Schaufelköpfe nach einer fehlgeschlagenden Invasion

Nightwind schrieb:

Ich stelle mir durchaus vor dass die Mehrheit aller Prinzen deiner Argumentation folgt. Aber auch wenn es klischeehaft ist glaube ich nicht dass es viele Prinzen gibt, die noch eine hohe Menschlichkeit haben.

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Dem Prinz kann es ja relativ egal sein.
Er wird ja nicht unbedingt persönlich vorne mit laufen und die Schaufelköpfe killen oder der späteren Hinrichtung auch nur beiwohnen.
Schließlich hat er sehr gute Mittel den ganzen Vorgang sicherzustellen und gleichzeitig von seiner Person ziemlich weit weg zu halten.

Das wäre aber die Argumentation das der der den Befehl gibt sein Gewissen nicht belastet, also z.B. die Judenvernichtung den nicht belastet hat der den Befehl gab aber nie mit der Ausführung in Berührung kam.

Was auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Es ist ein Unterschied den Tod von abertausenden anzuweisen und zB. der Erschießung von 100 beizuwohnen.

Totz66 schrieb:

Das wäre aber die Argumentation das der der den Befehl gibt sein Gewissen nicht belastet, also z.B. die Judenvernichtung den nicht belastet hat der den Befehl gab aber nie mit der Ausführung in Berührung kam.

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Schon, wobei die Frage ist ob respektive wie man das befiehlt.
Es gibt einmal den direkten Befehl wie "Bringt alle Sabbat-Angreifer und alle Sabbat-Anhänger um."
Dann den vielleicht etwas sadistischen Befehl in der Richtung "Bringt alle Sabbat Anhänger um, besonders die ahnungslosen, fast harmlosen, vielleicht unschuldigen Frisch-Kainiten und macht es so bestialisch das damit ein Exempel statuiert wird. Wer mir den Kopf des dümmsten Schaufelkopf bringt kriegt eine Belohnung."
Nun oder ob man sich um den eigentlichen Tötungsbefehl so gut es geht rum schlawiniert also "Kümmert euch um den Sabbat Angriff und räumt entsprechend gründlich auf" (So ein bisschen wie Nucky Thompson in der ersten Staffel Boardwalk Empire).

Zum Thema: Wie überlebe ich als Schaufelkopf (und um den Thread wieder etwas in die anfangs angedachte Richtung zu lenken):

Teylen schrieb:

Erst einmal dem Sabbat anschließen.
Das heißt versuchen den Sturm zu überleben, was imho nicht klappt wenn man diejenigen angreift die genau wissen was man ist und auf solche Ideen ggf. vorbereitet sind. Danach erstmal mitlaufen und dann versuchen, wenn die Umstände günstig sind, auszubrechen. Entsprechend lange flüchten, sich eine entsprechende Domäne suchen und dann eventuell versuchen eine Aufnahme zu erwirken. [Gegen Informationen, eventuell Blutspende an die Tremere sowie ggf. ein vollständiges Blutband]

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Also wären die Chancen bei der Camarilla aufgenommen zu werden größer, wenn man erstmal eine zeitlang beim Sabbat mitgelaufen ist? Und derjenige der sich der Camarilla direkt anschließen würde da er einen Groll auf den Sabbat hat (kann gut sein, dass Freunde von ihm bei dem Sabbatangriff draufgegangen sind), ist erstmal draußen?
Blutsbände kann man bei beiden als Sicherungsmaßnahme machen. Und die Frage ist, wieviel Informationen jemand mitbringen kann, der nur ein paar Monate beim Sabbat mitgelaufen ist.
Von Spionen ist man so oder so nicht gefeit. Selbst der langjäährige Sabbatanhänger der überlauft und Informationen mitbringt, die zur Zerschlagung eines Rudels beitragen könnte ein Spion sein. Ist dann halt mehr eine Kosten/Nutzen-Frage, wieviel ist ein Rudel Wert, wenn ich dafür einen Spion einschleusen kann.

Nightwind schrieb:

Scheinbar. Vielleicht ist das Gedankenspiel auch etwas 'zu weit weg'. Übertragen wir das Ganze doch mal auf Menschen. Kindersoldaten finde ich eigentlich einen guten Vergleich. Da wurde also ein Trupp eines brutalen Rebellenführers zurückgeschlagen und Kindersoldaten wurden gefangengenommen, die gezwungenermaßen nichts anderes kennen als Töten und Getötetwerden und Null Ahnung haben was das Leben sonst noch zu bieten hat. Was machen wir jetzt mit denen? Die zu resozialisieren ist doch eine Mammutaufgabe.

