Teleportation

Nachdem ich eine neue Maguschronik begonnen habe, beginnt wieder die Frage nach den alten Klassikern. Ich wollte diesesmal abrücken von den "Das haben wir immer schon so gemacht"-Verfahren, und den Spielern Platz für neue Ideen lassen.

Jetzt wurde die Frage nach Teleportation wieder in den Raum gestellt. Einer der Spieler interpretiert die Regeln so, dass man dazu auch das Pattern selbst manipulieren (oder besser packen) können muss.

Wie handhabt ihr das in euren Runden? Reicht Korrespondenz 3? 4? Oder muss ein Life 2-3 dazu?

AW: Teleportation

Korrespondenz sollte reichen. Ansonsten müsste man ja noch Matter dazunehmen um nicht nackt anzukommen. Oder Mind, damit man nicht plötzlich ohne Bewusstsein darsteht.

Sphären sollten auch für sich allein einen Nutzen besitzen. Und das Pattern selbst wird ja nicht verändert, nur die Position im Raum. Etwas anderes wäre es, wenn es darum gehen würde beispielsweise das Herz einer Person herauszuteleportieren. Aber bei einem normalen Teleport wird ja an der Person nichts verändert (von ihrem Aufenthaltsort einmal abgesehen).

AW: Teleportation

Die (revised) Regeln dazu sind IMHO etwas widersprüchlich. Wenn ich mich richtig erinnere, haben wir das so gehandhabt:
Korrespondenz 2: kleine Gegenstände oder Tiere (ca. Ziegelstein oder Hauskatze)
Korrespondenz 3: größere Gegenstände (bis ca. 1-2 m³, der Magier kann sich selbst teleportieren)
Korrespondenz 4: keine Größenbeschränkung (bzw. mehr Erfolge nötig, um so größer der Gegenstand ist) Personen(gruppen) können teleportiert werden.
Materie oder Leben war nicht unbedingt nötig, konnte aber den Effekt unterstützen, z.B. mit Korrespondenz 3 + Leben 3 den Magier und eine weitere Person wegteleportieren. Dabei haben wir es immer so gehandhabt, daß in dem Falle die Gegenstände, die der/die Personen gerade bei sich hatten (als Kleidung, Rucksack oder in den händen gehalten) mitgenommen werden konnten.
Es wird an verschiedenen Stellen immer wieder angedeutet, daß Teleportation Struktursphären benötigt (also wenigstens Materie und/oder Leben). Wir haben diese Beschränkung aber nicht so starr gesehen, da sonst Korrespondenz auf Stufen < 4 sich mehr oder weniger auf Fernwahrnehmung oder etwas Telekinese beschränkt und gerade für relative Anfänger nicht besonders kreativ eingesetzt werden kann. Bis ein Charakter auf Arete 4 und Korrespondenz 4 kommt, vergeht doch recht viel Spielzeit. Wenn man vorher Teleportation zugänglich macht, dann hat der Charaker auch mal ein Ass im Ärmel (und muß nicht alle Sphärenpunkte auf Korrespondenz, Leben und Materie legen).

AW: Teleportation

Freut mich, dass meine Sicht hier durchaus geteilt wird. Leider ist es bei den rev. Regeln wirklich so, dass in verschiedenen Büchern verschiedenes Zeug drin steht. Kein anderes WoD System leidet so sehr unter seinen Veröffentlichungen wie Mage.

AW: Teleportation

Ich hatte mich da mal intensiver mit befasst, die Regeln unterscheiden sich deutlich im Revised zur alten Edition.
Hier meine Interpretation des ganzen soweit ich mich noch erinnere (bin gerade auf der Arbeit und hab die Regelwerke nicht in der Hand)

Alte Edition:
2: kleine Portale öffnen die in etwa die größe einer Tasche haben, also sagen wir in etwa 1 m². Theoretisch ist es möglich hier durchzukriechen wenn der Zauber lange genug anhält.
3: Das Portal kann schon menschengroß sein, also in etwa 1,5 bis 2 m².
4: Das Portal kann wesentlich größer sein, so dass man auch mit einem Auto, LKW oder ähnlichem durchfahren könnte. Also in etwa 3 bis 4 m².
5: Das bleibt im Erzählstil des SL bemessen wie groß er hier das Maximum ansetzt.

Die Schwierigkeit war hier noch von der Entfernung abhängig. Ich mein das waren
1: 1 km
2: 10 km
3: 100 km
4: 1000 km
5: Irgendwo auf der Erde

Die Zahlen stehen dabei für die Mindesterfolge ohne Erfolge zur Aufrechterhaltung des Zaubers. Um also beispielsweise von Las Vegas direkt nach LA zu kommen hat mehr als 100 km aber weniger als 1000 km. So dass wir da 4 Erfolge für die Reichweite bräuchten. Sagen wir, wir wollen zusammen mit 3 Leuten da durch. Der Mage hat Correspondence 3, so kann er ein Portal von Menschengröße aufmachen. Eine Person pro Runde, also müsste er 5 Erfolge haben, um Die Reichweite zu schaffen plus einen Erfolg, damit das Portal eine ganze Szene anhält oder er müsste den Zauber 3 mal sprechen und jeweils 4 Erfolge erzielen.

Neue Edition:
2: Hier öffnet man keine Portale mehr, sondern faltet den Raum übereinander, so dass man hindurchgreifen /-treten, etc. kann. Mit dieser Stufe kann man z.B. in Zusammenhang mit Life3 das Herz aus dem Körper einer Person ziehen, in seinen Waffenschrank zu Hause greifen und dort eine Waffe herholen die man, als man durch den Metalldetektor ging, noch nicht dabei hatte oder einfach jemandem am gegenüberliegenden Bahnsteig einen Tritt in den Hintern verpassen, so dass dieser vor dem Zug landet.
3: Ungefähr das gleiche wie 2 nur eine Nummer größer. Der Anwender kann sich selbst oder andere Teleportieren. Hierbei ist aber keine Aufrechterhaltung möglich. Sprich: Pro Person einen Zauber.
4: Ab hier ist es wieder möglich wie bei der alten Edition richtige Portale aufzumachen, die dann auch aufrechterhalten werden können.
5: Das war irgendwas abstruses, wie Räume gleichzeitig übereinander legen, so dass man an zwei Orten gleichzeitig ist, also ohne Mindeffekt wir das schwer auf doppelte Umweltreize richtig reagieren zu können, vielleicht sind deshalb mächtige Mages manchmal ein wenig... zerstreut

Schwierigkeiten:
Hier hats nichts mehr mit der Entfernung zu tun, sondern mit der Vertrautheit, die den Mage mit dem Ort verbindet.
1: Sein eigenes Heim, Sanktum, Bibliothek, alles wo er sich täglich aufhält und was er so kennt wie seine Westentasche.
2: Seine Abstellkammer, die Garage, Die Wohnung der Freundin, etc. Alles wo man sich zwar häufiger mal aufhält, aber nicht wirklich dauernd ist.
3: Die Nachbarswohnung, das Einkaufszentrum, etc. Alles wo man wenigstens einmal selbst gewesen ist.
4: Alles wo man Bilder von hat oder extrem detaillierte Beschreibungen.
5: Alles wo man nur grundlegende Dinge von weiss, wie etwa "Der Raum auf der anderen Seite dieser Wand" oder "Das Labor des Technokraten dem wir vorhin den Hintern aufgerissen haben"

So spiel ich das auch.
Ich hoffe das hilft weiter.

AW: Teleportation

Entfernungen sollten, vor allem für virtuelle Adepten, relativ sein (wer sich jemals mit Mathematik und metrischen Räumen beschäftigt hat, kann meinen Standpunkt hier vielleicht nachvolziehen).
Ich mag den Begriff der "Kette" mehr, als simple Distanzen zu vergleichen.

Taldrit schrieb:

Neue Edition:
2: Hier öffnet man keine Portale mehr, sondern faltet den Raum übereinander, so dass man hindurchgreifen /-treten, etc. kann. Mit dieser Stufe kann man z.B. in Zusammenhang mit Life3 das Herz aus dem Körper einer Person ziehen, in seinen Waffenschrank zu Hause greifen und dort eine Waffe herholen die man, als man durch den Metalldetektor ging, noch nicht dabei hatte oder einfach jemandem am gegenüberliegenden Bahnsteig einen Tritt in den Hintern verpassen, so dass dieser vor dem Zug landet.
3: Ungefähr das gleiche wie 2 nur eine Nummer größer. Der Anwender kann sich selbst oder andere Teleportieren. Hierbei ist aber keine Aufrechterhaltung möglich. Sprich: Pro Person einen Zauber.

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Das ist nicht richtig.



Laut 3. Edition (Revised) beschränkt die niedrigere Sphäre bei Korrespondenz-Effekten den Effekt.

Korrespondenz 2 kann also nur mit Materie 2 bzw. Leben 2 kombiniert werden, selbst wenn man in Materie bzw. Leben einen höheren Wert hat. Insofern kann man als Ziele nur solche auswählen, die unter Materie 2 bzw. Leben 2 fallen.

Schusswaffen fallen unter Materie 4 (bewegliche Teile) und erfordern daher Materie 4 und Korrespondenz 4.


Korrespondenz 3 ohne weitere Sphären genügt um sich selbst zu teleportieren. Die eigene Struktur unterliegt allgemein anderen Regeln als andere Strukturen.


Intelligente Lebewesen außer man selbst sind nur ab Leben 4 "Veränderung komplexer Strukturen" zugänglich (vgl. S. 207). Da die niedrigere Sphäre den Effekt beschränkt, ist folgerichtig beim Effekt "Siebenmeilenschritt (S. 199) angegeben, dass Adepten und Meister der Korrespondenz (also solche mit Sphäre 4 bzw. 5, genau das bedeuten diese Titel) größere Rituale nutzen können, um andere Leute mitzunehmen oder große Objekte und ungewöhnliche Substanzen zu transportieren.

Da man je nach Zielort 1-6+ Erfolge benötigt und für jede Person, die man außer sich selbst mitnimmt, einen weiteren, erscheint es auch plausibel, dass dafür normalerweise ein Ritual benötigt wird.


Mit Korrespondenz 2 Leben 5 kannst du also lediglich einen Kaktus vom Bahnsteig treten, da selbst eine Katze schon unter Leben 3 fällt, wozu auch Korrespondenz 3 erforderlich wäre. Ein intelligentes Lebewesen auf Entfernung treten ist nicht drin unter Korrespondenz 4.

Aber würde das nicht nur dann greifen, wenn du einen Leben- oder Materie-Effekt über Korrespondenz wirken willst.
Jemand vom Bahnsteig treten wäre erstmal "Kräfte" und solange der Zug nicht eingefahren ist, hat man Sichtlinie und bräuchte kein Korrespondenz.
Leben wäre nützlich, wen man die Zielperson krank zaubern wollte, Materie um seine Schuhsohlen rutschig zu machen.

Aber "in den Waffenschrank greifen" sollte durch Korrespondenz alleine zu erledigen sein, da für den eigentlichen Effekt Materie nicht relevant ist. In der Tat steht in meinem englischen Mage revised auf Seite 157, das Korrespondenz nur gesamte Pattern betreffen kann. Sprich, einen ganzen Menschen, eine ganze Schusswaffe. Wenn man nur Teile eines Pattern, sprich das Herz in der Brust, betreffen möchte, dann benötigt man die entsprechende Pattern Sphere. Das oben beschrieben Limit (nicht mehr Punkte in Pattern Sphere Effekt als Korrespondenz Level) tritt dann in Kraft.

Damit ist es möglich jemand vor den Zug zu teleportieren, aber nicht zwingend jemand zu schubsen, wie gesagt. Hinter die Person zu teleportieren, schubsen und wegteleportieren schon, aber das ist halt 2x vulgär, ggf. vor Zeugen.

Hat jemand die 2. Edition und kann mir sagen, welcher der Texte 1:1 übernommen wurde? Es sieht für mich so aus, als wäre der von hchkrebs erwähnte Teil der allgemeinen Beschreibung von Korrespondenz copy&paste aus der Vorgängerversion übernommen worden und nicht mehr zu den neuen Regeln der Revised passen.




@hchkrebs


Man kann natürlich einen Kräfte-Effekt in Sichtweite nutzen, für den man keine Sphären außer Kräfte benötigt um jemanden mittels kinetischer Energie vom Bahnsteig zu schubsen. Hier ging es jedoch darum, wie man dies mit Korrespondenz schafft, außerdem geht es um einen tatsächlichen Tritt. Man tritt also tatsächlich mit dem eigenen Fuß zu und mittels Korrespondenz geht das auf Entfernung.



Kräfte 2 allgemeine Beschreibung "Raum Wahrnehmen - Raum berühren" erklärt im letzten Absatz (S. 197):


"Indem er das Wahrnehmen und Berühren durch Korrespondenz mit den Struktursphären kombiniert, kann der Magus kleine Strukturen auf Entfernung beeinflussen. Der Magus kann mit seinem Geist einen Stein aus weiter Entfernung berühren, dann Materie mit Korrespondenz benutzen, um ihn in seine Hand zu ziehen und über die Entfernung hinweg zu beschwören. Auf ähnliche Weise kann der Magus ein Tier in einiger Entfernung mit einer Berührung und einem konjunktionellen Benutzen von Korrespondenz und Leben wegschaffen."



Wofür werden hier die Struktursphären benötigt, wenn nicht generell, um mit Strukturen per Korrespondenz zu interagieren?

Wenn man mit Korrespondenz ohne Leben eine Katze teleportieren könnte, dann könnte man sie doch „wegschaffen“. Im Absatz benötigt man dazu Leben, obwohl man doch außer Teleportation keinen Effekt bewirkt, oder?





Mit Korrespondenz 3 kann man sich natürlich einfach zum Waffenschrank teleportieren. Das ist wesentlich einfacher als umgekehrt.





Kräfte 3 allgemeine Beschreibung "Raum Durchdringen – Portal versiegen – Wahrnehmung mehrerer Orte" erklärt im letzten Absatz (S. 197):


„Mit den Struktursphären kann der Magus Korrespondenz nutzen, um Strukturen zu teleportieren oder Objekte auf Entfernung bewegen. Der Magus umgeht den Raum, um das Objekt auf Entfernung zu berühren.“


Also benötigt er explizit die Struktursphären, um Korrespondenzeffekte wie Teleportation auf andere Strukuren außer sich selbst zu wirken.

Nun,

Despite its capacity to bend space and distance, Correspondence functions only on whole Patterns unless combined with the various Pattern Spheres. That is, it’s impossible to just teleport away someone’s heart with Correspondence alone. In essence, Correspondence does not affect Patterns directly; such manipulations must be done with other magic. Correspondence simply lets those Patterns be affected, whole and complete, in changes of space or distance

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ist aus dem Revised Grundbuch. Aber hast du Recht, im 2nd Edition Buch, steht es explizit anders. Dort ist die jeweilige Patter Spehere nötig um mit Korrespondenz Gegenständen zu betreffen, wie z.B. zu greifen...

Ja, um den Abschnitt ging es mir. Für mich widerspricht er den Dingen, die ich genannt habe. Und meine Interpretation wäre es dann, diesen einen Abschnitt zu streichen, da dann die ganzen anderen Stellen funktionieren und ausbalancierter sind.

Aber anscheinend handelt es sich ja nicht um ein Relikt aus der Vorgängerversion, daher ist mir schleierhaft, wie der Abschnitt zustande gekommen ist. Ich sehe jedoch keine Möglichkeit eine Interpretation zu finden, bei der es nicht zu einem Widerspruch mit meinen Textstellen kommt.

Ein weiterer Beleg:

Magus: Die Erleuchtung schrieb:

Er kann Korrespondenz einsetzen, um Gegenstände zu bewegen oder um in sie einzugreifen und Teile zu entfernen.

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Wenn man Gegenstände ohne Kenntnis der Sphäre Materie bewegen könnte, dann würde nicht dies nicht unter Materie im Abschnitt über konjunktionelle Effekte stehen. Dies spricht dafür, dass die Sphäre Materie dazu auch benötigt wird.

Naja, eigentlich ist Korrespondenz, wenn man damit nur dann Objekte manipulieren kann, wenn man die entsprechende Pattern Sphere hat, relativ nutzlos. Ich sage relativ, weil man scheinbar immer noch Wahrnehmung anderer Orte und Schutz davor nutzen kann, was nett ist - aber nicht kläre warum andere Orte "sehen" oder "hören" nicht auch Kräfte braucht, denn sowohl Licht als auch Schall fällt unter diese Sphäre.

Aber es ist dennoch eher wenig nützlich, daher finde ich die in der revised getätigte aussage, dass man solange man das Pattern des Gegenstandes bzw. der Person nicht verändert, sondern wirklich nur die Distanz zwischen dem einen Ort und dem anderen verändert, sollte Korrespondenz allein ausreichen. Warum die Beschreibungen der einzelnen Stufen dann aber dennoch auf die anderen Sphären verweisen weiß ich nicht. Insgesamt ist das Lektorat hier mMn schlampig.

Das Lektorat bei Mage Revised ist leider insgesamt sehr schlampig und das Thema sehr anspruchsvoll. Deshalb beschäftige ich mich nach 2-maligem Lesen aller Sphären zur Zeit intensiv damit.

Mir fehlt noch praktische Erfahrung mit den Sphären, aber von der Theorie her finde ich Korrespondenz auch nach meiner Regelinterpretation sehr nützlich.

Korrespondenz 3 ermöglicht es ohne weitere Sphären sich selbst zu teleportieren. Die eigene Struktur stellt nämlich eine Besonderheit dar. Z.B. kann man sie ja mit Leben auch schon früher heilen (Stufe 2) oder verändern (Stufe 3) als die Lebensstruktur Dritter (Stufe 4).
Dies ermöglicht es nicht nur schwierig zu erreichende Orte zu erreichen, sondern dies kann man auch noch schnell und ungesehen (z.B. an Wachen und Überwachungskameras vorbei). Damit kann man anderen zur Hilfe eilen oder flüchten.
Man kann auch irgendwo rein, einen Gegenstand klauen und wieder raus. Allerdings wäre dazu noch Kern 1 "Weihe" erforderlich. Informationen klauen geht leichter, dazu benötigt man nur Korrespondenz 2 (um etwas nur zu sehen) oder 3 (wenn man z.B. erst einen Computer bedienen oder ein Buch aufschlagen muss, um die Informationen zu sehen).

Korrespondenz 2 ermöglicht es nicht den eigenen Körper, sondern nur die Sinne zu teleportieren. Man teleportiert also nicht Schall oder Licht - richtig, das wäre Kräfte - sondern einen Teil seiner eigenen Struktur.
An sich eignet sich dies schon gut zur Spionage. Ist der andere nicht ein Magus und verfügt über Korrespondenz 1, dann ist er dagegen wehrlos.
In Kombination mit einem magischen Angriffseffekt wie Kern 2 "Heiliger Schlag" (oder Korrespondez 3 und Kräfte 3) kann man jemanden dann sogar aus der Distanz angreifen ohne dass derjenige seinerseits angreifen kann, wenn er nicht über Korrespondenz 2 verfügt.


Mit Korrespondenz 4 + Leben 4 kann man zunächst mit Korrespondenz 3 ein kleines Wahrnehmungsfenster zu einer Gefängniszelle öffnen (die ggfs. sofort tödlich wirkende Fallen enthält). Da in der Gefängniszelle nichts passiert, strapaziert dies die Wahrnehmung nicht weiter, so dass Gedanken 1 nicht erforderlich ist. Jedes lebende Wesen in Sichtweite (oder auf Distanz mit Korrespondenz 2, ggfs. sucht man es mit Korrespondenz 3) könnte man nun in diese Gefängniszelle teleportieren und somit töten oder gefangen nehmen (empfiehlt sich nur mit Wesen, die dort nicht ausbrechen können).
Wie viele Erfolge benötigt ein Teleportationseffekt? Nur die aus der Tabelle für Korrespondenzreichweiten? Und wenn man jemanden in Sichtweite zu einem Ort in Sichtweite teleportiert, ist das dann 1x1 oder 2x1 benötigter Erfolg?

Das wäre an sich okay. Aber für diesen Effekt gar keine Kenntnis von Struktursphären zu benötigen, würde diesen Effekt überpowert machen. Dann könnte man ja mit einer einzigen Sphäre auf 4 sehr einfach jeden (z.b. auch Werwölfe) grillen, der nicht Korrespondenz 2 hat.