Sind eSeL unnötig?

Tybalt · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

Sturmschwinge schrieb:
Ja.

Plot ist nicht gleich Plot, das ist ja klar. Das unterscheidet zum einen die Güte eines SLs und zum anderen auch die Art des RPGs, das man machen möchte.

Aber was meinst Du mit Story ist nicht gleich Plot? Und vor allem: inwieweit ist das im Bezug auf meine Aussage relevant?

Ich gehe mal davon aus, daß damit gemeint ist, daß die Vorgaben vom SL nicht der Geschichte entspricht, die am Ende der Session herauskommt. Insbesondere, wenn der SL nicht besonders viele Vorgaben macht. Viele SLs bereiten ja nur noch NSC vor, ihre Motivationen und die Konflikte, die dann entstehen. Der Rest ergibt sich.

Von diesem Punkt aus kann man halt weitergehen und diese Vorgaben entweder gemeinsam festlegen oder sie dezentralisieren, also auf die Spieler verteilen. Und eben Regeln nehmen, die dazu helfen.

Ist definitv nicht mein Fall, aber so was ist durchaus möglich, ohne "nicht mehr Rollenspiel zu sein." Denn Rollenspiel ist immer mehr als das, was man selbst gerne spielt.

Tybalt

gelöscht 1282 · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

Ich habe mich unklar ausgedrückt…hier ein neuer Versuch. Sind SL nötig? Nein, denn es handelt sich hier um einen Kunstbegriff. Als Beispiel: Bei dem Spiel Monopoly wird ein Spieler zum Bankier ernannt der das Spielgeld verwaltet. Ist dieser dann kein Mitspieler mehr? Darf er die bestehenden Regeln nach Gutdünken ändern? Hat er irgendwelche Befugnisse über die anderen Mitspieler?
Wenn auch komplexer ist es beim Rollenspiel ein identische Situation, der SL ist ein Mitspieler. Die se Rolle umfasst zwar größeren logistischen Vorbereitung und Verwaltungskram, als die der anderen Mitspieler, aber es ändert nichts daran das er oder sie Mitspieler sind. Alle Situationen werden von der Gruppe bejaht oder verneint. Das geschieht meisten unterbewusst, bzw. lautlos, aber es geschieht. Leider gibt es immer noch die weit verbreitete Meinung er/sie wäre etwas anderes. Ich habe persönlich schon eine Reihe von Runden miterlebt, wo besagter Spielleiter dann etwas besseren belehrt wurde, indem die Gruppe aufgestanden und gegangen ist.

Ehron · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

Allein dadurch, dass er zusätzliche Aufgaben hat, ist er etwas anderes. Er ist zwar nach wie vor Mitspieler, aber eben zusätzlich auch noch SL. Ob Du den jetzt "SL", "Hugo", "anderer Mitspieler" nennst oder ihm gar keine Bezeichnung gibst, ändert nichts an der Sache. Sobald Du jemanden hast, der mehr oder andere Aufgaben hat als der Rest der Gruppe, hast Du einen SL.

Marduk · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

Der klassische SL wie er in manchen Runden immer noch gesehen wird (der SL ist derjenige der einen Plot zu verfüttern hat, er allein braucht die Regeln zu kennen usw) ist definitiv nicht wirklich nötig. Wenn wir jetzt aber den Mitspieler meinen, der die alles außer die Protagonisten spielt und als Sciedsrichter fungiert usw, dann ist der für die Art von Rollenspiel, die ich betreibe definitiv nötig.

Leider erwarten einige Spieler immer noch einen SL der ersten Art was aber leider dazu führt, das ich beginne nach einer gewissen schonzeit (um die Regeln zu lernen) die Regeln voll anzuwenden und auch die NSC werden langsam(nach und nach) aus dem Trainingsmodus geholt. wenn dann einer immer noch keinen Bock hat sich zumindest rudimentär mit regeln zu befassen, dann hat er eben Pech gehabt...

Gruß

Marduk

blut_und_glas · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

Ehron schrieb:
Allein dadurch, dass er zusätzliche Aufgaben hat

Und die gibt es aber eben "üblicherweise"/im "klassischen Rollenspiel" nicht wirklich.

Zumindest nicht in der strikten Form, dass eine "Aufgabe" nur bei der Spielleitung, eine andere nur bei den anderen Spielern liegt.

mfG
bug

Tybalt · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

blut_und_glas schrieb:
Und die gibt es aber eben "üblicherweise"/im "klassischen Rollenspiel" nicht wirklich.

Gerade da gibt es sie. Willst du das wirklich allen Ernstes abstreiten???

Zumindest nicht in der strikten Form, dass eine "Aufgabe" nur bei der Spielleitung, eine andere nur bei den anderen Spielern liegt.

Doch, wenn man so richtig auf Old-School steht, dann gibt es die Trennung in strikter Form (Ausführung siehe Marduk, was soll ich mich wiederholen)

Und auch wenn die Trennung nicht so strikt ist (siehe wieder Marduks letzem Beitrag), es gibt sie definitiv.

Ja, man kann diese Trennung ohne Probleme aufgeben, wenn man denn will. Aber wegleugnen ist... seltsam.

Tybalt

blut_und_glas · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

Tybalt schrieb:
Gerade da gibt es sie. Willst du das wirklich allen Ernstes abstreiten???

Ja.

Ein fließender Übergang beziehungsweise eine unterschiedliche Gewichtung (der einzelnen "Aufgaben"felder zwischen verschiedenen Spielteilnehmern) ist etwas anderes als eine Trennung.

Doch, wenn man so richtig auf Old-School steht

Und das würdest du als "üblicherweise" bezeichnen?

Über einen verbreiteten "Standard" kann man zwar immer nur (mehr oder weniger (un)begründete) Vermutungen anstellen, ich für meinen Teil halte aber jede Form mit einer solchen radikalen Trennung, ebenso wie die völlige Nivellierung aller Aufgabenverteilungsunterschiede, für Ausnahmeerscheinungen.

mfG
bug

Tybalt · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

blut_und_glas schrieb:
Ja.

Ein fließender Übergang beziehungsweise eine unterschiedliche Gewichtung (der einzelnen "Aufgaben"felder zwischen verschiedenen Spielteilnehmern) ist etwas anderes als eine Trennung.

Aber selbst diese "zusätzlichen Aufgaben" hast du geleugnet (siehe deine Antwort auf Ehrons Beitrag). Und ja, wenn die Aufgaben unterschiedlich genug sind (so wie im klassichen Rollenspiel), dann ist es für mich eine Trennung.

Und das würdest du als "üblicherweise" bezeichnen?

Nein, und habe ich auch nicht, du hast den Rest meiner Aussage weggelassen. Kontext gibt Sinn und Bedeutung

Über einen verbreiteten "Standard" kann man zwar immer nur (mehr oder weniger (un)begründete) Vermutungen anstellen, ich für meinen Teil halte aber jede Form mit einer solchen radikalen Trennung, ebenso wie die völlige Nivellierung aller Aufgabenverteilungsunterschiede, für Ausnahmeerscheinungen.

Von radikal hat niemand gesprochen. Für mich ist es eine Trennung der Aufgaben, wenn eine Seite Rechte/Pflichten hat, die die andere nicht hat. So wie im klassischen Rollenspiel eben. Daß beide Seiten auch Gemeinsamkeiten haben, ändert da nichts dran.

Um mal ein Beispiel zu geben: Ich spiele in einem Posaunenchor. Der Chorleiter spielt bei einigen Stücken selbst mit. Und da in diesen Fällen alle Mitglieder gemeinsam Musik machen, es die Hierarchie Dirigent - Musiker in diesen Einzelfällen nicht mehr gibt, folgt daraus, daß es generell keine Trennung zwischen Dirigent und Musiker gibt, richtig?

Tybalt

blut_und_glas · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

Tybalt schrieb:
Aber selbst diese "zusätzlichen Aufgaben" hast du geleugnet (siehe deine Antwort auf Ehrons Beitrag).

Mit Einschränkungen wie sie in selbiger Antwort nachzulesen sind, ja.

Und ja, wenn die Aufgaben unterschiedlich genug sind (so wie im klassichen Rollenspiel), dann ist es für mich eine Trennung.

Wenn die Aufgaben aber nicht exklusiv von einem bestimmten Teilnehmer (oder einer bestimmten Gruppe von Teilnehmern) wahrgenommen werden, sondern letztlich von allen - im "klassischen Rollenspiel" wahrscheinlich (noch so eine Einschränkung) mit unterschiedlicher Gewichtung - dann ist es für mich auf der anderen Seite keine Trennung.

Nein, und habe ich auch nicht

Was ich wiederum auch nicht behauptet habe.

Kontext gibt Sinn und Bedeutung

Allerdings.

Von radikal hat niemand gesprochen.

Doch, ich. Wenn du darauf nicht eingehen magst, dann ist das natürlich dein gutes Recht, die Unterhaltung macht es aber natürlich ein wenig schwerer.

Für mich ist es eine Trennung der Aufgaben, wenn eine Seite Rechte/Pflichten hat, die die andere nicht hat.

Da gehen wir noch konform.

So wie im klassischen Rollenspiel eben.

Und da eben nicht mehr.

Denn die klare Zuweisung von Aufgaben, die völlig exklusiv nur von einer Seite (bleiben wir einmal bei dieser Vokabel) wahrgenommen werden, die ist in meinen Augen bereits ein Sonderfall.
Statt einer solchen ("radikalen") Trennung findet man eher eine Verteilung der Aufgaben über alle Seiten, möglicherweise/wahrscheinlich aber mit einer unterschiedlichen Gewichtung, so dass manche Aufgaben anteilig vermehrt/stärker von der einen, andere von der anderen Seite übernommen werden, aber ohne eine so klare Grenzziehung, dass eine bestimmte Aufgabe einzig und allein nur von einer Seite wahrgenommen würde.

Die "Spielleitung", als getrennte Seite, ist nach dieser Sichtweise noch als Vereinfachung in manchen Fällen nutzbringend, aber in einer Diskussion wie dieser, über Sinn und Unsinn von Spielleitung an sich, sieht das natürlich anders aus.

Um mal ein Beispiel zu geben: Ich spiele in einem Posaunenchor. Der Chorleiter spielt bei einigen Stücken selbst mit. Und da in diesen Fällen alle Mitglieder gemeinsam Musik machen, es die Hierarchie Dirigent - Musiker in diesen Einzelfällen nicht mehr gibt, folgt daraus, daß es generell keine Trennung zwischen Dirigent und Musiker gibt, richtig?

Das ist deine These. Zu deren Richtigkeit möchte ich mich auf Grund meines geringen Interesses für das Posaunenspiel und den einhergehenden geringen Kenntnissen nicht äussern.

mfG
bug

Hackfleischkannibale · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

@ BuG: Ich bin fest davon überzeugt, dass die Verständlichkeit deiner Position von Beispielen ungemein profitieren würde.

Tybalt · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

blut_und_glas schrieb:
Wenn die Aufgaben aber nicht exklusiv von einem bestimmten Teilnehmer (oder einer bestimmten Gruppe von Teilnehmern) wahrgenommen werden, sondern letztlich von allen - im "klassischen Rollenspiel" wahrscheinlich (noch so eine Einschränkung) mit unterschiedlicher Gewichtung - dann ist es für mich auf der anderen Seite keine Trennung.

An dieser Stelle müssen wir uns darauf einigen, nicht einig zu sein.

Doch, ich. Wenn du darauf nicht eingehen magst, dann ist das natürlich dein gutes Recht, die Unterhaltung macht es aber natürlich ein wenig schwerer.

Du gehst auch auf meine Argumentation nicht ein, warum sollte ich dann? Ganz ehrliche Frage. Und da gebe ich dir recht, es erschwert die Unterhaltung.

Das ist deine These. Zu deren Richtigkeit möchte ich mich auf Grund meines geringen Interesses für das Posaunenspiel und den einhergehenden geringen Kenntnissen nicht äussern.

Gutes Ausweichmanöver. Das Beispiel ist simpel genug gestrickt, da braucht man nur wirklich keinerlei Fachwissen für.

Tybalt

blut_und_glas · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

Tybalt schrieb:
An dieser Stelle müssen wir uns darauf einigen, nicht einig zu sein.

Das war absehbar.

Du gehst auch auf meine Argumentation nicht ein

Meinst du damit nun das Posaunistenbeispiel, das bei mir mehr als rhethorischer Kniff denn als ernsthafte Argumentation angekommen ist, das (un?absichtliche?) Aneinandervorbeireden, das wir hier scheinbar beide parktizieren, oder doch noch etwas anderes? Auch bei nochmaliger Durchsicht deiner Beiträge fällt mir nämlich nichts auf was ich grossartig übergangen hätte. Ich sehe in der Hauptsache nur die Feststellung "klassisches Rollenspiel" würde die Trennung kennen/beinhalten, sowie später eine kurze Erläuterung was unter Trennung verstanden wird. (Wo dann ja übrigens schon klar geworden ist, dass einmal mehr Vokabeln unterschiedlich genug gebraucht werden, um direkt aneinander vorbeizureden.)

Das Beispiel ist simpel genug gestrickt

...um trotzdem schlecht übertragbar zu sein. Wenn schon Beispiele, dann doch bitte solche aus dem Fach, und nicht immer diese Übertragungen ins "Bildlichere", die immer so leicht diesen Beigeschmack von Grundschule und Vorführung bekommen.

mfG
bug

Sturmschwinge · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

Ihr seid sehr niedlich, irgendwie. Ihr sprecht alle von der selben Sache und seid für die selbe Sache, aber weil der eine sie nicht ganz genauso nennt wie der andere diskutiert ihr meterlang über Begrifflichkeiten.

Ich habe das jetzt gelesen und darüber nachgedacht und hoffe, ich fasse richtig zusammen:

Der Konsens geht dahin, daß es in den meisten Gruppen eine Person gibt (und das ist auch, wenn ich das richtig sehe, von allen hier so gewünscht), die die Funktionen übernimmt, die man im allgemeinen mit Spielleiter umschreiben kann. Ob der jetzt als absoluter Diktator (nicht gewünscht) oder als primus inter pares (in Gruppen, die lange zusammenspielen wohl die Regel) agiert, sei einmal dahin gestellt. Einig sind wir uns doch darin, daß diese Person diejenige ist, die die NSCs führt und die Gruppe dezent ist Richtung des Plots stubst, den sie sich im Normalfall ausgedacht hat (ob die Spieler diesen Stubsern dann Folge leisten ist ihnen ja völlig anheim gestellt). Zudem (zumindest in meinen Gruppen) ist dieser Spielleiter derjenige, der sich merkt, was bisher passiert ist (wird von den Spielern eher vergessen) und einen guten Überblick darüber hat, was noch passieren könnte.

Myrmidon · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

Sturmschwinge schrieb:
Ihr sprecht alle von der selben Sache und seid für die selbe Sache, aber weil der eine sie nicht ganz genauso nennt wie der andere diskutiert ihr meterlang über Begrifflichkeiten.

Dieses Kommunikations-Konzept bezeichnet man gemeinhin als "Forum".

blut_und_glas · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

Myrmidon schrieb:
Dieses Kommunikations-Konzept bezeichnet man gemeinhin als "Forum".

Und ich habe mir noch verkniffen eine inhaltlich identische Aussage dazuzusetzen.

mfG
bug

1of3 · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

dieser Spielleiter derjenige, der sich merkt, was bisher passiert ist (wird von den Spielern eher vergessen)

Spiel ihr bekifft oder ist euer Spiel sooo scheiße?

Sturmschwinge · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

Wir sind alle berufstätig und kommen höchstens einmal im Monat zum Spielen. Und dann gibt es da auch noch Sachen, die wichtiger sind als das Spiel: Familie, Kinder, Haus/Wohnung, Garten, übrige Hobbies.

gelöscht 1282 · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

Das Problem ist, das fast jedes Rollenspiel den SL definiert und zwar nicht als Mitspieler. Arcane Kodex 2ed, z.B. Seite 360: Falls Sie hin und wieder doch mal pfuschen sollten, lassen sie es die Spieler auf keinen Fall wissen.
Gamma World D20 Game Master Guide: Seite 16 The Art of Yoink: ...cheating in behalf of your players
und so weiter.
Diese Art des Lügens trennt den SL deutlich von seinen Mitspielern und führt die 'Regeln' eines Spiels auf 'Ich mach was ich will' zurück.

grasi · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

Vielleicht haben Gruppen, die lieber ohne SL spielen, einfach bisher noch keinen guten SL gehabt. :nana:

:bravo:

gelöscht 1282 · 2. Januar 2008

AW: Sind eSeL unnötig?

grasi schrieb:
Vielleicht haben Gruppen, die lieber ohne SL spielen, einfach bisher noch keinen guten SL gehabt. :nana: :bravo:

Eher das Gegenteil - nach 25 Jahren spielleiten - bin ich des Gottkaiser daseins einfach müde geworden.

Sind eSeL unnötig?

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