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Wir reden aber nicht von Kindersoldaten. Wir reden von Zombiekindersoldaten, die von Aliens gedrillt wurden. Von denen man weiß, dass genau diese Kreaturen bereits ganze Städte eingeäschert haben, während man vergeblich versucht hat, sie zu resozialisieren.

Ich gehe wirklich gerne d'accord mit der Mutmaßung, dass ein gutmütiger Mensch diesen Kindern trotz allem eine Chance geben würde und sich keine Sorgen um sein Seelenheil machen muss, wenn sie dann am Ende seine Gedärme vertilgen. Die Menschen, die aus Furcht, Beschützerinstinkt, Verantwortungsbewusstsein und/oder einer Kombination aus allem handeln und diese untoten kleinen Soldatenkinder lieber (schmerzfrei) aus dem Weg räumen lassen, als ein extremes Risiko für das eigene Leben und das der Schutzbefohlenen einzugehen, hier aber effektiv in die gleiche moralisch abgründige Ecke drängen zu wollen, wie Typen, die gleichgültig bereits ganz normalen Kindersoldaten in die Birne schießen würden, weil die zuviel Platz wegnehmen, halte ich auf der anderen Seite ganz klar für einen Gedanken, der zu leichtfertig und nicht zu Ende gedacht worden ist. So schwarz und weiß ist moralisches/menschliches Verhalten einfach nicht zu kategorisieren. (Was der Hauptgrund für mich sein dürfte, diese Regel prinzipiell eher abzulehnen. Moral anhand von 10 Geboten festmachen zu wollen, an die man sich nur halten muss, um sorglos leben zu können, hat mich irgendwie noch nie so ganz überzeugen können.)

Wobei ein Schaufelkopf mit Glück doch nur eine 10 minütige Minimalausbildung erhält. Dann heißts ab an die Front.
Von daher sehe ich schon einen kleinen Unterschied zwischen einem Schaufelkopf und einem ausgebildeten Sabbatanhänger. Bei ersterem dürfte die Resozialisierung vermutlich einfacher sein, einfach weil er noch nicht so sehr gehirngewaschen ist. Und zum anderen kann man ihm besser verkaufen: 'Böse, das sind die anderen.'
Aber letztendlich bewegt mich die Menschlichkeitsfrage nur am Rande (da sie für das Überleben des Schaufelkopfes wichtig sein könnte) aber nicht direkt (da es nicht um die Person geht, die den Schaufelkopf hinrichten muss; bzw um diese Person würde es nur gehen, wenn sie dem Schaufelkopf eine Chance auf ein Weiterleben geben würde).

Ansonsten könnte ich Fragen, was mit folgender Situation wäre: Vampir hat erfahren, das ein Mensch einen anderen Menschen töten will. Wie handelt er, bzw was hat das einen Einfluss aus seine Menschlichkeit. Er könnte ihn kaltblütig töten, immerhin verhindert er so einen anderen Mord. Wobei dieser Gedankengang, mir als das 'Gewissen rein reden' und nicht die Tat bereuen erscheint. Er könnte nicht unternehmen, hätte dann aber über Umwege einen Mord auf dem Gewissen (ob, dass jetzt am Gewissen kratzt ist wieder eine andere Frage).
Hoffe, ich habe damit jetzt nicht ein Fass aufgemacht, wenn ja, kann man darüber auch in einem der Menschlichkeits-Threads weiter diskutieren.

Nahemoth schrieb:

Wobei ein Schaufelkopf mit Glück doch nur eine 10 minütige Minimalausbildung erhält. Dann heißts ab an die Front.

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Das weiß man als Mitglied der Camarilla aber nicht zwingend. Und davon kann/sollte man auch nicht zwingend ausgehen, wenn die Existenz einer ganzen Stadt auf dem Spiel steht.

