Thaumaturgie & Okkultismus

Dieses Thema im Forum "WoD 1: Vampire: Die Maskerade" wurde erstellt von Fendi, 11. Januar 2006.

Schlagworte:
Moderatoren: Mitra, Sycorax
  1. Constancia de la moerte

    Constancia de la moerte Clan des Todes

    AW: Thaumaturgie & Okkultismus

    Ich handhabe das so, das der MAximale Thaumatrgie Wert, den Wert in Okkultismus nicht überstegen darf.
     
  2. Cardinale

    Cardinale Schatten seiner selbst...

    AW: Thaumaturgie & Okkultismus

    Okkultismus finde ich, als Fähigkeit, toll - jedenfalls für meinen Char, der schon als Mensch viel mit Riten, Sekten, Dämonen, Kulten etc. zu tun hatte. Wenn man dann noch den Vorteil "Okkulte Bibliothek" hat, dann ergänzt sich das sehr gut.
     
  3. Gumbo

    Gumbo Wiedergänger

    Sorry dass ich diesen Thread aus dem Grab holen muss, aber mir sind ein paar Dinge aufgefallen, als ich mich mit der Frage beschäftigte, ob in v5 Tremere prinzipiell Okkultismus als Skill mit sich führen müssen.

    1.) Diese zwingende Skillung wird nämlich im GRW nirgendwo erwähnt. Trotzdem befindet sich in der Specials-Liste von Okkultismus "Blood Sorcery".
    2.) Für die Ausübung von BS wird nirgends ein Okkultismus+x Wurf verlangt.
    3.) Im alten Clanbook Tremere sind einige Beispiel-Einsteigercharaktere ohne Punkte in Occult. Also scheint es selbst nach dem alten System nicht ganz selbstverständlich/abhängig zu sein.
    4.) Einen Tremere zu spielen bedeutet in v5 vor allem viel mit Ritualen zu machen, welche 3, 6, 9, 12 oder 15 XP kosten können und die entsprechende Stufe voraussetzen. Wenn jetzt noch eine Okkultismusskillung als Voraussetzung für eine entsprechende BS-Stufe genommen werden muss, sind Tremere-Charaktere nicht nur letztendlich alle ziemlich ähnlich geskillt, sondern auch echte XP-Gräber.

    Meine Interpretation/Lösung:
    - Die BS-Stufe ersetzt in BS-Belangen Okkultismus, aber auch NUR in BS-Belangen.
    - Ein Tremere ohne Okkultismus ist dann entsprechend ein Fachidiot.
    - Ein Angehöriger eines anderen Clans der Okkultismus-Kenntnisse und eine BS-Spezialisierung hat, kann zwar keine BS ausführen, weiß aber jede Menge theoretisches darüber, oder könnte mit seinem generellen Wissen Thaumaturgie erkennen und interpretieren.
    - Zusätzlich könnte man Okkultismus als Voraussetzung dafür nehmen, eigene Rituale zu entwickeln, so als kleiner Kompromiss.
     
    Sarukan und Supergerm gefällt das.
  4. Wulf

    Wulf Ahn

    Ich würde unabhängig von Skill-Attributvoraussetzungen für bestimmte Würfe schlicht keinen Tremere ohne passenden Okkultismuswert zulassen. Oder eben einen anderen Bluthexer.
     
  5. Gumbo

    Gumbo Wiedergänger

    @Wulf
    Ja, ich denke auch dass Charakteren die nur BS gewählt und keine Ahnung von anderem oder generellem Okkultismus haben, gewisse Dinge verwährt bleiben sollten. Ein Blutmagier, der nur nach Handbuch arbeitet und keine Ahnung von anderen Praktiken und Lore oder Religionen hat, ist beispielsweise m.E. nicht dazu in der Lage kreativ mit Blutmagie umzugehen und neue Rituale zu entwickeln. Er lernt sein Handwerkszeug und das war's. Manchen reicht es ja vielleicht auch aus, aber dieser Tremere wird vermutlich nie in den Rängen seines Clans aufsteigen.

    Trotzdem ist das m.E. eine legitime Spielweise.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2019
  6. Sarukan

    Sarukan Halbgott

    Ich würde mit Rückblick auf das vorhergesagte aber schon sagen, dass gewisse Wissens Skills vorhanden sein solten jeh nach der Tradition der BS..... ein Assamiten Hexer wird nicht nur Okkultismus haben sondern wird auch Astroligie haben, ein Tremere Okultismus, und wer Voudoo betreibt hat entsprechende Kenntnisse über die Loha .... so würde ich das sehen
     
  7. WODF

    WODF Alastor

    Wie gut, dass dieser Thread ausgegraben wurde. Gerade gestern hat sich mir eine Frage aufgetan, die auch schon weiter oben angerissen wurde: Wie handhabt ihr thaumaturgische Schriften? Geht ihr so weit, dass der Vampir sich einen Pfad oder ein Ritual dann selbst beibringen kann? Ist das sogar irgendwo geregelt? Also abgesehen davon, dass es schon unwahrscheinlich ist, dass ein Charakter an ein solches Dokument gerät..
    Ich bin eher V20 und vorher.
     
