Silber: Elementargeister

Hallo zusammen!

Fangen wir mal mit einer normalen Frage/Feststellung an um dann zu einer eher "verrückten" Frage/ Idee zu kommen:
Vieles/ Alles hat ja ein Abbild im Umbra, ich denke da gerade beispielsweise an Elementargeister wie z.B. Feuergeister oder ähnliches. Ich nehme jetzt also mal an, es gibt auch so etwas wie "Silbergeister" - welche dann wohl ziemlich heftige Gegner für einen Garou wären.

Ein Konzept des Umbras bzw. der es bewohnenden Geister - zumindest soweit ich das "richtig" verstanden habe - besagt ja, dass größere Geister kleinere Geister kontrollieren bzw. sich aus diesen zusammensetzen. (Beispiel: Ein Riesiger Feuergeist besteht selbst aus kleinere Feuergeistern, welche wiederum aus noch kleineren... etc.)

Weitere Feststellung: Ein Theurg kann Geistern Befehle erteilen, könnte diese also Theoretisch dazu zwingen, sich auf der stofflichen Ebene zu manifestieren.

Verrückter Plan: Könnte ein durchgeknallter Theurg, der Zugriff auf ein (enorm) großes Potential Macht und auf eine ganze Horde Silbergeister hat, diese dazu zwingen sich an verschiedenen Stellen der stofflichen Welt zu manifestieren (bzw. sich dort evtl. sogar noch mit ziemlich schneller Geschwindigkeit fortzubewegen), sodass eine Art mystische-Silber-Splitterbombe entstehen würde??!

Nur mal so in den Raum gefragt

AW: Silber: Elementargeister

Ja, Silbergeister sind möglich (wenn auch selten).

Nein, größere Geister bestehen nicht notweniger Weise aus kleineren. Ein großer Geist (eben ein Incarnae, was schon fast ein Gott ist), kann kleine Diener erschaffen. Das Einhorn-Incaernae z.B. hat seine Einhörner (Gaffeling und Jacklinge) aber auch Tauben (Friedenstauben) usw. unter seinem Gefolge. Das ist mehr wie ein Hof, als wie eine Armee (kennst du ggf. aus den Höfen der Geister im KdL-Setting.

Ja, ein Theurge kann befehlen, aber nichts was der Geist nicht kann. Manifestieren ist ein Zauber, den nicht jeder Geist beherrscht.

Die "Splitterbombe" ist mit verschiedenen Schwierigkeiten verknüpft.
Silbergeister wird man in der Penumbra wohl kaum finden, man müsste schon tiefer in die Umbra, Unterreiche des Schmerzes suchen oder sowas. Dann mögen die Geister es mit unter nicht, wenn man ihnen Befehle erteilt, wenn das schiefgeht, hat der Theurge auch ein Problem. Selbst dort, werden sich aber auch keine Horden an Geistern finden lassen. Schließlich und endlich muss der Geist wenn er materialisiert Körperliche Attribute und Skills kaufen, schnelle Bewegung (also Körperkraft und Sportlichkeit) würden teuer werden.

AW: Silber: Elementargeister

hchkrebs schrieb:

Nein, größere Geister bestehen nicht notweniger Weise aus kleineren.

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Nich notwendigerweise heißt aber auch, dass es auf manche Geister zutrifft, oder? Bleiben wir doch als Beispiel beim Feuergeist...

Dass der große Geist Einhorn nicht aus vielen kleinen Einhörnen besteht war mir eigentlich klar, aber ich habe mich wohl undeutlich ausgedrückt.

Ja, ein Theurge kann befehlen, aber nichts was der Geist nicht kann. Manifestieren ist ein Zauber, den nicht jeder Geist beherrscht.

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Auch das ist klar, danke. Der Hinweis mit dem Manifestieren machte mich jetzt aber stutzig und ich habe nochmal ins GRW (3.Ed) geschaut. Da fiel mir auf, dass ich mit Begriffen geschlampert habe, denn es muss "Materialisieren" heißen. Ist Manifestieren eine andere Gabe von Geistern?
Materialisieren findet sich im GRW auf S.255 unter dem Punkt "Häufige Zauber". Bei diesen heißt es (wörtlich): Erzähler und Spieler können annehmen, dass jeder Geist diese Zauber besitzt. Oder gilt das bei "minderern Geister" bzw. Elementargeistern nicht?

