Siegpunkt-Spiele

Was ist eure Meinung zu Siegpunkt-Spielen?

Sind Siegpunkte ein lahmer Kompromiss, um ein Spiel auf passende Länge zu kürzen oder ein bestimmtes Volumen nicht zu überschreiten?

Oder sind sie ein legitimes Mittel der Spielentwicklung, dass zudem das Leiden des Verlieres auf ein erträgliches Maß verkürzt?



Für mich sind Siegpunkte eher der faule Kompromiss. Ich habe das Spielziel lieber handfest aus dem Spielgeschehen abgeleitet oder zumindest anders begründet. Warum ist bei Siedler von Catan bei 12 Punkten Schluß, warum nicht (bei Städte und Ritter) alle anderen ausrotten?

Denn nur wo Verlierer sind, können echte Sieger sein.

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Schon mal Axis gespielt? In der neuen Version gibt es eine Siegpunkt-Variante. Ich finde sie großartig. Warum? Weil es immer noch Stunden dauert, die USA zu schroten, wenn man die Sowjets und Briten besiegt hat; und das, obwohl das Ergebnis feststeht.

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Shub-Schumann schrieb:

Schon mal Axis gespielt? In der neuen Version gibt es eine Siegpunkt-Variante.

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Nope.

Ich vermisse oft eine Begründung für die Siegpunkte.

Warum bei Catan bis 12 Punkte spielen? Warum nicht 14, 10 oder 6? Wenn die Spiellogik mir Siegpunkte erklären kann, dann ist es okay.
Also "Ein Herrscher mit 12 Siedlungeinheiten steigt in den Hohen Rat auf, in dem die Herrscher sitzen, die die Geschicke eines ganzen Landes lenken. Sie müssen dieses Ziel erreichen, um wahre Macht zu erlangen." ist für mich durchaus okay.

Manche Spiele haben ja auch Siegpunkte, die alternativ zur eigentlichen Gewinnsituation möglich sind (Zombies oder Illuminati zum Beispiel). Die sind mir auch lieber als reine Siegpunktspiele. Schließlich muss man eine Spielidee ja nicht verwerfen, nur weil sie sonst 24 Stunden Spielzeit erfordert.^^

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Ich bin ein Fan von Siegpunkten.
Das liegt zum einen in der Verkürzung der Spielzeit. Der andere Punkt hängt mit dem ersten zusammen: Es ist einfach nur mies wenn man ganz unten ist und keine Möglichkeit mehr hat wieder hochzukommen (Nur einer hatt daran Spaß bis zum Ende zu Kämpfen)

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Tja:

Der Katze Spiel ist der Mäuse Tod.
Luther

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Mich würde ja mal brennend interessieren wie du bei Catan die anderen ausrotten willst?

Die Spiele die ich so kenne haben häufig keinen "alle ausrotten" Mechanismus in den Regeln, was ich auch sehr gut finde. Ich kann mich an ein paar Risiko Runden erinnern die einfach nur ätzend waren. Einige flogen früher raus und haben sich gelangweilt während die zwei verbliebenen sich ewige Würfelduelle geliefert haben. Laaangweilig!

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tobrise schrieb:

Mich würde ja mal brennend interessieren wie du bei Catan die anderen ausrotten willst?

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Och, ging das gar nicht? :koppzu:

Die Spiele die ich so kenne haben häufig keinen "alle ausrotten" Mechanismus in den Regeln, was ich auch sehr gut finde. Ich kann mich an ein paar Risiko Runden erinnern die einfach nur ätzend waren. Einige flogen früher raus und haben sich gelangweilt während die zwei verbliebenen sich ewige Würfelduelle geliefert haben. Laaangweilig!

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Mittlerweile darf man bei Risiko ja auch nur noch "befreien". Ätzend. Die Konventionen der Autorenspiele (alle spielen bis zum Ende mit / gewaltfrei) sind eine Krankheit.

Natürlich spiele ich mit Kindern z.B. anders, aber das große Spiel mit echten Gewinnern, das ist das, was mich reizt. Und wenn ich verliere, bin ich halt selber schuld.
Keine Chance den Dauernörglern "ich hatte so eine schlechte Ausgangsposition/Pech/wasweißich". Das sollte eher Ansporn sein alles zu geben und zu kämpfen. Man hört beim Schach ja auch nicht auf, wenn man zurück liegt.
Woher kommen wohl intensive Emotionen beim Spiel? Sicher nicht vom larifari Steinchenverschieben.

(So, jetzt geht mir besser. )

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Wenn es dir Spaß macht bei Risiko stundenlang zuzugucken weil es dich als ersten erwischt hat, bitte schön. Ich finde sowas ziemlich blöd.

