Schattenjäger Spieltest mit Shattered Hopes

Gestern Abend haben wir im Rahmen unserer Gamers Guild die erste Demorunde für Dark Heresy gehabt.

Gespielt wurde in knapp vier Stunden das Szenario Shattered Hopes das von BI auf diversen Cons unter die Leute gebracht worden war. Unter anderem auch GenCon und von dem ich demzufolge eh noch einen Stapel rumliegen hatte.
Ich hatte mich durchlesen des Szenarios dazu entschlossen auf die mitgelieferten Charaktere zu verzichten, da sie mir dann doch ein wenig zu entmutigend wirken. Falls ich jemals eine Kampagne mit Dark Heresy leiten oder spielen werde, werde ich jedenfalls auf Startcharaktere verzichten…

Nachdem ich meinen Spielern einen Pool aus 6 Startcharakteren mit je 700 Xp gebastelt hatte und sich jeder einen ausgesucht hatte fingen wir an. Angenehmerweise beschränkte sich das erklären der Regeln auf knappe 10 Minuten (mit W100 Werte unterwürfeln ist ja dann doch eher simpel zu erklären). Danach nahm ich mir eine gute halbe Stunde Zeit den Leuten die Grundzüge des Warhammer Universums näher zu bringen. Wobei ich mich ausdrücklich bemüht habe mehr vom täglichen Leben und Überleben der Menschen zu erzählen als den großen Überbau zu breit auszuwalzen. Zuletzt sind wir über die einzelnen SCs gegangen und haben die Details und Rollen besprochen: Wir hatte eine Assasine, einen Arbitrator, einen Ganger (Scum), einen Adepten und einen Tech Priest dabei. Wobei der Spieler des letzteren auch der einzige war, der vorher schon eine gewisse Ahnung von 40k hatte.

Da das Abenteuer selbst hier downloadbar ist für die, die keine Kopie der Promoversion haben, werde ich auf den Plot nur kurz eingehen: Revolte in einer Minenkolonie führt zum Eingreifen der Imperialen Armee, nach einem kurzen Gefecht ist die Situation wieder unter Kontrolle, der Anführer der Armee schickt ein paar Leute in die Mine, etwas untersuchen (so ein Dutzend Squads etwa) und nur wenige kommen zurück. Der Kommissare versiegelt alles und bittet die Inquisition um Hilfe, da der „zuständige“ Inquisitor nicht so schnell kommen kann – Enter the Players. Von hier aus ist das ganze dann völlig Linear: Soldaten befragen, die Tunnel erkunden, schließlich das BöseTM bekämpfen.

Das ganze ist schön aufbereitet und spielt sich für den SL entsprechend simpel. Ein paar kleinere Änderungen (wie z.B. dass der kommandierende Offizier kein Kommissar sondern ein Captain oder Major ist) fand ich persönlich sinnvoll. Müssen aber sicher nicht sein.

Zum Wert des Systems: Das Probespiel führte einen der großen Nachteile des Systems leider nur all zu klar vor Augen: Die unglaubliche Inkompetenz von Startcharakteren. So müssen die Charaktere an einer Stelle ein Loch in einem der Minentunnel mit Kletterproben und einem Seil überbrücken. Selbst unter Aufwendung von allen erlaubten Regelmechanismen (Verwendung des Seil, Gegenseitige Unterstützung, Zeit lassen) kam keiner der Charaktere über eine 55% Chance das ganze zu schaffen. Alleine diese Stelle kostete die Gruppe – nach den Regeln – 5 Fate Points. Das Abenteuer sieht ein paar weitere Ähnliche Hindernisse vor, die ich dann ausgelassen habe. Generell wird mit Abzügen in dem Spiel recht großzügig umgegangen, mit Boni deutlich weniger. Ich hab das zwar schon vorher befürchtet, aber es direkt im Spiel zu sehen hat mich doch etwas erschrocken.

Im letzten Teil des Abenteuers kommt es schließlich zu einem klassischen Dungeoncrawl. Die mitgelieferte Karte zeigt leider mal wieder all zu deutlich, dass Briten die das metrische System nutzen keine Ahnung haben, wovon sie reden… Das Gebiet der Shatters so wie es im Szenario eingezeichnet ist, ist zu eng und zu klein um zu funktionieren, zumal dort bis zu vier Kämpfe ablaufen sollen. Ich hab dem abgeholfen indem ich schlicht einen Meter zu drei erklärt habe. In diesem Teil wird das Abenteuer aber auch in anderer Hinsicht schwächer: 10 Räume die sich alle durch Blut und Gore auszeichnen sind irgendwann einfach zu viel.