Die "Splitterbombe" ist mit verschiedenen Schwierigkeiten verknüpft. [...]

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Also gilt im Endeffekt: Es ist zwar theoretisch möglich, praktisch aber kaum durchführbar?

Schließlich und endlich muss der Geist wenn er materialisiert Körperliche Attribute und Skills kaufen, schnelle Bewegung (also Körperkraft und Sportlichkeit) würden teuer werden.

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Inwiefern muss er die kaufen?


Danke übrigens für die flotte Antwort

AW: Silber: Elementargeister

nun ich bin wiedermal anderer ansicht. ich denke, es gibt keine silberelementare, aus dem einfachen grund:

wenn es welche gäbe, dann wären auch welche bei phoebe/luna. schliesslich ist silber ihr element und weder im rage across the heavans noch im umbrabuch werden welche erwähnt.

AW: Silber: Elementargeister

Die Geister, die ich am ehesten Silber zuordnen würde wären wohl die Lunen.

AW: Silber: Elementargeister

Doomguard schrieb:

nun ich bin wiedermal anderer ansicht. ich denke, es gibt keine silberelementare, aus dem einfachen grund:[...]

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Hmm... jetzt wollte ich gerade mit einem Zitat aus dem GRW kontern, aber das ist keine direkte Hilfe...
"Diese Geister sind Manifestationen der Elemente [...] klassische Einteilung Erde, Luft, Feuer, Wasser. In letzter Zeit wurden jedoch neue Elemente wie Elektrizität oder Metall. [...] Elementare im Sinne des Periodensystems treten selten auf - bislang hat noch niemand ein Schwefelelementar gesehen." (GRW 3.Ed. S. 321)

Der Hinweis auf Metall-Elementargeister spricht eher für Silbergeister, der Hinweis auf Elementare im Sinne des Periodensystems könnte darauf hinweisen, dass es keine Silbergeister gibt... :nixwissen:

AW: Silber: Elementargeister

Der Hinweis auf Metall-Elementargeister spricht eher für Silbergeister, der Hinweis auf Elementare im Sinne des Periodensystems könnte darauf hinweisen, dass es keine Silbergeister gibt...

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Nö, der Hinweis auf Metallgeister deutet darauf hin, dass es Metallgeister gibt. Die Viecher werden IIRC im Book of the Weaver genauer beschrieben und sind meist eher Eisen-artig. Übrigens verbindet sie eine Rivalität mit den Plastikgeistern, von denen sie langsam in immer mehr Bereichen verdrängt werden.

AW: Silber: Elementargeister

also ich habe auch noch nie irgendwo in einem fetisch beschrieben gesehen, dass dort ein silberelementar gebunden wurde. das wäre ja sehr viel bequemer, als dieses aufwändige klaiverschaffen.
wenn es sie gäbe müssten die garou ziehmlich blöde sein, es nicht für waffenfetische zu benutzen. wenn man schonmal dabei wäre, könnte man ja gleich mondsilberavatare nehmen... ich denke irgendwann ist schluss mit geistern für alles. es gibt ja auch keinen "ich-geh-aufs-klo-geist" oder "ich-bin-die-kugel-die-besser-trifft-geist".

aber, wenn du elementargeister von grösserem gefahrenpotential haben willst, es gibt baalsfeuerelemtare, die dürften für deine zwecke aussreichen. werden üblicherweise nur von schwarzen spiralen beschworen, aber die gibt es wenigstens sicher.

AW: Silber: Elementargeister

Hmm... mir kommt da grade noch ein Gedanke ;-)

Können Geister wahnsinnig werden? Irgendwo im GRW stand mal was, dass Geister generell ziemlich anders ticken, als wir das in menschlich-"logischen" Maßstäben festhalten könnten, aber trotzdem: Können Geister wahnsinnig werden?

Gehen wir noch einen Schritt weiter: Könnten Geister die schwarze Spirale tanzen?

Und gehen wir jetzt noch einen weiteren und in diesem Fall den vorerst letzten Schritt: Kann ich Geister in den Wahnsinn treiben, sodass sie... sagen wir mal einen unglaublichen Drang verspüren rosa Plüschhasen zu zerstören?

[Was mich auf den Gedanken bringt, meine Spieler mit einem Geist zusammentreffen zu lassen, der die Idee des rosa Plüschhasen repräsentiert... Nein! )

AW: Silber: Elementargeister

geister gehören üblicherweise von vorneherein einem teil der triade an. und, was für uns als wahnsinnig erscheint muss es bei geistern nicht sein. geister entstehen auch durch intensiven emotionel/spirituellen nachhall an orten des wyrm ebenso, wie an gaiaorten.

die plüschhasenidee ist mir zu blöd um konkreter drauf einzugehen.

AW: Silber: Elementargeister

Voriel schrieb:

Nicht notwendigerweise heißt aber auch, dass es auf manche Geister zutrifft, oder? Bleiben wir doch als Beispiel beim Feuergeist...

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Nicht notwendigerweise heißt, ich habe das noch nie in einer Beschreibung gelesen und auch bei einem Feuergeist ist es wohl mehr so, dass der Geist durch das Feuer an Macht gewinnt und dadurch ggf. anwächst.

Voriel schrieb:

Auch das ist klar, danke. Der Hinweis mit dem Manifestieren machte mich jetzt aber stutzig und ich habe nochmal ins GRW (3.Ed) geschaut. Da fiel mir auf, dass ich mit Begriffen geschlampert habe, denn es muss "Materialisieren" heißen. Ist Manifestieren eine andere Gabe von Geistern?
Materialisieren findet sich im GRW auf S.255 unter dem Punkt "Häufige Zauber". Bei diesen heißt es (wörtlich): Erzähler und Spieler können annehmen, dass jeder Geist diese Zauber besitzt. Oder gilt das bei "minderern Geister" bzw. Elementargeistern nicht?

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Es gibt Materialize und Appear. Letzteres erlaubt in der Stofflichen Welt zu erscheinen, aber nur als Bild ohne echten Körper, dass andere erschaffte einen Körper. Dieser hat für die Basiskosten 1 Punkt auf jedem körperlichen Attribut und 7 Gesundheitsstufen. Weitere Punkte müsste man kaufen, mit Macht. Da stoßen dann Geister auch an ihre Grenzen.
Häufig vorkommend mag Materialisieren sein, aber sicher haben es dennoch nicht so viele Geister und vor allem niedere haben nicht die Macht "ordentliche" Körper zu formen.

Voriel schrieb:

Also gilt im Endeffekt: Es ist zwar theoretisch möglich, praktisch aber kaum durchführbar?

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Ja.

Doomguard schrieb:

nun ich bin wiedermal anderer ansicht. ich denke, es gibt keine silberelementare, aus dem einfachen grund:
wenn es welche gäbe, dann wären auch welche bei phoebe/luna. schliesslich ist silber ihr element und weder im rage across the heavans noch im umbrabuch werden welche erwähnt.

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Was es aber auch nicht unmöglich macht.
Es stimmt aber schon, dass Metal Elementare generisches Metal sind....
Sollte aber niemanden davon abhalten, dass es Silbergeister geben könnte.

Voriel schrieb:

Können Geister wahnsinnig werden?

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Ja. Die mächtigeren Geister, mit komplexen Persönlichkeiten können ggf. von sich aus wahnsinnig werden. Größenwahn z.B.
Kleine Geister werden wohl ehr von ohnehin bösen Geistern verdorben.

Voriel schrieb:

Könnten Geister die schwarze Spirale tanzen?

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Nein. Sie können weil sie wahnsinnig und verdorben werden können zwar dem Wyrm willentlich oder unwissentlich dienen und wie schon erwähnt hat der Wyrm ohnehin eigenen Geister (die sog. Plagen) in seinem Gefolge. Aber Plagen und ähnliches können den Tempel Obscura nicht betreten, also auch nicht die schwarze Spirale die darunter liegt. Obgleich in der Spirale Geister/Plagen leben, die die Prüfungen für die Tänzer bereithalten. Das nicht betreten können ist wohl auch ehr ein Pakt als eine reale Barriere.