Was auch passieren kann sind destruktive Aktionen "weil man ja sowieso nicht mehr gewinnen kann". Ich hab solche Runde schon erlebt, wo Spieler aus einer abgeschlagenen Position heraus angefangen haben unlogische und selbsmörderische Aktionen durchzuziehen. Meistens richteten die sich dann gegen den bis dahin Führenden, der dadurch dann selbstverständlich von den übrigen Spielern geschrotet wurde. Würde dir das Spaß machen?

Das mit dem "großen Spiel für echte Gewinner" kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Wieso ist das ein Gegensatz zu "alle spielen bis zum Ende mit" ? Ich finde es deutlich spannender wenn bis zum Ende eben nicht klar ist wer gewinnen wird, wenn alle noch im Rennen sind, wenn jeder noch Einfluss oder sogar die Chance auf den Sieg hat.

Und was dein Schachbeispiel angeht, ein guter Spieler weiß wann er verloren hat und gibt dann selbstverständlich auch schon mal auf. Kämpfen bis zum Ende tut dort meistens niemand.

Die Dauernörgler wirds immer geben, dagegen kann man wenig machen. Und wie würdest du es denn beschreiben wenn jemand bei Rückkehr der Helden 5 Runde lang an einem Gegner scheitert weil er statt kleiner Zahlen nur 5er und 6er würfelt? Für mich ist sowas Pech.

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tobrise schrieb:

Was auch passieren kann sind destruktive Aktionen "weil man ja sowieso nicht mehr gewinnen kann". Ich hab solche Runde schon erlebt, wo Spieler aus einer abgeschlagenen Position heraus angefangen haben unlogische und selbsmörderische Aktionen durchzuziehen. Meistens richteten die sich dann gegen den bis dahin Führenden, der dadurch dann selbstverständlich von den übrigen Spielern geschrotet wurde. Würde dir das Spaß machen?

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Das ist das ganz normale Königmacher-Verhalten. Ich weiß, dass es das im Spiel gibt und bin natürlich darauf eingestellt.

Das mit dem "großen Spiel für echte Gewinner" kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Wieso ist das ein Gegensatz zu "alle spielen bis zum Ende mit" ?

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Ich bin ja etwas abgeschweift. Große Gefühle machen großes Spiel aus. Ergo ist das Spielerlebnis stärker, wenn man mehr emotional investiert. Ein Wettkampf ist da gut für geeignet.

Ich finde es deutlich spannender wenn bis zum Ende eben nicht klar ist wer gewinnen wird, wenn alle noch im Rennen sind, wenn jeder noch Einfluss oder sogar die Chance auf den Sieg hat.

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Das heißt ja, dass du nicht mal wusstest, was dein Ziel ist. Oder wie misst du deinen Zielerreichungsgrad? Das kann doch nur bei Glücksspielen funktionieren.

Und was dein Schachbeispiel angeht, ein guter Spieler weiß wann er verloren hat und gibt dann selbstverständlich auch schon mal auf. Kämpfen bis zum Ende tut dort meistens niemand.

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Gerüchte! Ich habe schon oft gewonnen, obwohl ich stark zurück lag. Da muss man mal die Überheblichkeit des Gegners ausnutzen, Finten einbauen und so was. Der Flow war bei solchen Spielen am größten.
Im übrigen hat mich das Verlieren beim Schach in meiner Einsteigerzeit auch nicht demotiviert. Ich wollte es halt schaffen. - Klar, gegen Kasparow bleibt einem der Spaß ziemlich im Halse stecken, aber das ist ja nicht der Normalfall.

Die Dauernörgler wirds immer geben, dagegen kann man wenig machen. Und wie würdest du es denn beschreiben wenn jemand bei Rückkehr der Helden 5 Runde lang an einem Gegner scheitert weil er statt kleiner Zahlen nur 5er und 6er würfelt? Für mich ist sowas Pech.

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Für mich ist sowas das falsche Spiel. Den Glücksfaktor in einem Spiel hochzusetzen, um es für jüngere Spieler spielbarer zu machen, ist ein nachvollziehbares Designelement bei Spielen. Ich verschließe mich diesen Spielen ja auch nicht. Aber ich bevorzuge was anderes.

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Königsmacher heißt für mich jemandem zum Sieg verhelfen. Das was ich meine ist wohl eher Königsmörder inklusive Suicid und macht für mich ein Spiel kaputt, vor allem dann wenn die Aktionen sich gegen den Verursacher der "ich kann nicht mehr gewinnen" Situation gehen. Selbst wenn ich hinten liege spiele ich weiter so gut es geht FÜR MICH und nicht gezielt gegen jemand anderen.

