeht: nein, muss sie nicht. Sie muss als Wissenschaft erkennbar sein wenn man (nahezu) ALLE zugrundeliegenden Prinzipien erkennt/versteht.
Was die Menschen NICHT tun (schon gar nicht in den 60ern ^^).
Korregierte Form des Satzes "nach Lyrkon": "Alles was die Engel und Dämonen tun ist Wissenschaft, irre fortschrittlich aber Wissenscahft, und wenn sie sich dazu herabließen es den Menschen zu erklären würden die es auch als solche erkennen und eventuell verstehen können".
Immerhin ist, korigiere mich ggf, das zentrale Feeling doch ein "Huch, es gibt Übernatürliche!" wobei das natürlich falsch ist,w as aber (fast) keiner weiß.
Und nicht ein "Ui, das sind TechAliens die nur aussehen wie usnere Mythologie, lasst uns sie sezieren!"

jetzt klarer was ich meine?

Ähm, ne, so sehe ich das nicht.

Es muss schon erkannt werden, dass die Götter falsche Götter sind.
Wenn man davon ausgeht, dass es Engel wirklich geben würde und ihre wahre Identität nicht durchschaubar wäre, dann wäre es Irrsinn dagegen zu kämpfen. Wer legt sich schon mit Gott an ?
Wenn allerdings ein Teil der Menschheit an Engel als Engel glaubt, aber ein anderer Teil das besser weiß, dann ist das für mich interessanter.

Eine Menschheit die sich gegen die himmlischen Heerscharen auflehnt, weil diese anscheinend noch nichts von der Aufklärung gehört haben und sich nun bitte rational verhalten sollen, ohne dass es die Menschen wirklich besser wissen wäre allerdings ziemlich seltsam. Um sich gegen falsche Götter aufzulehnen muss man sich ihrer Falschheit bewusst sein.

Geheimdienste die sich über die himmlischen Heerscharen im Klaren sind werden versuchen ihre Existenz zu verschleiern, damit das Volk nicht auf diese Bauernfängerei reinfällt. Fanatische Gläubige arbeiten dem entgegen und verkünden ein göttliches Zeitalter.
Das MIB-Äquivalent weiß was Engel und Dämonen sind. Die Gläubigen vertrauen auf deren Übernatürlichkeit und die breite Masse ist uninformiert.
So stelle ich mir das vor.

Und wo genau widerspricht das IRGENDETWAS das ich oben geschrieben habe? Ich finde es nicht 8außer Semantischen unterschieden sagen wir genau dasselne)
Ich meine wirklich, solche Antworten sind es die mir den Eidnruck vermitteln "SPerrfeuer sperrt sich nurw eil er Sperrfeuer heißt" ^^

ich versuche es noch EINMAL. Dann hör ich auf, denn so langsam glaube ich die heisigen Missverständnisse ksoten mich zu viel nerven.

Engel taucht auf. Sieht aus wie Engel, fleigt wie Engel, Großteil der menscheit glaubt entweder an Engel oder sagt sich "Hmm, da fleigt ein Engel, könnte die Kirche DOCH recht haben?".
Sehr kleiner Teil sagt sich: Es gibt nichts übernatürliches, also entscheidet sie sich zu GLAUBEN dass das eben "nur" hochtechnisierte wasauchimmer sind.
WISSEN tun sie es erst anchdem sie mindestens einen seziert haben.
Setze heute, in eienr weitaus aufgeklärteren Gesellschaft, 100 zufälligen (aber in Gesellschaften die Engelmythen kennen aufgewachsenen) menschen einen solchen Engel vor, ich wette allerhöchstens 5 davon sagen sich "Coole Technik, wo krieg ich die/lasst uns die falschen Engel töten!".


Klar jetzt? Wenn ja: gut. Wenn nen kann ich Dir offensichtlich nicht helfen da Du das Setting völlig anders siehst (und öfter mal missverstehst was ichd azu schreibe) oder eben "Nur mauerst".

Tipp so die Zusammenarbeit weiterläuft: Du solltest etwas mehr Aufwand auf das genaue lesen dessen was ich (oder auch Tzimi) Schreibe verwenden, statt die erstbeste Interpretation die Dir dazu einfällt als "Aussage" zu nehmen und dagegen zu "Feuern".

Ich denke bevor wir uns an den technischen Kleinkram machen sollten wir erstmal das große Ganze abklären, damit wir genau wissen was wir wollen. Ich nehme keinesfalls für mich in Anspruch die alleinige Deutungshoheit zu haben, bloß weil ich die Idee hatte und möchte auch nicht den Eindruck erwecken Entscheidungsgewalt auszuüben bloß weil ich sagen, dass ich einen Vorschlag nciht ganz so toll finde. Ich weiß zu schätzen das ihr mir helft, auch wenn es vielleicht nicht so rüberkommt.

