Seitwärtswechseln mit Ananasi

hchkrebs · 13. Mai 2015

Die Argumentation erschließt sich halt nicht. Das ihr Werspinnen den Spiegel als Fokus erlaubt haben wir ja kapiert. Ändert halt nichts am Standpunkt, dass es nicht den Regeln entspricht und meiner persönlichem Meinung nach auch nicht der Stimmung der Welt entspricht, wenn Werspinnen sowas tun.

Das Argument "Garou haben einen Regelvorteil, andere sollten den auch haben" - ganz nüchtern, ohne Bezug auf die fiktionale Metaphsyik der Spielwelt - könnt ich gelten lassen.

Aber eine Werspinne die sich auf einen Spiegel konzentriert, dann in hunderte kleiner Spinnen zerfällt und es leichter hat durch den Todesgürtel zu krabbeln passt meiner Meinung nach nicht in die Spielwelt. Ananasi sind berechnend und gefühlslos - was sollte ihnen ein Konzentrieren auf einen Spiegel bringen?

Xeno · 13. Mai 2015

hchkrebs schrieb:
Das Argument "Garou haben einen Regelvorteil, andere sollten den auch haben"

hchkrebs schrieb:
Ananasi sind berechnend und gefühlslos - was sollte ihnen ein Konzentrieren auf einen Spiegel bringen?

Seitwerts wechseln, das Umbra ... In den schönen Geschichten der WoD wo auf das seitwert wechsln eingegangen wird ... Und ich glaube auch in der Regelbeschreibung des Grundbuchs wird von einem Schritt zur "seite" gesprochen. Nicht nch vorne und auch nicht nach hinten. Spiegel sind schon immer Objekte gewesen mit besonderer mystischer Bedeutung. Eine Tür in die Geisterwelt.
Ich sehe den Spiegel als genau solches. Und daher lassen wir ihn als "Fokus" zu, als eine Konzentrationshilfe sich auf den anderen Ort ein zu stimmen.

Was das berechnend angeht, da magst du bis zu einem gewissen Punkt recht haben.
Doch sind auch Ananasi immer noch Werwesen mit einem mehr oder weniger schamanistischen Glauben.
Eine solche Beschreibung passt eher zu den Technokraten der Magier welche nicht die Sphäre "Geister" sondern "Dimensionswissenschaften" verwenden.
Ich z.B. spiele aktuell eine "Viskr" was wiederum Mystiker sind.

Und wenn du so schön schreibst:

hchkrebs schrieb:
und es leichter hat durch den Todesgürtel zu krabbeln

So würde es bei den Werwöflen auch nicht stimmig sein. Denn die Spinnen gehen über die Netze, ja. Aber was machen die Garou anders? Sie nutzen die Lücken um durch zu laufen ...

Edit: Würde dich gerne mal Privat treffen, auf eine merkwürdige Art hab ich das Gefühl das wir uns recht gut ergänzen würden

hchkrebs · 13. Mai 2015

Xeno schrieb:
Edit: Würde dich gerne mal Privat treffen, auf eine merkwürdige Art hab ich das Gefühl das wir uns recht gut ergänzen würden

Kann gut sein.

Xeno schrieb:
Und wenn du so schön schreibst:
So würde es bei den Werwöflen auch nicht stimmig sein. Denn die Spinnen gehen über die Netze, ja. Aber was machen die Garou anders? Sie nutzen die Lücken um durch zu laufen ...

Es ist nicht genau festgelegt, wie oder was Garou wahrnehmen, fühlen oder glauben zu tun, wenn sie Seitwärts wechseln.

Fakt ist, dass sie sich lediglich konzentrieren müssen und dann auflösen, um auf der anderen Seite des Todesgürtels aufzutauchen, nach eben einer Zeit die von den Erfolgen abhängt.
Spüren sie während dieser Zeit etwas?
Sehen sie etwas ?
Müssen sie sich bewegen, wie die Werspinnen (die ja wirklich krabbeln) ?

Die Antwort geben die Regelwerke...

2nd Edition Regeln schrieb:
Garou step sideways by attuning themselves to the Gauntlet around them, passing through its calcified spiritual structure, and emerging into the spirit world.

revised Regeln schrieb:
What does it feel like to step into the Umbra? It’s like diving into cold water. First, you feel the splash as you break the surface. Then, for a moment, you freeze as your body and mind try to come to grips with the change. Finally, you swim for the surface, take a breath and try to get used to the water. Or maybe you panic, swallow water and start drowning. That’s how it feels.

Auch wenn ich persönlich der Meinung bin, dass jeder Spieler für seinen Charakter eine eigene persönliche Erfahrung beim Seitwärtswechseln festlegen sollte, ist der Standard für Garou eine Art "Stargate"-Moment. Was dabei im Kopf vorgeht ist in der 2nd Edition beschrieben - man stimmt sich ein und bewegt sich durch den Todesgürtel. Das hat etwas von "Kitty Pryde läuft durch die Wand" und nichts von 'ich suche eine Lücke um mich einzuschleichen...

Soviel zum Thema "Stimmung des Spiels" beim seitwärts wechseln.

Xeno · 13. Mai 2015

hchkrebs schrieb:
Soviel zum Thema "Stimmung des Spiels" beim seitwärts wechseln.

hchkrebs schrieb:
"Stargate"-Moment

Zu einer Stimmungsbombe gehört das sicher nicht. (in meinen Augen)

Wer hier was und warum stimmig findet, darüber können wir uns weiter Untehalten. Aber zu versuchen eine Interpretation der Texte als die einsige Waheit zu verkaufen ist eine andere.
Ich gaube wir zwei beiden sollten das hier einfach mal beenden.

In den Texten ist es sehr schwammig geschreiben und ich glaube auch bewust. Damit sich jede Gruppe selber ihr Bild machen kann.
Ihr habt ein "Stargate"-Moment vor Augen, wir sehen das wechseln als aktive Reise durch den Todesgürtel, mit all seinen Netzen, Stürmen ... was jedoch nicht bedeuten soll das wir das immer ausspielen. Aber wir sind uns im klaren darüber was dort ist.
Vieleicht gibt es auch die ein oder anderen Regelbeugungen, das mag sein. Das muss ich jedoch auch tun, sonst würde ein crossover von drei(vier) Systemen auf er Basis von WW nicht so gut funktionieren.

@hchkrebs: Hat Spaß gemacht deine erleuterungen zu lesen.

hchkrebs · 13. Mai 2015

Xeno schrieb:
Zu einer Stimmungsbombe gehört das sicher nicht. (in meinen Augen)

Ich hätte es auch, wie es beschrieben ist, einen "Kopfsprung ins Wasser"-Moment nennen können

Xeno schrieb:
In den Texten ist es sehr schwammig geschrieben und ich glaube auch bewust.

Ich weiß nicht, wie gut dein Englisch ist, aber die beiden zitierten Regelwerksausschnitte sind alles andere als "schwammig". Sie sind im Gegenteil absolut konkret darin was passiert.

Ich bin im Gegenteil der Meinung, dass die Ausführungen Beispiel hätten sein sollen, wie Garou das seitwärts wechseln erleben, aber das sind sie nicht. Es ist eine feste Aussage "Für Garou fühlt es sich so an, als würden sie ins kalte Wasser springen". Punkt. Da ist kein schwammig, kein Spielraum, nada. Es ist eine feste Aussage und wenn man nach White Wolf spielt, müsste das für alle Garou so sein.

Ich mache das nicht, weil ich finde das Spieler sich selbst vorstellen sollten, wie ihr Charakter den Übergang erlebt, aber das ist dann halt nicht die Wahrheit nach White Wolf (revised Edition).

Xeno schrieb:
Ihr habt ein "Stargate"-Moment vor Augen, wir sehen das wechseln als aktive Reise durch den Todesgürtel, mit all seinen Netzen, Stürmen ... was jedoch nicht bedeuten soll das wir das immer ausspielen.

Stürmen ? Den Avatar-Sturm gibt es nur in Mage und es gibt mWn keinen Hinweis das Garou diesen erleben oder er für sie überhaupt existiert. Der Avatarsturm ist auch ein Phänomen das selbst in Mage neu ist.
Netze ? Warum sollte diese spirituelle Barriere aus Netzen sein, Netze haben, mit Netzen zu tun haben? Weil der Weber oft als Spinne gesehen wird? Die Beschreibung oben sagt nichts von Netzen. Die Ananasi-Beschreibung (und einige andere) benutzt dieses Wort und es mag sein, dass viele Garou den Todesgürtel als eine Wand aus Spinnennetz sehen, aber naja, muss er nicht sein. Ggf. ist es aber auch nur eine Metapher.

Xeno schrieb:
Vielleicht gibt es auch die ein oder anderen Regelbeugungen, das mag sein. Das muss ich jedoch auch tun, sonst würde ein crossover von drei(vier) Systemen auf er Basis von WW nicht so gut funktionieren.

Das mag sein.
Ich würde es in den meisten Fällen dennoch zu vermeiden versuchen...

Xeno schrieb:
@hchkrebs: Hat Spaß gemacht deine Erläuterungen zu lesen.

Freut mich.

lastlostboy · 14. Mai 2015

hchkrebs schrieb:
Der Avatarsturm ist auch ein Phänomen das selbst in Mage neu ist.

Wie sehr das noch "neu" zu nennen ist, ist diskuabel.
Sagen wir, es wurde "aktuell geändert".

Fakt ist, dass Mage sehr, sehr deutlich darin ist, dass der Avatarsturm ausschließlich erwachte Avatare betrifft.
Selbst die Antagonisten-Kapitel, die Werwölfe nach Magus-Regeln darstellen sagen, dass Garou ohne Probleme übertreten können und nichts davon merken.
Sogar innerhalb des Releases von Rev.-Quellenbüchern in Mage wird häufiger als zweimal erwähnt, dass sowohl der Hintergrund, als auch die regeltechnisch mehr als unstrittene Umsetztung des Avatarsturms optional seien.

Xeno · 20. Mai 2015

Sturm: Ob Avatarsturm oder einfach nur Sturm ... auch im Werwolfbuch "revised" ist der oder ein Sturm erwähnt.
@hchkrebs

hchkrebs schrieb:
Ich mache das nicht, weil ich finde das Spieler sich selbst vorstellen sollten

Da sinde ich die Umschreibung im Magus System bezüglich des "Horizont" zum Tiefen Umbra sehr schön. Jeder Magier sieht ihn anders. Aber er ist eben da.
Warum also nicht ...

Was das ...

hchkrebs schrieb:
"Für Garou fühlt es sich so an, als würden sie ins kalte Wasser springen"

... angeht. Hier muss ich schmunzeln und an einen "Barfußpfad" denken ... man LÄUFT über ihn und FÜHLT gewisse Dinge ...
Die Empfindung hat doch nix mit dem Weg zu tun.

hchkrebs schrieb:
Sie sind im Gegenteil absolut konkret darin was passiert.

Genau, was PASSIERT. Aber nicht wie ... darüber unterhalten wir uns doch, oder? Den "Schritt zur Seite".

hchkrebs · 20. Mai 2015

Xeno schrieb:
Sturm: Ob Avatarsturm oder einfach nur Sturm ... auch im Werwolfbuch "revised" ist der oder ein Sturm erwähnt.

Seitenangabe ?
Es gibt sicher Stürme und Winde IN der Umbra - die sind auch bei den Gefahren von Umbrareisen angegeben. Aber im Todesgürtel - nicht dass ich wüsste.

Xeno schrieb:
... angeht. Hier muss ich schmunzeln und an einen "Barfußpfad" denken ... man LÄUFT über ihn und FÜHLT gewisse Dinge ...
Die Empfindung hat doch nix mit dem Weg zu tun.

und

Xeno schrieb:
Genau, was PASSIERT. Aber nicht wie ... darüber unterhalten wir uns doch, oder? Den "Schritt zur Seite".

Ja, und wir wissen sehr konkret wie es sich anfühlt diesen Schritt zu unternehmen (laut White Wolf). Klar, kann man sagen, dass die Garou zwar fühlen was im Buche steht, aber sehen, riechen, hören etwas anderes, wie z.B. Netze. Aber das ist schon etwas weit hergeholt.

Was im Ananasi-Buch über den Wechsen in und aus der Umbra steht, ist halt nur für Ananasi gültig und sollte nicht auf Werwölfe oder andere Wesen reflektiert werden.

Xeno · 20. Mai 2015

hchkrebs schrieb:
Seitenangabe ?