Hmm... Stimmt auch wieder.
Ich sehe es schon, die erstmal so tolle Idee erweist sich als nicht ganz so toll, bzw würde ich vielen toten Spielern enden, oder welchen die schnell die Stadt verlassen...
verdammt

Naja, wenn es sich um Spielercharaktere handelt, kann man ja ein Auge zudrücken. Dann hat man es eben mit einem gutmütigen, weniger paranoiden Prinzen zu tun, der hoffnungsvoll großes Potential in den gefangengenommenen Sabbatbauern erkennen will. Nirgendwo steht, dass alle Prinzen gleich ticken müssen. Und wenn's der Kampagne dient und alle zufrieden stellt, sollte ohnehin alles erlaubt sein.

Wollte einfach mal ein paar der 'alten Hasen' hier Fragen. Einer der potentiellen Mitspieler, spielt schon ewig Maskerade (p&p und live), von daher wollte ich einfach ein paar Meinungen ein holen, ob die Sache prinzipiell möglich ist, bzw auf was man achten sollte.
Fand die Idee einfach ganz interessant, vorallem wenn den unter Umständen erstmal unklar ist, wer ihr Erzeuger ist. Die Dynamik dadurch, dass man ein paar Vampire hat die eher 2te Klasse sind. Evtl noch einen Sabbatspion einbauen, der sich so reingeschmuggelt hat... Halt alles so ein paar Ideen die im Kopf rumspuken. Bis das ganze realisiert wird, wird leider erst noch was Zeit vergehen müssen.

Nightwind schrieb:

Das wäre, wie Krause schon sagt, eher ein fehlgeschlagener Wurf auf Menschlichkeit.

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Nicht unbedingt. Schlag mal die Regeln nochmal nach:
"Erzielt der Spieler bei diesem Wurf auch nur einen Erfolg, verliert der Charaktr keine Menschlichkeit - sein Bedauern ist Strafe genug oder er schafft es seinen Übertritt anderweitig zu rechtfertigen."

Wenn sich also ein Charakter schafft einzureden, dass er eben nicht einen wehrlosen Gefangenen getötet hat, sondern jemanden, der eine Gefahr darstellt, also einen Feind in einem Krieg - dann reicht das zwar sicherlich nicht um ihn auf Mk7 zu halten, aber auf Mk2 würde ich ihn dann nicht abrutschen lassen. Mk2 ist Serienkiller-Niveau, wo man nur noch geringe Hemmungen hat, einfach mal auf der Straße aus Langeweile Leute zu töten.
Zwischen das und "ich töte Feinde um meine Freunde zu schützen" passt mMn schon noch mindestens eine Stufe dazwischen.

Gelungener und misslungene Entartungsprobe unterscheidet nicht nur "buhuuuuu, es tut mir soooo leid, was ich gerade noch vor 2 Sekunden voller Überzeugung getan habe" und "Pffff... Das Leben ist brutal - der hatte halt Pech.", sondern auch
"Verdammte Scheiße ist das eine ekelhafte, brutale Welt. Ich hasse es, so etwas tun zu müssen. Ich hätte ihn gerne Laufen lassen - aber ich musste das tun, auch wenn ich weiß dass seine Todesschreie mich in meinen Gedanken noch eine Weile verfolgen werden."
vs.
"Es war halt mein Job. Selbst Schuld, wenn der Idiot sich auf die falsche Seite stellt."/"Hmmm... was hätt ich denn sonst machen sollen?"

Menschlichkeit ist eine subtile, subjektive Sache und nicht nur die Unterscheidung zwischen Emo-Heulsusen-Vampir und Badass-Alleskiller-Vampir.
(Manchmal ist das auch etwas schwierig das alles in einem einzigen starren Wurf auszudrücken - ich lass da immer auch noch ein wenig die Persönlichkeit des SCs, Wesen, Überzeugungen und Wk mit einfließen.)

Nahemoth schrieb:

Also wären die Chancen bei der Camarilla aufgenommen zu werden größer, wenn man erstmal eine zeitlang beim Sabbat mitgelaufen ist

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Imho ja, den immerhin kann man dann Informationen über "den Feind" anbieten.
Schließlich ist auch die Frage ob überhaupt so ein Schaufelkopf, von denen die im Konflikt stehen, "verhaftet" wird. Also in Starre geschlagen wohin mitgenommen.

Und derjenige der sich der Camarilla direkt anschließen würde da er einen Groll auf den Sabbat hat (kann gut sein, dass Freunde von ihm bei dem Sabbatangriff draufgegangen sind), ist erstmal draußen?