Das mit dem Wettkampfgedanken ist aber auch so eine kleine fixe Idee von dir, oder? Komisch, dass du dann Rollenspiele spielst.

Mit "bis zum Ende nicht klar" meine ich, dass ein Spiel so ausgewogen ist, dass es eben immer noch jeder mit etwas Glück und guter Strategie schaffen kann.

Bei Catan ist mir zum Beispiel bisher in etlichen Jahren nur eine Partie untergekommen wo ein Spieler ab einem bestimmten Zeitpunkt völlig chancenlos war. Ansonsten ist das Rennen dabei immer ziemlich offen und mit den richtigen Karten, den richtigen Zahlen, einem guten Plan oder Verhandlungsgeschick besteht immer noch eine Chance zu gewinnen.

Wie würde dir denn ein Spiel gefallen, bei dem du nicht mal wenn du das Spielende erreicht hast sicher sein kannst gewonnen zu haben?

Um noch mal zum Schach zu kommen: Definiere mir doch mal "zurückliegen" dabei. Anzahl verlorener Figuren? Schlechte Position?

Wieso heißt hoher Glücksfaktor für dich kompatibel für jüngere Spieler? Mal abgesehen davon, dass Würfel in einem Spiel immer eine gewisse Glücksabhängigkeit bedeuten. Ein Spiel ohne Glücksfaktor (wie Schach) wäre wiederum für mich überhaupt nichts. Ich mag die Unberechenbarkeit und das Problem sich immer wieder auf neue Situationen einstellen zu müssen.

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tobrise schrieb:

Königsmacher heißt für mich jemandem zum Sieg verhelfen.

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Für mich auch.

Das mit dem Wettkampfgedanken ist aber auch so eine kleine fixe Idee von dir, oder? Komisch, dass du dann Rollenspiele spielst.

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Rollenspiel funktioniert etwas anders. Da wird das Spielerlebnis u.a. über die Charakterbindung transportiert. Für mich ist das auch großes Spielerlebnis, weil auch große Gefühle im Spiel sind (sein sollen).

Mit "bis zum Ende nicht klar" meine ich, dass ein Spiel so ausgewogen ist, dass es eben immer noch jeder mit etwas Glück und guter Strategie schaffen kann.

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Hört sich grundsätzlich gut an. Hast du mal ein Beispiel? Was ich nicht mag ist, wenn man sich innerhalb des Spielthemas abrackert und am Ende hat das Spielgeschehen sehr wenig mit dem Gewinnen zu tun (Killer Karnickel eng. zum Beispiel). Ausnahme: Partyspiele und ähnliche, bei denen mir das Spielergebnis ziemlich egal ist.

Bei Catan ist mir zum Beispiel bisher in etlichen Jahren nur eine Partie untergekommen wo ein Spieler ab einem bestimmten Zeitpunkt völlig chancenlos war. Ansonsten ist das Rennen dabei immer ziemlich offen und mit den richtigen Karten, den richtigen Zahlen, einem guten Plan oder Verhandlungsgeschick besteht immer noch eine Chance zu gewinnen.

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Ich brauch dich nur mit Straßen abschneiden, dass du nicht mehr expandieren kannst. Das sollte recht oft vorkommen, besonder bei vielen Spielern.

Wie würde dir denn ein Spiel gefallen, bei dem du nicht mal wenn du das Spielende erreicht hast sicher sein kannst gewonnen zu haben?

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In den meisten Fällen würde mir das gar nicht gefallen.

Um noch mal zum Schach zu kommen: Definiere mir doch mal "zurückliegen" dabei. Anzahl verlorener Figuren?

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Zum Beispiel die Dame und eine weitere Offiiziersfigur im Rückstand. Mir würde aber beim Schach auch im Traum nicht einfallen aufzugeben. Und wenn ich nur noch mit dem König alleine rumlaufe. Das ist für mich alles oder nichts. Und dann gehe ich halt mit Würde unter.

Wieso heißt hoher Glücksfaktor für dich kompatibel für jüngere Spieler?

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Familienspiele bauen oft einen höheren Glücksfaktor ein, damit die jüngeren Spieler auch eine Chance gegen die Älteren haben.

Mal abgesehen davon, dass Würfel in einem Spiel immer eine gewisse Glücksabhängigkeit bedeuten. Ein Spiel ohne Glücksfaktor (wie Schach) wäre wiederum für mich überhaupt nichts.

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Deswegen wird Schach wohl auch als Sport bezeichnet. Aber es muss ja nicht komplett ohne Zufallsmechanismen ablaufen.