  8. Gumbo

    Gumbo Wiedergänger

    Gute Frage. Würde mich auch interessieren.

    Im Gildehaus der Stadt sollte es genug Lehrmeister und/oder Bücher zum Selbststudium geben.
    Sollte es sich beim Tremere um einen Anarchen handeln, könnte er das eine oder andere Buch aus einem Gildehaus entwendet und mitgenommen haben.
    Eine eigene, auf Okkultismus spezialisierte Bibliothek im Haven zu haben ist sicher was für wohlhabende Inconnu, wird aber sicher auch generell nie schaden.

    Denke nicht, dass eine "in Lore"-Erklärung editionsabhängig ist. Auch wenn eine oben erwähnte Bibliothek im Haven XP kostet, wenn man v5 spielt.
     
  9. Sarukan

    Sarukan Halbgott

    Also ich denke wenn die Schriften einer Tradition angehört die er versteht.
    Das würde ein nötiges Grundwissen voraussetzen und nicht nur einen Pfad
    auf der ersten oder Zweiten Stufe... außer es handelt sich beim selben Pfad.
    Ansonsten stehen ihm Monate oder Jahre bevor die er benötigt um den
    Pfad zu verstehen und ggf. seiner Tradition anzupassen.

    Und ich würde es auch so sehen, dass es schwer wird ein solches Dokument
    in die Finger zu bekommen. Das könnte ggf. die Feindschaft eines Clans oder
    einer ganzen Sekte mit sich bringen... aber da sag ich euch ja nix neues.
    Und generell sind Einzelgängerische Blutmagier oder kleinere Gruppierungen
    wahrscheinlich zu paranoid das jemand ihr Wissen und damit
    ihre Macht rauben könnte um es nieder zuschreiben.
     
  10. Gumbo

    Gumbo Wiedergänger

    Hmmm... ist es denn wirklich Kanon und so gemeint, dass Thaumaturgie immer nur in Verbindung mit einer Tradition auftritt und nie für sich selbst stehen kann? Ansonsten würde ich halt denken, dass auf Traditionen angepasste Rituale eher Abwandlungen der Grundform sind, die quasi den Standard bildet. Gründe dafür können ja verschiedentlich sein: Kultureller Hintergrund des sozialen Umfeldes (in New Orleans fällt Voodoo vielleicht weniger auf als in Amsterdam), situativ leichter zugängliche Zutaten und Hilfsmittel oder einfach persönlicher Geschmack des Tremere...
    Und da schließt sich so ein bisschen der Kreis zu dem was ich zuvor schon mal sagte, nämlich dass vielleicht nicht unbedingt die Kenntnisse der Grundform, wohl aber dessen Abwandlung für eine Tradition eine allgemein gute oder gar spezialisierte Bildung in Okkultismus voraussetzen kann/sollte, genauso wie das Erstellen eigener Rituale.
     
  11. Sarukan

    Sarukan Halbgott

    Also vorab ich kenne nicht den unterschied zur V5 ich spiele V20 und was davor war und da geht es um Pfade und nicht nur um Rituale.
    und das sind nur meine Gedanke zu dem Thema. Jede Gruppe kann das handhaben wie sie will.

    Nach meinem Verständniss hat jede Tradition seinen eigenen Weg Blutmagie zu wirken.
    Das erreichen eines Höheren Zustandes durch Meditation und Bewusstseins erweiternde
    Substanzen, Die genaue Einhaltung von Bewegung, Zeichen, Gestiken und Worten
    und die Wirkung mit Hilfe von berauschender Tänze Rufe und dem anrufen von Geistern,
    Göttern und anderen Hören Wesenheiten ... das sind ja nur einige Arten wie Blutmagie gewirkt werden.
    Die Traditionen sind über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende entstanden und verfeinert worden.

    Versteht ein Hermetiker den worauf es bei dem einem Voodoo Ritual oder Pfad ankommt.
    Versteht der Asamiten Hexer Welche Formeln und und Schutzzeichen am signifikantesten sind
    um die Infernalen Mächte zu lenken und will er die Praktiken überhaupt einsetzen?
    Und für was für Katastrophen könnte es kommen wenn Ihm ein Fehler Unterläuft?

    Mit Sicherheit ist es möglich Blutmagie zu wirken in dem man eine Tradition anpasst oder eine Eigene
    entwickelt aber wie lange braucht man um das zu erlernen? Vielleicht ein Jahrhundert oder zwei oder gar ein Millennium?
    Macht man alle Fehler die andere Blutmagier beim entwerfen eines Pfades oder Rituales gemacht hat auch?
    Wie viele Fehlschläge nimmt man im kauf und was Opfert man bei seinen Studien.
    Und was kann man dann vor weisen?
     
  12. Gumbo

    Gumbo Wiedergänger

    Uffz... Das finde ich aber ziemlich übertrieben. In welchen zeitlichen Dimensionen spielst Du denn gewöhnlich?
     
  13. Sarukan

    Sarukan Halbgott

    Also meist nicht in dem Zeit raum, dass du eine neue Tradition aus dem Boden Stampfen kannst...
    Also Ich halte es auch nicht nicht für übertrieben... aber vielleicht habe ich mich oben missverständlich
    aus gedrückt...
    Wenn man Bereits Blutmagie gelernt hat dauert es nicht so lange um vorhandene Traditionen anzupassen...
    seinen eigenen Stil Entwickelt man meist während der Ausbildung selbst.
    Wenn mann aber nun ohne genaueres Wissen über Blutmagie eine eigene Tradition bilden will dann
    dauert das mit Sicherheit so lange....

    Blutmagie soll nicht jeder Beherrschen die Clans und Individuen die es können haben
    es über sehr lange Kultiviert und eifersüchtig behütet Sie bilden Neulinge Jahre lang darin aus
    und manche haben bereits vor Ihrer Zeit alt Vampir als Guhl Assistiert.
    Tremere z.B. betreiben viel Aufwand um andere Blutmagier zu vernichten zu vertreiben oder
    in Blutverträge zu Zwingen.
     
  14. Gumbo

    Gumbo Wiedergänger

    Jetzt verstehe ich erst was Du meinst. Klar, vor dem Hintergrund gebe ich dir natürlich recht. Den Teil "in dem man eine Tradition anpasst oder eine Eigene entwickelt" las ich so, dass deiner Ansicht nach beide Optionen (also das Anpassen und Selbstentwickeln) 100 bis 1000 Jahre dauert, obwohl Du anscheinend nur letztere so ansetzt. Da fragte ich mich ernsthaft ob es in anderen Runden üblich ist, Jahrtausende alte Elder durch viele Epochen hindurch zu spielen (ich kenne bisher nur die Vampire Runden die ich selbst geleitet habe).
     
  15. WODF

    WODF Alastor

    Deswegen habe ich explizit nach Thaumaturgie und nicht nach Blutmagie allgemein gefragt - macht die Frage kompliziert.
    Ich bin durch die Textstelle im "Nights of Prophecy", Seite 99 der englischen Ausgabe gekommen, in der es um die Hinterlassenschaften Baba Yagas nach ihrem Tod geht, darauf gekommen: "In any event, the hut contains enough portable information for a charakter to learn any Thaumaturgical path (as the storyteller permits), [...]." Natürlich kann man jetzt überlegen, ob Baba Yaga nicht auch etwas anderes als Thaumaturgie beherrschte... hach ja, kompliziert das alles.
    Hinweise darauf, dass es Thaumaturgische Niederschriften - wenngleich sehr selten - gibt, finden sich meiner Erinnerung nach, auch in dem Quellenband zur Blutmagie, das es auch auf deutsch gibt. Darin wird geschildert, dass Etrius die ein oder andere Schrift angefertigt habe, sowas aber dennoch sehr selten sei. Ich habe die genaue Stelle gerade leider nicht vorliegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. September 2019
  16. Sarukan

    Sarukan Halbgott

    @Gumbo Ja da hebe ich mich evt. missverständlich aus gedrückt
    Zum Thema wie lange die Chroniken bei mir so angesetzt waren... meist nur ein paar Jahr zehnte...
    das heißt es käme in dem Fall für mich quasi nicht in frage.. aber wen man das mit seiner Runde anders
    Hand haben will dann ist es okay.

    @WODF Ja jetzt okay bin tatsächlich davon aus gegangen, dass du BS meintest.
    Tauma wird ja oft Fälschlicher weise als Oberbegriff genommen sry :D
    Und Ja ich frage mich auch ob die gute alte Baba wirklich Taumaturgie beherrscht hat.. wohl eher
    Eine Abwandlung der Slavischen Hexerei ... aber wer weiß
    vielleicht haben die Gilden Häuser auch all bei Ihr geklaut ;) .
     
  17. Nightwind

    Nightwind Erzketzer

    Im Falle der Textstelle aus Nights of Prophecy kann man wohl davon ausgehen, dass 'thaumaturgical path' wirklich als Oberbegriff für alle Blutmagie-Pfade benutzt wurde. ;)
     
  18. Sarukan

    Sarukan Halbgott

Moderatoren: Mitra, Sycorax
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