Gedanken lesen kann ich leider nicht und ich glaube schon, dass wir darin wie Menschen damit umgehen ähnlicher Ansicht sind. Aber was mir noch nicht so ganz klar ist: Wie bekannt ist deiner Meinung nach die Existenz dieser Engel ? Ich meine, dass diese ungefähr so klar ist wie in der realen Welt. Fast niemand weiß überhaupt davon.
Die davon wissen sind entweder
Gläubige, denn es sind Engel, da muss man gläubig werde
oder
Gegner, da sie die Wahrheit kennen.

Die Gläubigen:
Da die natürliche Existenz auf einen Beweis des Göttlichen Glaube seien dürfte, dürften eine große Zahl der Menschen die einen Engel gesehen haben entweder bekehrt worden sein oder haben eine ähnlich abstruse Erklärung entwickelt, z.B. dass es außerirdische Waren oder so.
Jene die glauben, dass sie von Aliens entführt worden sind, sind für die Thematik allenfalls als Opfer komischer Experimente wichtig, aber nicht als Gläubige.
Wahre Gläubige dürfte es in vielen Kategorien geben. Angefangen bei jenen die nur Mitläufer sind, bis hin zu denen die wirklich Kontakt hatten. Jene mit Kontakt dürften sich in Augenzeugen ohne wirkliche direkte Beziehung aufteilen und jene die wirklich mit den Außerweltlichen kommunizieren. Der zweite Teil dürfte hier wieder nur eine kleine Minderheit sein. Es gibt also eine sehr große Menge an Gläubigen, aber wer davon wirklich wichtig ist und wer nur spinnt ist kaum ersichtlich.

Die Skeptiker:
Hier dürfte man zwischen jenen die zufällig die richtigen Gerüchte gehört haben, wirren Verschwörungstheoretikern ohne Beweise und denen mit Beweisen unterscheiden. Die ersten machen das was Verschwörungstheoretiker so tun: Meist nichts Wesentliches. Die Zweiten dürften auf Grund von Forschung (Archeologische Funde, ein Engel bei dem die Selbstzerstörung nicht geklappt hat oder dergleichen) zu Erkenntnissen gekommen sein die sie nun aber für sich behalten wollen. Sie wissen, dass es die Außerweltlichen gibt, das sie nicht sind was sie zu seien vorgeben und das sie unsagbar mächtig sind. Vielleicht könnte man hier etwas kalten Krieg einfließen lassen und die Forschung an außerwweltlicher Technik zum Teil des Wettrüstens machen. Abgesehen von ihren eigenen Absichten und Nachforschungen versuchen sie Ruhe zu bewahren, denn wenn die Menschheit um die Wahrheit wüsste oder auch nur wieder an die Existez von Engeln und Dämonen glauben würde, dann stünden wirklich apocalyptische Zustände bevor.

Die Allgemeinheit:
In den Medien gibt es nur Berichte über seltsame christliche/satanistische Sekten. Gelegentlich macht sich jemand über Wunderheiler/Ochsenopferer lustig oder predigt dass die Apokalypse kommen wird.

Die Spieler:
Sollten imho Teil der Allgemeinheit sein, die etwas mehr gesehen haben als eigentlich gut für sie ist und daraus nun ihre eigenen Schlüsse zu ziehen haben. Vielleicht hat sich die verrückte Schwester eines Protagonisten die glaubte Gott zu hören den Schädel geöffnet und er hat sie so in der geschlossenen Anstalt gefunden, auf dem Boden lag ein blutiges irgendwas das nicht so aussieht als wenn es in den Kopf eines Menschen gehören würde und sowas macht natürlich neugierig... .

Ich würde garnicht so viel mit Dämonenkulten machen, wen überhaupt sollten diese NUR Spinner sein.

Die Dämonen sollten viel direkter vorgehen. "Eine Hand wäscht die Andere."

Dämonen suchen sich gezielt leute aus, die ihnen nützlich sein können. Durch Einfluss oder Fähigkeiten. Sie verlangen treuen Dienst und versprechen MACHT...

Sie könnten ihre Diener unter aderem mit Verbesserungen bezahlen.

Das kann mit unter so laufen, wie bei den Soliban aus der nicht Kanonischen Star Trek Serie

http://de.wikipedia.org/wiki/Star_Trek:_Enterprise

Meine Idee, Tzimi! Dieb! ^^
Und ja, ich sehe eher Engel als Kultführer und Dämonen als "Paktiererlieferanten".

@ Sperrfeuer: ich sehe das so: Zu Beginn, ehe den Engeln und Dämonen klar war wie sich die Menschheit entwickelt hat, gab es sicher eine Reihe von Sichtungen die auch in Grenzen "der Allgemeinheit" zukamen. Ergo da und dort hat man mit Leuten geredet die das wirklich ausd er Ferne gesehen ahben, wie blauleuchtende geflügelte Gestalten gegen feuerspeiende, rothäutige Mosnter kämpften. Und wenn es nicht der lokale Säufer ist .... glaubt man vielleicht sogar was davon.
Die wurden inzwischen natürlich wegerklärt, und ja: "wirklich" gut gesehen haben es nur Bekehrte oder Gegner. Oder Leichen.

Wichtig ist es aber festzulegen: WIE reagiert der Durchschnittsmensch wenn er sowas zu sehen bekommt?
Und da kommen meine obigen Punkte zum tragen: Fast alle werden eher vorsichtig "glauben" dass es etwas Übernatürliches ist als nach rein wissenschaftlichen Erklärungen zu suchen. Und die die suchen werden sie oft nicht finden. Ergo: Auch wenn die GLAUBEN das ihre !Gegner" nur Technologie nutzen können sie sie noch lange nicht erklären/verstehen/sich SICHER sein.
Klar was ich meine?

@ Zusammenarbeit: Gut, aber viele Diener Aussagen kamen leider so an wie "Hmm, nö gefällt mir nicht weil... ist also nicht so!". ^^

Ich bin kein Trekkie, aber das bei Dämonen einzelne Pakte und kleine Kulte häufiger sind als Kirchen versteht sich irgendwie von selbst. Es gibt ja in der Realität auch keine Satanistendome. ^^

Irgeindwie entwickelt sich das grade in Richtung eines klassischen WoD-Szenarios mit diesem: Theoretisch weiß es jeder, aber keiner nimmt es ernst. Ich mag zwar das nWoD Regelwerk, aber ich weiß nicht ob mir das so gefällt. Naja, denken wir erstmal weiter.

Was wollen Dämonen und Engel und warum zoffen sie sich:
Dämonen und Engel waren früher mal eine Rasse, aber irgendwann hatten die Engel ihre Welt vollkommen ausgebeutet und zu einem unwirtlichen Ort verkommen lassen. Auf der suche nach Ressourcen bereisten sie fremde Dimensionen und fanden schließlich jene Dimension die später Hölle genannt werden sollte.
Ein Seraph von hohem Rang wurde als Verwalter dieser Provinz auserwählt um die Niederlassung in der neuen Welt zu verwalten und die Rohstoffvorkommen zu erschließen. Doch Luzifer und die Seinen wollten nicht Teilen und deklarierten in der neuen Heimat ihre Unabhängigkeit. Erbost darüber entschieden die Heerführer des Himmels diese Rebellion nicht zu dulden und zogen aus um die Verräter mit alle Härte zu Strafen. Darauf entbrannte eine grausame, lang anhaltende Auseinandersetzung an deren Ende die Rebellion fast unterlag, doch Luzifer befahl einem Selbstmordkommando auf die Erde zu gehen um dort eine Maschiene zu aktivieren, die den Übertritt zwischen den Dimensionen unmöglich machen würde.
Dies war vor über 300 Jahren, doch in der jüngsten Vergangenheit in einer Höhle am toten Meer entdeckte ein Archeologe ein eigenwilliges Artefakt. Die Neugier des Menschen und seine unkundige Handhabung dessen was nie für seine Spezies gemacht war zerstörten die Maschiene und entfesselte einen Konflikt von neuem, der seit einer halben Ewigkeit geruht hatte.

So, das zum Konflikt, nun noch etwas zu den Dimensionssprüngen und der Technik:
Vor der Maschiene und der Trennung der Dimensionen konnte man mit tragbaren Geräten zwischen den Welten wechseln und braucht somit keinen langen Aufenthalt auf der Erde.
Die Maschiene sorgte dafür, dass eine Jahrhunderte beide Fraktionen nicht auf die Erde kamen. In der Zwischenzeit allerdings hat jede Fraktion für sich eine Technik entwickelt die es ermöglich mittels eines Portals auf die Erde zu kommen, selbst wenn eine Maschiene in Betrieb ist. Die kurze Zeit der deaktivierung nutzten beide Seiten um auf der Erde Portale zu installieren. Das Ende der Geschichte ist nun, dass beide Fraktionen sowohl Maschienen als auch Portale auf der Erde haben, die nun der einzige Weg sind um zwischen den Dimensionen zu wechseln. Wer also alle Portale auf der Erde unter seine Kontrolle bringt, der kontrolliert den Wechsel zwischen den Dimension und kann seinen Gegner auslöschen, was die Motivation des Himmels wäre oder ihn in seiner öden Heimatdimension vergammeln lassen, was im Sinne der Hölle wäre.

Die Begriffe Portal und Maschiene klingen nicht toll und man könnte noch ein paar fetzigere Begriffe dafür finden, aber ich denke es reicht zur Verdeutlichung meiner Idee.