Steigern von Disziplinen

Wie seht ihr das:

Die verschiedenen Clans können ihre Clansdisziplinen ohne Lehrer/Mentor steigern. Aber was ist mit Disziplinen, die sie bei der Charaktererschaffung mit den freien Zusatzpunkten finanziert haben?
Ist das erschwerte Lernen schon durch die erhöhten Erfahrungspunktekosten abgegolten (da keine Clansdiziplinen), oder wird ein Lehrer/Mentor benötigt?

Kann ein Vampir eine Disziplin, die er auf 1 hat immer steigern, da er bereits einen Einblick in diese Disziplin bekommen hat?

Nun, nach offiziellen Regeln brauchst du so weit ich weiss nur einen Lehrer für die erste Stufe. Ich kann mich aber auch irren.

Jedoch wird das wohl in jeder Truppe anders geregelt.

So machen wir es:

Clandisziplinen kann jeder ohne Lehrmeister steigern.

Clanfremde Disziplinen die weit verbreitet sind (Präsens, Auspex, Beherrschung etc. ) muss man durch einen Lehrer auf 1 Bringen, von da an kann jeder sie alleine Steigern. Da reicht der höhere Kostenfaktor schon aus.

Einzigartige Disziplinen wie Schattenspiele, Thaumaturgie, Nekromantie etc. müssen, wenn nicht Clandisziplin, in jeder Stufe Gelehrt werden.

Thaumaturgische Pfade können übrigens wie nach offiziellen Regeln auch aus Büchern gelernt werden wenn Thaumaturgie keine Clandisziplin ist.

Ausnahme bildet hier nur Fleischformen wenn es als Krankheit gehandhabt wird, dann braucht man keinen Lehrmeister muss sich nur infizieren muss sich aber mit allen Vorzügen und Schwächen der Krankheit abgeben.

Körperliche Disziplinen Stärke, Seelenstärke und Geschwindigkeit kann jeder Kainit jederzeit und ohne extra Zeit und Kostenaufwand aus sich selbst heraus entwickeln und weiter steigern.

Einziger Streitpunkt bietet bei der Unterteilung der Disziplinen Gestaltwandel. Es heisst sie sei einzigartig weil nur Clan Gangrel sie beherrscht , was nicht mehr so stimmig ist denn die Setitenblutlinie der Tlacique hat auch Gestaltwandel als Clandisziplin.
Dann heisst es währe eine Körperliche Disziplin weil es Einfluss auf den Körper nimmt, diese Einteilung muss jeder selbst wissen.
Dann soll es wiederum eine Verbreitete Disziplin sein weil es ja nicht nur bei einem Clan als Clandisziplin ist und im Buch Nod steht Kain hätte diese Disziplin wie alle weit verbreiteten aus sich selbst heraus entwickelt / von Lilith beigebracht bekommen.

Nun, soviel dazu.

8o Oh, mir war noch gar nicht aufgefallen, dass Gestaltwandel so selten ist...

Eine Frage wäre bei der Fleischformen-als-Krankheit-Regelung. Ist dann Fleischformen zu den Kosten einer Clansdizi steigerbar?

Thaumaturgie (nicht die Rituale) kann man aus Büchern lernen? Das ist mir aber neu. Insbesondere im Hinblick auf Nicht-Thaumaturgie-Begabte Kainiten.

Das erste nehme ich mal als sarkastischen Kommentar.

Das zweite: Wenn Fleischformen als Krankheit geregelt wird ((Regelung: "Sabbat Handbuch" Seite 110, "Unreines Blut")) wird alles: die Kosten des erlernens, der Wichtungsfaktor der Steigerung und die Schwierigkeit einer Geistesstörung zu wiederstehen, was dann jedes mal gewürfelt werden muss so eine neue Stufe Fleischformen gelernt wird, über je einen Wurf auf den W10 geregelt. Dann kann es sogar passieren, dass ein nicht-Tzimisce Fleischformen leichter Steigern kann als eine Clandisziplin und ein Tzimisce Fleischformen schwerer Steigern kann als eine Clanfremde Disziplin.

Zur Thauma. Ja und Nein. Thaumaturgie an sich kann zwar angeblich auch ohne Lehrmeister erlernt werden, aber im Blutmagie steht auch, dass die meisten die es versuchen dabei drauf gehen. Daher kann Thaumaturgie selbst wohl nicht ohne Lehrmeister oder einfach aus Büchern erlernt werden.

Nur die Pfade, also alles nach dem Primären Pfad den man ja gleichzeitig mit Thaumaturgie lernt, können laut Blutmagie aus Büchern gelernt werden. Warum auch nicht? Wenn man Thaumaturgie beherrscht, also die magischen Strukturen begriffen und in sein Blut aufgenommen hat, ist es doch logisch es alleine weiter lernen zu können, also neue Pfade und Rituale etc.

Näheres hierzu findest du im Blutmagie, viel Spass beim lesen.

Die einzigste offizielle Aussage zu diesem Thema die ich gerade finden konnte, stammt aus Zeit des dünnen Blutes. Dort werden die Disziplinen in vier Gruppen eingeteilt: Körperliche, andere verbreitete, Magische und Einzigartige Disziplinen.

Die Körperlichen Diziplinen sind Stärke, Geschwindigkeit und Seelenstärke (wer hätte das jetzt gedacht... ), diese können ohne Lehrmeister erlernt werden, der Char muß "nur wirklich, wirklich stärker, schneller oder härter sein wollen - und üben".

Für die zweite Kategorie, wo Diszis wie Auspex, Beherrschung, Gestaltwandel, Verdunklung, etc. zu finden sind, sind bereits Lehrer benötigt, wobei man diesen auch umgehen kann. Ein Buch über Hypnose könnte dabei helfen Beherrschung zu steigern, wenn man viel Zeit mit Tieren verbringt lernt man mit ihnen zu sprechen und so weiter. Dies ist möglich, da es sich bei diesen Disziplinen um natürliche Fähigkeiten handelt, welche nur eine übernatürliche Stärke entwickelt haben. Die Do-It-Yourself Methode dauert natürlich länger als das lernen mittels eines Lehrers.

Magische Disziplinen, also Thauma und Nekro (Mortis) sind nicht ohne Lehrmeister erlernbar, wobei Pfade und Rituale auch aus entsprechenden Schriften erlernenbar sind. Der Grundwert kann aber, wie gesagt nicht ohne Lehrer erhöht werden und es kann verdammt schwer werden einen zu finden. Ohne Thaumaturgisches/ Nekromatisches Grundwissen kann man lediglich Hedge Magick erlernen (was ich als SL aber niemals zulassen würde). Laut Blutmagie ist es aber noch etwas komplizierter Thauma etc zu erlernen.


Die Exotischen Disziplinen der vierten Gruppe sind ebenfalls unter keinen Umständen ohne Lehrmeister zu erlernen, da sie einfach zu komplex sind. Ganz einfach.

Die Disziplinen der letzten beiden Kategorien brauchen auf jeden Fall für jede einzelne Stufe einen Lehrer, bei der zweiten bedingt (man kanan sie ja auch alleine lernen). Die erste kann man also einfach so erlernen.

(BTW wo kommt das eigentlich her, dass man nur für die erste Stufe einen Lehrer braucht? Ich hab das schon ein paar mal gehört, aber noch nie einenentsprechenden Text gesehen.)

Kann denn jeder der die entsprechnde Disziplin kennt als Lehrer dienen, oder muss er bestimmte Fähigkeiten besitzen?

Darüber wurde nichts gesagt, aber ich denke mal, dass jeder der die entsprechende Disziplin verfügt sie auch anderen beibringen kann. Wie gut der Schüler das Wissen aufnimmt hat wohl eher was damit zu tun, ob diese Diszi zu dessen Clandisziplinen (also des Schülers) gehört oder nicht (so von höheren Kosten und so).

Es gibt das Sekundäre Talent Unterweisen. Du würfelst auf Manipulation + Unterweisen auf eine Schwierigkeit von 10 - Intelligenz des Schülers. Jeder Erfolg gibt dem Schüler einen EP den er nur für die Steigerung dieses Talentes / Fähigkeit / Disziplin / Tugend / Pfad etc. nutzen darf. Aber zwingend zum unterweisen ist es nicht. Lehren kann jeder auch ohne es extra gelernt zu haben.

Ich hätte da mal eine Frage, wusste nicht wohin damit...Woran liegt es das die Disziplin bei manchen schon weiter ist und bei anderen nicht so? Liegt das am Alter, der Gen. oder einfach dem Talent oder sowas?

Ich versteh die Frage nicht ganz.

Also: Es gibt ja verschiedene Stufen bei jeder Disziplin. Der Vampir beherrscht aber nicht von Anfang an alle Stufen richtig?! Ich würde eigentlich nur gerne einen realistischen Charakter erschaffen und nicht einer der grade Neugeboren wurde und schon alles kann, was ja sicher niemals der Fall ist! Deswegen würde ich gerne wissen ob es da etwas bestimmtes zu beachten gibt um von Stufe eins nach Stufe zwei usw. zu kommen, oder ob es einfach eine Sache des Lernens und des Könnens ist.

Es ist eine Sache des Lernens.
Ein Tremere, welcher sich hinter seinen Büchern versteckt und die Jahre über die Thaumaturgie studiert, wird einen weit höheren Wert schneller erreichen als einer, welcher sich in der Weltgeschichte herumtreibt.
Also kann theoretisch durchaus auch ein Neugeborener für sein Alter relativ hohe Werte in den Disziplinen erreichen, nur wird er dann in weltlicheren Dingen dafür schlechter sein. Sprich, er hat seine EP und Freebies verwendet, um Disziplinen zu steigern und keine Attribute/Fähigkeiten usw...

Es ist auch möglich das ein Vampir mit einem Wert von 2 oder 3 in der Clansdisziplin bereits "geboren" wird. Er hat dann eben ein ganz besonderes Talent für diese.

Man lernt jeden Tag etwas mehr dazu! Danke

Wenn man einen Anfangschar mit hoher Disziplin erstellt sollte man natürlich gründe haben. Da Disziplinstufen ja aufeinander aufbauen ist es ja grundsätzlich möglich diese relativ fix zu lernen, wenn man halt "am Ball" bleibt. Man spezialisiert sich halt in gewisser Weise, in etwa vergleichbar damit in der Uni nur ein Fach anstelle von dreien zu studieren. Man hat halt in gewisser Weise dreimal soviel Zeit. Was Caitiff angeht und all die, die keinen Lehrer haben ist es ja ähnlich gelagert. wer sagt denn, dass man seinen Fähigkeiten sofort auf den Trichter kommt? wenn man halt bemerkt "Oh... wenn ich will, dann kann ich aber echt fix sein", dann hängt man sich ja auch erstmal an die Fährte... wer sagt denn, dass man dann direkt auch merkt "oh, wenn ich will kann ich aber auch echt gut sehen"...

Wir handhaben das immer so: Clansdiszplinen kann man so lernen und die körperlichen brauchen ab dem 2. Punkt keinen Lehrmeister.
Sonst geht nichts ohne Lehrmeister (die offizelle Regel ist, daß man als Meister der Disziplin - also Stufe 5 - keinen Lehrmeister mehr braucht - egal welche Disziplin).

Für bestimmte Disziplinsausprägungen und Disziplinskombinationen würde ich immer einen lehrmeister verlangen (sowas schüttelt man nicht einfach aus dem Ärmel).

Thaumaturgie ist zwar aus Büchern lernbar, aber IMHO slebst als Clansdisziplin ohne Hilfsmittel (Lehrmeister oder Bücher) nicht steigerbar...

Es ist auch möglich das ein Vampir mit einem Wert von 2 oder 3 in der Clansdisziplin bereits "geboren" wird. Er hat dann eben ein ganz besonderes Talent für diese.

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Und wie bemerkt der Vampir das oder der Erzeuger???

Anfangs benutzen Vampire ihre Diszis manchmal unterbewusst. Ansonsten kann der Erzeuger das Kind einfach mal bitten "zu versuchen, etwas schneller zu sein".

Andere Frage: Wie lernt und steigert man eurer Meinung nach überhaupt eine Disziplin? Bücherlesen (von "Inherited Affinity" mal abgesehen... aua) kann ich mir bei Thauma halbwegs vorstellen, aber bei Stärke?

Bei Stärke z.B. stelle ich mir das so vor, dass der Charakter das "unbewusst" lernt. Er steht einfach einmal vor einer kritischen Aufgabe und .... wumms .... schafft es. Das kann er allerdings nur, weil er schon in vielen brenzligen Situationen war und weiss, worauf er sich konzentrieren muss (sprich, er hat Erfahrungspunkte gesammelt). Und irgendwann funktionieren einige Dinge, auf die er sich vorher konzentrieren musste automatisch und er sieht neue Wege, an die Sache heranzugehen. Ist also alles eine Sache der Übung.
Gerade bei Stärke und Co. würde ich als SL darauf bestehen, dass ein Tremere, der den ganzen Tag nur Bücher liest das eben nicht kann.... soooo schwer sind die Wälzer jetzt auch nicht, dass er Übung darin hätte.
Ist also wie bei einem Judoka. Der kann den tollen Wurf auch nicht, weil er das mal in einem Buch gesehen hat, sondern weil er ihn jahrelang trainiert hat, bis es funktionierte (wobei theoretisches Vorwissen, wie es eigentlich gehen sollte ganz nützlich ist *g*).

Solches Training steigert die Körperkraft, nicht die Stärke. Für Stärke sollten Extremsituationen und Blut von sehr starken Gegner gut sein.