AW: Silber: Elementargeister

Hchkrebs: Nicht notwendigerweise heißt, ich habe das noch nie in einer Beschreibung gelesen und auch bei einem Feuergeist ist es wohl mehr so, dass der Geist durch das Feuer an Macht gewinnt und dadurch ggf. anwächst.

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Ok, dann ist das wohl eine Art Hausregel, die sich darauf zurückführen lässt, dass einer der Spieler sich intensiv mit mit der nWoD, Wraith und anderem Kram auseinandersetzt und die Inspiration vielleicht daher bezogen hat. Das GRW (3.Ed) deutet zumindest etwas in dieser Richtung an (S.251, rechte Spalte, 2. Absatz von oben) "Die größten Geister versprühen kleinere Geister [...] die sich ihrerseits in noch kleinere Geister auflösen"
Naja, aber das GRW ist an dieser Stelle halt auch nicht 100% deutlich und auf das Umbra Buch habe ich ja (noch) keinen Zugriff.

Doomguard: die plüschhasenidee ist mir zu blöd um konkreter drauf einzugehen.

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Der rosa Plüschhase war auch lediglich ein Platzhalter für irgendein nahezu beliebiges Etwas. Wenn der Plüschhase zu blöd ist, dann nehmen wir als Beispiel kleine Kinder. Kann ich einen Geist dazu bringen, wahllos kleine Kinder anzugreifen, wenn er nur in die Nähe kommt?

AW: Silber: Elementargeister

Du kannst einen Geist theoretisch genauso in den Wahnsinn treiben, wie einen Menschen oder einen Garou auch. Es braucht Zeit und psychologisches Verständnis.
Bei Geistern ist aber eben das sie an ihre Aspekte gebunden sind und dadurch bestimmte Dinge nicht so einfach tun können....

AW: Silber: Elementargeister

klar und kleine kinder angreifen/fressen ist für manche plagen nicht besonders "unnormal" sie sind eben so. rein theoretisch könntest du mit der gabe "befehligen der geister" sogar einen guten geist dazu bringen, musst dann aber mit den konsequenzen leben.

AW: Silber: Elementargeister

Auch Geister koennen korrumpiert werden (was, denke ich, unter anderem auch bedeutet, sie "in den Wahnsinn zu treiben", denn das bedeutet, dass sie ihr Wesen verleugnen bzw aendern muessen.)

Allerdings ... ist das eher eine Aufgabe fuer andere Geister. Ich denke, fuer Garou (/Menschen/Fomori/ .../mehr ode rminder Sterbliche ) ist es bestenfalls eine SEEEEEHR langfristige Aufgabe (laenger als die meisten leben), die nicht von einem Einzelnen zu Ende gebracht werden kann.

Es gibt Beispiele dafuer ("korrumpierter Wendigo-Avatar" wurde glaube ich im Umbra-Buch erwaehnt. Leider kann ich das gerade nicht nachsehen, da ich das Buch nicht habe.

@Silberelementare:
Ich denke nicht, dass es "Elementare aus Silber" gibt.

Denn: Die spirituelle Bedeutung von Silber besteht darin, das Element des Mondes zu sein. Sozusagen festgewordenes Mondlicht. Daher sind Lunen schon alles, was an "Silberelementaren" zu geben braucht.

AW: Silber: Elementargeister

Ich ordne Silber auch eher den Lunen zu. Eine Begründung (abgesehen von den genannten) ist, dass jede Gabe, die was mit Silber zu tun hat, laut GRW von Lunen gelehrt wird. Damit betrachte ich Lunen als die Spezialisten für Silber. Ich halte es allerdings für möglich, dass es Lunen gibt, die den Silberaspekt besonders betonen (im Gegensatz zu den anderen Dingen, mit denen der Mond so verbunden wird - Zorn, Wahnsinn, Licht etc.).

Nebenbei: Treiben sich im Umfeld von Gothic-Clubs eigentlich besonders viele Lunen (oder Silbergeister) rum?

Gruß Ospero