Noch an der Arbeit ...
Hab das auch den Erinnerungen geschreiben, kann mich auch irren ... schau nahher mal genau nach.

hchkrebs schrieb:
Was im Ananasi-Buch über den Wechsen in und aus der Umbra steht, ist halt nur für Ananasi gültig und sollte nicht auf Werwölfe oder andere Wesen reflektiert werden.

Xeno schrieb:
Da sinde ich die Umschreibung im Magus System bezüglich des "Horizont" zum Tiefen Umbra sehr schön. Jeder Magier sieht ihn anders. Aber er ist eben da.
Warum also nicht ...

In meinen Augen ist der Todesgürtel ein Konstrukt der Weberin, ein Netz welches sie gesponnen hat um die Geisterwelt von der Stofflichen zu trennen.
An Orten wo die Weberin Stark ist (Stadt, Labor) ist der Todesgürtel stark, also das Netz sehr dicht.
Für Spinnen leicht zu überqueren, da sie über die Netze "laufen" (ja, sie laufen. Das kann man aus der Erleuterung der "Hatar" bezüglich der modi von Wyrmbefleckten Orten entnehmen. Sie werden nicht durch die "kläbrigen Netze" behindert).
Wenn wir davon ausgehen das für jeden der Todesgürtel das gleiche ist, müssten Spinnen über die Netze gehen und Wölfe sich Lücken suchen.
Wenn nur die Ananasi glauben das es Netze sind und Garou zwar der Meinung sind das die Weberin die Geisterwelt trennt aber ... ja wie macht sie das?
Der Todesgürtel ist ein Ort, in welchem Wesen existieren und noch viel mehr. Ich glaube nicht das es nur eine Membran ist dur die man einfach geht oder noch schlimmer sich einfach drüber teleportiert.

Und komm mir jetz bitte nicht damit das die Weberin nicht versucht die Welten zu trennen und nicht für die verhärtung des Todesgürtels verantwortlich ist ... *grins* "Apokalypse: Herrin der Netze"
Im crossover ist es übrigens sehr schön solche Punkte wie Paradox und Banalität mit zu betrachten. Die Weberin ist so ein schöner Anlaufpunkt für eine crossover Gruppe, es betrifft einfach alle. (Sorry für das Abscheifen)

Wie gesagt, ich schau noch mal nach dem Sturm. Hab das Buch grad nicht zur Hand.

LG

hchkrebs · 20. Mai 2015

Xeno schrieb:
Der Todesgürtel ist ein Ort, in welchem Wesen existieren und noch viel mehr. Ich glaube nicht das es nur eine Membran ist dur die man einfach geht oder noch schlimmer sich einfach drüber teleportiert.

Warum glaubst du nicht, dass es nur eine Membran ist ?

Werwolf Revised Seite 54 schrieb:
Gauntlet: The barrier between the physical world of Earth and the spirit world of the Umbra. It is strongest around technological (Weaver) places and weakest around caerns.

Werwolf Revised Seite 223 schrieb:
Spirit and matter were wrenched apart, separated from one another by a massive calcified barrier called the Gauntlet.

In anderen Büchern ist es nicht anders mit er Beschreibung. Die Barriere zwischen den Welten ist zwar unterschiedlich "dick", je nachdem wo man ist, aber es ist keine eigene Dimension. Sprich, es ist nicht vergleichbar mit den Transition-Planes aus der D&D-Cosmology.

Klar, es wird gesagt, dass Geister den Todesgürtel patrouillieren, aber das können sie auch von Penumbra aus. Abgesehen von den "Caught"-Regeln beim seitwärts wechseln, gibt es wenig Hinweis darauf, dass der Todesgürtel eine eigene Dimension darstellt, die man betreten kann.

In die Umbra zu wechseln ist wie ins Wasser springen, steht im Buch. Es kommt quasi nicht vor, dass man ins Wasser eintaucht und dann nicht wieder auftaucht. Ich würde auch Ananasi nicht zulassen, dass sie in Crawlerling-Form in den Todesgürtel gehen und dort verweilen, als einer Dimension die quasi nur sie erreichen können.

Solche Fähigkeiten oder Umstände sind in den Büchern nicht beschrieben. Man kann sie hinein interpretieren, aber das ist dann eben ein Ausschmücken der Welt das so nicht gedacht ist. Vor allem wenn dabei Fähigkeiten "erschaffen" werden...

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