Die Endbegegnung mit einem Chaos-Artefakt und einem kleinen Dämon stellt dann noch mal einen Höhepunkt dar, insbesondere, wenn einer der Charaktere spontan mutiert…

Fazit: Das Spiel funktioniert halbwegs, auch mit Leuten die keine Warhammer Fans sind, das System ist aber sehr hart, gerade für junge Charaktere. Das Demoabenteuer ist Ok, aber nicht wirklich gut. Alles in allem war am Ende doch genauso viel Arbeit notwendig wie für ein eigenes Szenario.

AW: Spieltest mit Shattered Hopes

Das klingt grad schauderhaft für mich. Aber wo du es gerade so erwähnst, ich habe mich auch schon gefragt wie das alles klappen soll. Eine besser Chance als 55% bei irgendwas gibt es kaum. Zumal man die Characteristics nur 3 mal um jeweils 5 (d.h. insegsamt um 15) aufwerten kann. Sollte also jemand einen super Wurf haben von 10+10+25 (2d10+Homeland Bonus) auf seine charakteristics sind 60 das höchste der gefühle, was aber rein statistisch einen Erfolg bei fast jedem Wurf erfolgen sollte. oder zumindest jeden 2ten. Also man muss sich schon den Arsch abarbeiten um Inquisitor zu werden.
Von Vorgefertigten CHaracteren habe ich noch nie viel gehalten. Ich denke es liegt auch am Spieler, was er gerade spielen möchte, worauf er Lust hat und was er spielen kann. Man muss sich schon ein wenig damit anfreunden können, was man spielt. Ausserdem finde ich es spannender, wenn die Charaktere sich vorher nicht absprechen, dass die Gruppe zusammenpasst, sondern aufgrund ihrer verschiedenene Fähigkeiten und Umstände jetzt gezungener Maßen im Team agieren müssen, und sich evtl gar nicht leiden können. Auch das kann zu lustigen Spielzituationenen führen und steuert gegen lineare Handlung, wenn die Ziele der Charaktere der Spieler sich im Wege stehen.
Danke für diese tolle zusammenfassung deines Ersteindrucks.

AW: Spieltest mit Shattered Hopes

@Apocalypse
Danke für die Spielbeschreibung!
Ich gehe mal davon aus, daß ihr Shattered Hope genommen habt anstatt Edge of Darkness, weil ihr es vor allem RPG-Neulingen zu tun hattet. Dafür ist es ziemlich gut geeignet, wenn auch ansonsten nicht wirklich tiefsinning, niveauvoll,...

Soweit ich das System bis jetzt gelesen und verstanden habe, weshalb man es nicht unbedingt an SH werten sollte, ist es tatsächlich schwer für Anfänger-SCs etwas zu bewirken. Erst sehr viel später werden sie zu richtigen Reißern und dann sind auch Skill-Werte von 85% möglich.

Aber bis dahin ist es ein weiter Weg.

Eventuell mehr EPs vergeben und man darf nicht zu knausrig mit Boni sein als SL... Na ja, ich muß mal sehen, wie das bei mir wird.

@Zilfalon
Du liegst da nicht ganz richtig. Du kannst um bis zu 20% steigern und dazu kommen noch bis zu 20% durch Skill Mastery.

Auch eine zusammenpassende Gruppe muß sich nicht unbedingt leiden können. Absprachen unter Spielern bedeuten ja nicht, daß die Charaktere sich schon kennen, sondern, daß die Kompetenzen der Charaktere aufgeteilt werden. Es heißt nicht, daß die Charaktere sich bereits kennen oder gar leiden können.
Es verhindert aber, daß man 5 Krieger in einer Gruppe hat und dann nicht durch eine verschlossene Tür kommt, weil keiner Schlösser knacken kann.

AW: Spieltest mit Shattered Hopes

@ Apocalypse:
Danke für den Playtest. Das sagt im prinzip genau das, was ich schon die letzten Tage moniert habe.
Aber das wollten mir einige Leute einfach nicht glauben. :-/ Tja, was soll ich sagen? Wie ändert man das?
Gibt es dafür eine Lösung?

Ludovico schrieb:

@Apocalypse
Ich gehe mal davon aus, daß ihr Shattered Hope genommen habt anstatt Edge of Darkness...

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Wenn das in Apocalypses zweiter Zeile steht - ja dann kannst Du schon davon ausgehen.

Ludovico schrieb:

...viel später werden sie zu richtigen Reißern und dann sind auch Skill-Werte von 85% möglich.
Aber bis dahin ist es ein weiter Weg.

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85% sind für mich jetzt kein echter Reißer.

AW: Spieltest mit Shattered Hopes

85 % sind schon ok.

Wobei ich als Hausregeln im Moment überlege, das Limit von 4 Steigerungen aufzuheben und einfach weitere Steigerungen zum Preis der letzten Steigerungen zu erlauben.