Ich mag die Unberechenbarkeit und das Problem sich immer wieder auf neue Situationen einstellen zu müssen.

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Ja, aber das muss nicht nur auf einem Zufallsmechanismus bestehen. Ich würfel gerne, aber das taktisch-strategische Denken meines Gegenübers ist auch keine schlechte Herausforderung.

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Gutes Beispiel für ein ausgewogenes Spiel ist für mich Catan. Dabei hab ich sehr selten erlebt, dass jemand zu weit abgeschlagen war um noch zu gewinnen. Das mit dem Abschneiden durch Straßen mag ja vielleicht noch funktionieren wenn man nur mit dem Grundspiel spielt, aber mit den Erweiterungen müßtest du schon komplett um jemanden herumbauen um ihn abzuschneiden. Das dauert einfach zu lange und kostet zu viel Material, mal abgesehn davon, dass der Mitspieler ja nicht blind/blöd ist.

Die englische Killer Karnickel Regel finde ich auch blöd, da gefällt mir die deutsche auch Lösung besser.

Dann solltest du auch Kreml oder Junta mit Vorsicht genießen.
Bei Kreml ist das Spiel beendet wenn ein Politiker 3 mal die Oktoberparade abgenommen hat. Gewonnen hat aber der Spieler der den meisten verdeckten Einfluss auf diese Figur hat.
Bei Junta ist das Spiel beendet wenn das Entwicklungshilfegeld verbraucht ist. Gewonnen hat dann der, der das meiste Geld auf seinem Schweizer Konto hat. Da die Scheine aber unterschiedlichen Wert haben weiß man das erst wenn gezählt wurde.

Nur noch mit dem König rumrennen ist bei dir mit Würde untergehen? Wissen wann man verloren hat, dann aufgeben und eine Revanche fordern halte ich für sinnvoller. Bei Schach ist halt die Anzahl der Figuren weniger wichtig als die Strategie des Spielers, deshalb kann man bis zu einem gewissen Grade auch noch gewinnen wenn man weniger Figuren übrig hat. Um den König matt zu setzen braucht man schließlich nicht viele Figuren.

Im Zweifelsfall kommt es halt immer auf die Mitspieler an, wie du ja auch schon gesagt hast. Mit Kindern muß man einfach anders spielen bzw. andere Spiele spielen. Die meisten Erwachsenen sehen es ja so ähnlich wie du, aber zwischen den Extremen Schach und Mensch ärgere dich nicht gibt es viel Spielraum.

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Ich finde Siegpunktspiele nicht unbedingt schlecht.
Es gibt natürlich viele schlechte Spiele mit Siegpunkten
...aber eben auch ganz hervorragende.

Bei assymmetrischen Tabletopszenarios gibt es z. B. Siegpunkte, um gewisse Ziele zu definieren (Der Polizeispieler bekommt z. B. mehr Siegpunkte für kampfunfähige Gegner als für getötete Gegner, die Gang bekommt Siegpunkte für erbeutete Polizeiwaffen usw...) trotzdem spielt man aber bis zum Ende des Kampfes. Dann wird abgerechnet.
D. h. die Anwesenheit von Siegpunkten muss überhaupt nicht heißen, dass das Spiel nicht zu einem 'natürlichen' Endpunkt kommt.

tobrise schrieb:

Um noch mal zum Schach zu kommen: Definiere mir doch mal "zurückliegen" dabei. Anzahl verlorener Figuren? Schlechte Position?

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Jede Art von Figur hat eine bestimmte Wertigkeit (Bauer 1, Leichtfiguren 3, Turm 5, Dame 7 oder 9, weiß nicht mehr genau). Ein Zurückliegen beim Schach ersieht man in erster Linie aus dem Gesamtwert der Figuren. Bei ausgeglichener Stellung reicht oft die Qualität von einem Punkt um Oberhand zu gewinnen. Zusätzlich entscheidet bei der Beurteilung eine Stellungsanalyse, das ist aber schwierig und setzt vorraus, dass man viele Stellungen auswendig kennt und Erfahrung hat.

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tobrise schrieb:

Nur noch mit dem König rumrennen ist bei dir mit Würde untergehen?

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Ja, ich als Spieler hab mich ja selber in diese Lage gebracht. Dann schulde ich dem Gegenspieler auch seinen vollen Triumph.
Mit wenigen Figuren gegen eine Übermacht zu spielen, trainiert zudem ja noch.

Die meisten Erwachsenen sehen es ja so ähnlich wie du, aber zwischen den Extremen Schach und Mensch ärgere dich nicht gibt es viel Spielraum.

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Genau. Auf den nächsten Spieleabend an diesem Wochenende. rost: