Sind eSeL unnötig?

AW: Sind eSeL unnötig?

Wow! Wer hat denn das behauptet?

GMs are increasingly seen as a nuisance

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Wirklich? Wo werden GMs zunehmend als störend empfunden? In den Gruppen, die ich kenne, ist das nicht so. Woraus schließt der Thesenaufsteller, daß es wirklich so ist? Hat er etwa Untersuchungen angestellt? Wenn ja, auf welcher Basis wurde die Untersuchung erstellt? :nixwissen:

Since the old RPG community collapsed

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Wirklich? Wow! Das wußte ich noch gar nicht. Wie kommt es bei uns Rollenspiel immer noch old style mit GM etc. abläuft, bloß mit etwas mehr Player Empowerement als früher.
Oder hab ich da was mißverstanden? Was ist die Old RPG Community überhaupt? Die Spieler der ersten Stunde? Klar, gibt es von denen nicht mehr so viele. Familie und Job fordern Zeit und mit dem Alter setzt man Prioritäten anders. Aber jüngere Spieler, zumindest jene, die ich auf Cons und auch auf dem Grofafo-Treffen (obwohl das Grofafo voll von Theoretikern und RPG-Revoluzzern ist) setzen immer noch auf SLs.

Ey, der ganze Text ist so ungenau und so schwammig beschrieben, da kann man kaum konstruktiv drüber diskutieren... Meine persönliche Meinung jedenfalls: Diese These ist Bullshit hoch 10.

Was für ein Honk hat diese These überhaupt aufgestellt?

AW: Sind eSeL unnötig?

alexandro schrieb:

Und genau das macht der SL bei vielen "klassischen" RPGs (u.a. der WoD).

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In zwei meiner aktuellen drei Runden (u.A. die nWoD-Runde) weben die Spieler den Plot und der SL reagiert nur drauf.

Alle Spielteilnehmer an diesem Prozess zu beteiligen ist nur eine weitere Spielart desselben Prinzips und damit ganz klar ein RPG.

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Und das geht nur, wenn man auf den SL verzichtet?

AW: Sind eSeL unnötig?

Ubik schrieb:

"gaming has been left with a problem: how do we teach people to GM and do it well?"
So heisst es doch im Eingangstext, oder nicht?

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Ja. Die Schlussfolgerung des Autors ist aber, dass man über die zunehmende "Verregelung" der SL-Position, bis hin zu SL-freien Spielen, das Gefühl klassischen Rollenspiels mit rein SL-geschriebenen Abenteuern verlorengeht (wörtlich: "And then people wonder why the magic of older games is gone.").

Er wird damit wohl erreichen wollen, dass wieder mehr persönlich erklärt wird, wie man spielleitet, anstatt dafür Regeln hinzustellen (was ja in etwa das Gegenteil von dem ist, was du ihm unterstellt hast, daher dachte ich, dass du es tatsächlich nicht verstanden hast).

Und das geht nur, wenn man auf den SL verzichtet?

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Nö, hat Alexandro aber auch nie behauptet. Der vertritt hier die SL-freien Spiele überhaupt nicht, wenn ich das richtig sehe.

Insofern das Gegenteil von Capes (aber wer mag, darf es gerne spielen), wobei sich mir bei dem englischen Text, zu dem ich jetzt nicht das Wörterbuch bemühen möchte, das ich bräuchte, die Frage stellt, wo jetzt der große Unterschied zu Improvisationstheater (-> Schillerstraße) + Würfeln + Rollentausch besteht.

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Ein paar mehr Regeln, die die Geschichten immer in gewisse Richtungen drängen, aber ansonsten trifft es das wohl ganz gut.

Und das Method Actor-Problem wollte ich hier nicht auch noch zur Sprache bringen, ich hatte das nur wegen dem ersten Absatz verlinkt.

AW: Sind eSeL unnötig?

alexandro schrieb:

Und genau das macht der SL bei vielen "klassischen" RPGs (u.a. der WoD).

Alle Spielteilnehmer an diesem Prozess zu beteiligen ist nur eine weitere Spielart desselben Prinzips und damit ganz klar ein RPG.

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Es ist ein Unterschied, ob man eine Geschichte erzählt oder ob man zusammen ein RPG spielt. Sicher erlebt man in RPGs zusammen Geschichten, Abenteuer, eine Story, wie auch immer man das nennen mag. Aber diese Geschichte ist doch ganz deutlich in die Regeln des Spiels eingebunden. Die fangen beim vorgegebenen Hintergrund an und hören bei konkreten Vorgaben wie Kämpfe geregelt werden noch lange nicht auf. Rollenspiele sind Spiele, der Spielcharakter steht dabei im Vordergrund. Und das soll er auch.

Das Erzählen einer Geschichte dagegen ist eine Kunst.

Ahm ... man merkt, daß ich nichts von Method Acting halte, oder?

AW: Sind eSeL unnötig?

Volle Zustimmung.

Unter diesem Vorzeichen verstehe ich allerdings nicht, was du gegen Capes hast, da hier der Spielcharakter ja auch recht deutlich im Vordergrund steht und die Geschichte auch in die Regeln des Spiels eingebunden ist.

Ob ein Hintergrund unbedingt vorgegeben sein muss oder ob dieser (wie z.B. bei Inspectres) erst im Spiel entsteht und ob einige Dinge (z.B. Kämpfe) unbedingt konkret geregelt werden müssen/sollten, oder ob man da einfach eine Entscheidung trifft (wie bei Engel und anderen Spielen der würfellosen Gattung, aber auch in jedem anderen System mit Würfeln, da keines wirklich alle Situationen abdeckt), das ist sicherlich Geschmacksfrage.

AW: Sind eSeL unnötig?

Es ist ein Unterschied, ob man eine Geschichte erzählt oder ob man zusammen ein RPG spielt. Sicher erlebt man in RPGs zusammen Geschichten, Abenteuer, eine Story, wie auch immer man das nennen mag. Aber diese Geschichte ist doch ganz deutlich in die Regeln des Spiels eingebunden. Die fangen beim vorgegebenen Hintergrund an und hören bei konkreten Vorgaben wie Kämpfe geregelt werden noch lange nicht auf. Rollenspiele sind Spiele, der Spielcharakter steht dabei im Vordergrund. Und das soll er auch.

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Das ist doch beispielsweise bei Capes Fall oder?

(Gut, es hat keinen mitgelieferten Hintergrund, aber das hat Gurps auch nicht.)


Edit: X-Post

AW: Sind eSeL unnötig?

Capes ist ein Spiel, ja. Aber (und das wird ja in den Regeln auch deutlich betont) es hat mehr mit z.B. einem Brettspiel gemeinsam als mit einem klassischen Rollenspiel. Von Ravensburger gibt es Gedächtnistrainingsspiele, in denen es auch darum geht, Geschichten weiterzuerzählen.

Wie gesagt, das kann sehr spaßig sein. Aber für mich ist das kein RPG.

AW: Sind eSeL unnötig?

Ahm ... man merkt, daß ich nichts von Method Acting halte, oder?

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Nein, aber mich interessiert, was da jetzt für ein Zusammenhang besteht und woran man merken könnte das du was gegen Method Acting hast (und wahrscheinlich auch, was du unter Method Acting verstehst, weil das für mich so aussieht, als würdest du darunter etwas ziemlich anderes als Robin Laws verstehen).

AW: Sind eSeL unnötig?

Hackfleischkannibale schrieb:

Nein, aber mich interessiert, was da jetzt für ein Zusammenhang besteht und woran man merken könnte das du was gegen Method Acting hast (und wahrscheinlich auch, was du unter Method Acting verstehst, weil das für mich so aussieht, als würdest du darunter etwas ziemlich anderes als Robin Laws verstehen).

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Nicht in diesem Thread. Das wäre massiv OT.

Und ... wtf is Robin Laws?

AW: Sind eSeL unnötig?

Capes bedient sich bei Brettspielregeln, das ist richtig.
Genau wie sich klassische Rollenspiele (von D&D an, bis hin zur WoD) bei Tabletopregeln bedient haben.

Trotzdem ist Capes kein Brettspiel (genausowenig wie die erwähnten Spiele Tabletops sind), einfach dadurch begründet, dass das Spielumfeld (gemeinhin als Setting oder Spielwelt bezeichnet) beliebig erweiterbar ist, während Brettspiele (und Tabletops) einen fixen Spielaufbau aufweisen (will man diesen verändern, so muss man Erweiterungen kaufen), während Rollenspiele (wozu auch Capes gehört) ergebnisoffen sind.

AW: Sind eSeL unnötig?

Ahm ... man merkt, daß ich nichts von Method Acting halte, oder?

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Nein, klang eher so, also würdest du nichts von Geschichtenerzählern im Rollenspiel halten, weil du das deutlich voneinander trennst.

Robin Law ist übrigens derjenige, der den Begriff "Method Actor" erfunden hat als Bezeichnung für eine Person, die im Rollenspiel vor Allem einen konsistenten Charakter schauspielern möchte. Meistens besitzt der Charakter einen größeren Tiefgang, eine Hintergrundgeschichte usw.. Ggfs. wird auf eine konsequente Trennung von Spieler- und Charakterwissen wert gelegt.

AW: Sind eSeL unnötig?

Rollenspiel ohne SL heißt MMoRPG...geht einfach auf einen RPG Server und schon kann man ohne SL lustig drauflos spielen, ob man einen Dungeoncrawl machen möchte oder nur in der Kneipe ein wenig quatschen. Leute und Gruppen findet man immer.
Aber das insofern am Thema vorbei, weil im P&P noch eine völlig falsche Definition von SL existiert. Erst wenn man gemerkt hat wie überflüssig ein SL ist, gibt es eine Weiterentwicklung im RPG Bereich. Die Saga von Meister des Schwarzen Auges ist nur deshalb haltbar, weil die meisten Spieler nicht genug Interesse (oder Möglichkeit) haben aktiv ihren Teil zum Spiel beizutragen. Ein Spieler der die Regeln kennt und bereit ist seinen Charakter auszuspielen kann sich ohne Probleme mit einer Geschichte beteiligen die gemeinschaftlich getragen wird.

AW: Sind eSeL unnötig?

Ich weiß, was ein echter Geschichtenerzähler leistet, deshalb sage ich ganz klar, daß Geschichtenerzählen und RPG nie das selbe sein kann. Und sei es nur aus dem einfachen Grund, weil Spieler niemals Zuhörer sein werden. Dazu spielen sie sich viel zu gerne in den Vordergrund.

Ich kenne Method Acting nur von Strasberg/Stanislawski (und schon da halte ich nichts davon). Aber auch im RPG ist es Quatsch, ein Schauspieler sein zu wollen das läuft nämlich gegen die Geschichte. Man kann entweder einem Plot folgen wollen oder seinen Charakter konsequent durchziehen, beides zusammen geht nicht. Das bedeutet aber nicht, daß ein Charakter nicht Tiefgang haben sollte, gut ausgearbeitet sein darf und strikt Spieler- und Charakterwissen getrennt werden sollte.

Aber ... ich glaube wir gehen jetzt mal meilenweit am Thema vorbei.

AW: Sind eSeL unnötig?

Sturmschwinge schrieb:

Ich weiß, was ein echter Geschichtenerzähler leistet, deshalb sage ich ganz klar, daß Geschichtenerzählen und RPG nie das selbe sein kann. Und sei es nur aus dem einfachen Grund, weil Spieler niemals Zuhörer sein werden. Dazu spielen sie sich viel zu gerne in den Vordergrund.

Ich kenne Method Acting nur von Strasberg/Stanislawski (und schon da halte ich nichts davon). Aber auch im RPG ist es Quatsch, ein Schauspieler sein zu wollen das läuft nämlich gegen die Geschichte. Man kann entweder einem Plot folgen wollen oder seinen Charakter konsequent durchziehen, beides zusammen geht nicht. Das bedeutet aber nicht, daß ein Charakter nicht Tiefgang haben sollte, gut ausgearbeitet sein darf und strikt Spieler- und Charakterwissen getrennt werden sollte.

Aber ... ich glaube wir gehen jetzt mal meilenweit am Thema vorbei.

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Wenn ich deine Aussagen so lese, gehst du meiner Meinung nach davon aus das Rollenspiel immer einen vorgefertigten Plot hat. das ist so aber nicht immer der Fall. Es gibt auch Spielweisen, in denen sich der Plot organisch entwickelt und nicht vom großen Meister vorherbestimmt ist.

Gruß

Marduk

AW: Sind eSeL unnötig?

Das ist möglich, aber das mag ich nicht spielen. Begründung findest Du etwas weiter oben. Ich will einen SL, WEIL ich mir einen Plot erwarte. Wofür ist der denn sonst da? Wie die Regeln funktionieren weiß der Rest der Gruppe ja auch.

AW: Sind eSeL unnötig?

Story ist nicht gleich Plot. Und Plot ist nicht gleich Plot.

Noch Fragen?

AW: Sind eSeL unnötig?

Tellurian schrieb:

Story ist nicht gleich Plot. Und Plot ist nicht gleich Plot.

Noch Fragen?

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Ja. Warum muß ich dir jetzt zustimmen? Ich meine, das passiert doch sonst nie...

AW: Sind eSeL unnötig?

Verminlord schrieb:

Rollenspiel ohne SL heißt MMoRPG

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Im MMoRPG gibt es auch einen SL und der heißt Programmierer. Ohne den funzen die ganzen tollen Questen nämlich nicht. Leider ist er unflexibler als der SL im klassischen RPG, weshalb diese Spielart IMO bestenfalls für eine kurzfristige Bedürfnisbefriedigung taugt (auch wenn CoH saugeil ist).

AW: Sind eSeL unnötig?

Vermindlord schrieb:

Ein Spieler der die Regeln kennt und bereit ist seinen Charakter auszuspielen kann sich ohne Probleme mit einer Geschichte beteiligen die gemeinschaftlich getragen wird.

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Das ist richtig. Aber ist er erwünscht?
Hier setzt du voraus, dass die Geschichte das Spielziel ist. Das ist aber nicht immer so. Wenn ich Spieler bin, dann möchte ich keine Geschichte erzählen. Als Spieler möchte ich spielen. Ich möchte eine Rolle spielen, in die ich mich hineinversetzen kann, mit der ich mich identifizieren kann und in deren Rolle ich handeln kann, also z.B. Aufgaben bewältigen kann mit den Möglichkeiten, die mir diese Rolle zur Verfügung stellt.
Ich möchte gerne ein Abenteuer erleben, ohne mir im realen Leben eine Kugel einzufangen. Ich möchte gerne neue Einstellungen kennenlernen und auch mal etwas tun können, wozu ich im realen Leben nicht fähig bin. Als Spieler möchte ich ein Abenteuer erleben und nicht erzählen.

Sturmschwinge schrieb:

Aber auch im RPG ist es Quatsch, ein Schauspieler sein zu wollen das läuft nämlich gegen die Geschichte.

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Auch du setzt voraus, dass das Spielziel die Geschichte ist. Für mich muss die Geschichte nicht immer super spannend sein. Zumal mir klar ist, dass wenn man nach dramaturgischen Gesichtspunkten spielt, die Bombe sowieso genau eine Sekunde, bevor sie explodieren würde, entschärft wird. Das ist völlig unspannend. Ich weiß dann, dass sie eh nicht vorher explodidiert, weil dann ja der Spannungsbogen zu Ende wäre. Und ich weiß, dass es eh gut ausgeht, das gehört sich ja so für die Dramaturgie. Ich kenne nichts, was weniger dramatisch ist. Was wirklich spannend ist, ist wenn man nicht weiß, wie die Geschichte ausgeht, weil ein Würfelwurf das Ende ändern kann - auch wenn es nach dramatischen Gesichtspunkten vielleicht kein literarisches Meisterwerk ist.

Sturmschwinge schrieb:

Aber auch im RPG ist es Quatsch, ein Schauspieler sein zu wollen das läuft nämlich gegen die Geschichte. Man kann entweder einem Plot folgen wollen oder seinen Charakter konsequent durchziehen, beides zusammen geht nicht. Das bedeutet aber nicht, daß ein Charakter nicht Tiefgang haben sollte, gut ausgearbeitet sein darf und strikt Spieler- und Charakterwissen getrennt werden sollte.

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Wenn du kein Spielerwissen mit einbeziehst, hast du gar keine andere Möglichkeit, als auf Grund des Charakterwissens (wozu ich jetzt mal auch das Wissen über den Charakter hinzuzähle) zu handeln, also deinen Charakter konsequent zu spielen.
Übrigens funktionieren Filme auch, obwohl das Schauspieler die Charaktere von Geschichten spielen. Konsequente Charakterausspielung muss nicht gegen die Geschichte laufen - man kann beides auch aufeinander abstimmen.

AW: Sind eSeL unnötig?

Tellurian schrieb:

Story ist nicht gleich Plot. Und Plot ist nicht gleich Plot.

Noch Fragen?

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Ja.

Plot ist nicht gleich Plot, das ist ja klar. Das unterscheidet zum einen die Güte eines SLs und zum anderen auch die Art des RPGs, das man machen möchte.

Aber was meinst Du mit Story ist nicht gleich Plot? Und vor allem: inwieweit ist das im Bezug auf meine Aussage relevant?