Was mich stört ist nicht das Powerniveau an sich sondern das der Startcharaktere. Ansonsten hab ich Shattered Hope einfach genommen weil ich es rumliegen hatte und es vor allem schön kurz ist. Die Leute in der Gamers Guild sind alle langjährige Rollenspieler, aber wenn man etwas Rollenspiel abseits der reinen Problemlösung betreibt sind die 4 h die ich zur Verfügung hatte vorgestern einfach schnell rum. Da spielt man lieber was kurzes, geradliniges.


Die anderen Sachen hebe ich mir auf, falls ich dazu komme mal ne Kampagne zu spielen.

AW: Spieltest mit Shattered Hopes

Turning Wheel schrieb:

Wenn das in Apocalypses zweiter Zeile steht - ja dann kannst Du schon davon ausgehen.

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Mit Anfänger meinte ich Leute, die noch nie zuvor ein P&P-RPG gespielt haben.

85% sind für mich jetzt kein echter Reißer.

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Ja, für Dich nicht und bei Trauma geht es vielleicht ab 150% los, daß man nicht mehr als der Piss-Page gilt, aber bei dem W% von BI, daß auch im WFRP Anwendung findet, ist die Obergrenze 100%.
Und wenn man 85% in Verbindung mit Talenten nutzt wie Lightning Attack oder Furious Charge wird das schon übel, wobei ich eher auf Mighty Shot und Crack Shot stehe.

@Apocalypse
Ja, weitere Steigerungen wären eher eine Lösung für erfahrenere Charaktere.
Man könnte das Niveau der Charakteristika anfangs um 10% anheben und dafür 2 Steigerungen wegfallen lassen.

AW: Spieltest mit Shattered Hopes

Ludovico schrieb:

Ja, für Dich nicht und bei Trauma geht es vielleicht ab 150% los, daß man nicht mehr als der Piss-Page gilt, aber bei dem W% von BI, daß auch im WFRP Anwendung findet, ist die Obergrenze 100%.

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Auch bei TRAUMA würfelt man mit W100 unter den Wert, aber ich denke wenn ein Charakter ein highend Meister in etwas ist, dann sollte er gewisse Würfe auch dann noch schaffen können wenn er Abzüge bekommt.
Ganz davon abgesehen hätten auch in DarkHeresy Werte über 100 noch einen Einfluss auf den Bonus des Wertes. Ab 75% gilt man in TRAUMA als Meister, ab 100% als Großmeister. Piss-Page ist man IMO, wenn man die Werte von DarkHeresy-Startcharakteren hat.

Gleich am Anfang ein paar Advances draufzupacken wäre wohl die naheliegendste Lösung, um das Problem zu umschiffen. Das ist sicher kein Fehler.
Apocalypses Vorschlag Advances über Maximum zu erlauben klingt auch gut, alledings würde ich weitere Advances jeweils 10% teurer zum Vorhergehenden machen, damit es auch immer schwerer wird.

AW: Spieltest mit Shattered Hopes

So,

jetzt regen wir uns alle wieder ein bisschen ab. Und wenn das Bedürfnis weiterhin besteht: Diskutiert TRAUMA vs. DH in einem anderen Thread.

AW: Spieltest mit Shattered Hopes

Wir regen uns nicht auf, wir diskutieren konstruktiv über Dein Problem.
TRAUMA wurde in diesem Thread zuerst von Ludovico erwähnt, weil er geahnt hat, dass es vielleicht Lösungswege aufzeigen kann, wie man Dein Playtesting-Problem löst. Was hätte das in einem anderen Thread verloren? Es geht doch gar nicht darum etwas als besser oder schlechter darzustellen, sondern es geht darum das beschriebene Problem Deiner Spieler zu lösen.
Hast Du denn Angst, dass ein anderes Spiel an der ach so makellosen Konzeption von DH kratzen könnte?
Wenn DH so geil wäre, dann wäre doch das Problem mit unfähigen Startcharaktern gar nicht erst aufgetreten.

Für mich hat das Problem auch eigentlich gar nichts mit den tatsächlichen Spielregeln zu tun.
Man muss hier die Spielkonzeption von der Spielsimulation trennen, denn mit der Simulation hängt das Problem nicht zusammen. Ganz im Gegenteil, ich finde es muss in jedem Universum auch die Möglichkeit zur Unfähigkeit geben. Das soll schon Teil der möglichen Simulation sein. Aber ich halte es für einen Designfehler in der Konzeption, dass Spieleinsteiger gezwungen werden solche Charaktere zu übernehmen. Das hat auch etwas mit der Vergabe von Steigerungspunkten zu tun.
Eine Lösung für Dein Problem gibt es ja bereits, aber ich fände es auch verlogen, diese konzeptionellen Lösungswege vorzuschlagen, ohne dazu sagen zu dürfen woher sie kommen. So kritikfähig sollte man dann schon sein, oder?

AW: Spieltest mit Shattered Hopes

Das Problem mit den Startcharakteren wird ja schon im Buch selbst angegangen: Wenn man mag soll man halt mehr als 400 Startxp vergeben - so einfach ist das.

AW: Spieltest mit Shattered Hopes

Und wieviele Start-XP würdest Du dann eher vorschlagen? Vielleicht 800? Oder noch mehr?

AW: Spieltest mit Shattered Hopes

Meine Kampagne wird wahrscheinlich mit 1500-2000 Punkten starten soweit ich das im Moment absehen kann.

AW: Spieltest mit Shattered Hopes

4 bis 5 mal so viel XP? Okay, das scheint nicht unvernünftig zu sein.
Damit kann man gleich mal zwei Stufen hoch.
Entwicklungsmöglichkeit bleibt dann immer noch genug, aber man hat wenigstens ein paar Fähigkeiten.

AW: Spieltest mit Shattered Hopes

wenn man von sehr großzügigen 300 pro Sitzung ausgeht bleiben da immer noch mehr als 30 Sitzungen bis zur höchsten Ebene. Und sowas wäre schon eine recht lange Kampagne auf dem Leistungsniveau.

AW: Spieltest mit Shattered Hopes

Man darf aber auch nicht übertreiben. Wenn man schon so und so viele Punkte in einer Fertigkeit hat, dann konzentriert man sich beim Spielen vielleicht viel mehr darauf.
Aber schaut auch mal auf Computerspiele in der Hinsicht. Fängt man ein RPG an oder ein Hack&Slay (a la Diablo2) bei dem man einen Alter-Ego bei seinen Levelaufstiegen, oder bei XP-gewinn verbessern kann, dann fangen die meistens auch nicht bei 100 an sondern erst mal bei 1. Um es mal in Spielersprache auszudrücken: Das is Imba und lame! ;-) (möge die nächste Sinnflut alle roflmao-sprecher im Battle.net oder sonstwo ertränken)

Man muss doch irgendwo eine Art motivation haben um den Charakter aufzubauen so wie: "hey, mist kann das grad noch nich machen, aber ich seh da in der Tabelle, das kann ich mir holen, wenn ich noch ein wenig mehr XP habe, aber muss mir natürlich was einfallen lassen, wie ich mir das erlernt habe, damit der GM das versteht...." Sowas bringt vorfreude.

Als Kompromiss könnte man doch anstatt direkt 1000xp am anfang zu vergeben, den Spielern 500 geben, eine kleine Aufgabe stellen, mit ein wenig herausforderung, und sie dann mit weiteren 500 (oder mit einer Menge, nach eigenem Ermessen) belohnen. Somit hat man sich schon ein wenig eingespielt und weiß wie man vielleicht dann seine Punkte setzen mag.. Nicht dass sich nachher rausstellt, dass man sich einen Skill erkauft hat, ihn aber nicht gebrauchen kann oder merkt "hey, der passt nicht zu meinem Konzept dammit!"

Ich bin ja persönlich angetan von dicker Story und gut ausgebauter Kampagne, die auf ein subtiles Ziel hinausläuft, von daher habe ich nichts gegen viele Sessions um meinen Charakter da durchzuboxen und stark zu machen. Wenn er mir Spass macht zu spielen, dann soll der nicht nach 2 sessions seinen Inquisitor platt machen können. Und wenn mein Charakter ihn umbringen moechte soll sich der Hass im Charakter (und idealerweise im Spieler) langsam manifestieren. :chilli:

Aber als GM, würde ich es meiner Gruppe überlassen ob sie schon ein wenig mehr erfahrung haben oder nicht. (Am besten mit Erklärung warum....) Und dann einfach die Story und die Herausforderungen zum Schwierigkeitsgrad anpassen.
Greets Zilfalon

AW: Spieltest mit Shattered Hopes

Hm,

erstens will meine Gruppe eine gewisse Kompetenz: Jeder von uns hat schon so einige Charaktere von null ganz nach oben gespielt und daran Spass gehabt. Irgendwann hat sich dieses Thema aber totgelaufen. Und im Gegensatz zu Diablo und Co. steht bei uns die Charakterentwicklung nicht im Mittelpunkt.

Ich stimme dir in sofern zu, als das da jeder seinen eigenen Weg finden muss. Unserer wird eine gute Portion Anfangsxp sein. Was das Entwicklungspotenzial angeht: Es bleiben noch knapp 90% des Weges über. Selbst 2000 Xp stellen grade mal 12 % der empfohlenen Xp-Übergangsfrist aus den angegebenen Karrieren dar.