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Der Frische hat zunächst einmal das Problem das der Sabbat ihn gegebenfalls schon beeinflusst hat.
Das heißt das er vielleicht einen kurzen Kontakt mit den Spatenschwingern hatte und die dem neuen sowas sagten wie das er nun diesen und jenen angreifen soll weil sie ihn sonst gänzlich killen.
Das kann andererseits beinhalten das der entsprechend junge Schaufelkopf, der auf einem entsprechend leeren Friedhof / Feld aufwachte, bereits derart viele Personen in der Raserei / im Schock / im Kampf zerrissen hat die Menschlichkeit jenseits von gut und böse gesenkt hat.
Daneben besteht das Problem das der Schaufelkopf halt den Platz eines ordentlichen [ausgewählt, erzogen, vorbereitet, eigenes Blut etc.] Kind der Camarilla besetzt.


Eine Option wäre ggf. sich nachdem Angriff versteckt zu halten, schaffen zu überleben, ggf. die Stadt zu wechseln, und zu behaupten man sei ein Caitiff.

Halloween Jack schrieb:

Was der Hauptgrund für mich sein dürfte, diese Regel prinzipiell eher abzulehnen. Moral anhand von 10 Geboten festmachen zu wollen, an die man sich nur halten muss, um sorglos leben zu können, hat mich irgendwie noch nie so ganz überzeugen können.

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Ich verstehe endlich mal dein Problem mit Menschlichkeit.
Denn DAS kann ich voll unterschreiben. Auch bei den Pfaden bemühe ich mich den dahinter stehenden Sinn zu erkennen und umzusetzen und nicht sklavisch eine Art negatives Achievements-System durchzuackern.

Für mich ist der Menschlichkeits-/Pfad-Wert in erster Linie eine Mechanik um einen rollenspielerischen Aspekt festzuhalten. Ich will am Mk-Wert ablesen können, wie moralisch der SC derzeit denkt und fühlt - und nicht, wie oft der Spieler nach dem Ausspielen eines geplanten Mords den Zonk in seinem Würfelbecher liegen hatte.

Teylen schrieb:

Schon, wobei die Frage ist ob respektive wie man das befiehlt.
[...]
Nun oder ob man sich um den eigentlichen Tötungsbefehl so gut es geht rum schlawiniert also "Kümmert euch um den Sabbat Angriff und räumt entsprechend gründlich auf" (So ein bisschen wie Nucky Thompson in der ersten Staffel Boardwalk Empire).

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Ich glaub eigentlich nicht dass das am Wortlaut hängt sondern an der Intention. Wenn ich die Intelligenz besitze, die Konsequenzen meines Befehls zu kennen oder zumindest in Betracht zu ziehen und billigend in Kauf zu nehmen, bekomme ich auch das Menschlichkeitsproblem. Ich muss nicht derjenige sein, der Köpfe vom Körper trennt - zu wissen dass es jemand in meinem Namen macht, und nichts dagegen zu unternehmen, ist keinen Deut besser.

Halloween Jack schrieb:

Die Menschen, die aus Furcht, Beschützerinstinkt, Verantwortungsbewusstsein und/oder einer Kombination aus allem handeln und diese untoten kleinen Soldatenkinder lieber (schmerzfrei) aus dem Weg räumen lassen, als ein extremes Risiko für das eigene Leben und das der Schutzbefohlenen einzugehen, hier aber effektiv in die gleiche moralisch abgründige Ecke drängen zu wollen, wie Typen, die gleichgültig bereits ganz normalen Kindersoldaten in die Birne schießen würden, weil die zuviel Platz wegnehmen, halte ich auf der anderen Seite ganz klar für einen Gedanken, der zu leichtfertig und nicht zu Ende gedacht worden ist. So schwarz und weiß ist moralisches/menschliches Verhalten einfach nicht zu kategorisieren.

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Was für mich eher wieder nach dem Versuch klingt, so eine Tötung zurechtzurationalisieren. Das mag etwas mit Logik und Risikoabwägung zu tun haben, aber nicht mit Moral oder Mitgefühl. Oder was auch immer wir verwenden wollen, um den Begriff 'Menschlichkeit' zu vermeiden. Jedenfalls akzeptiert und befürwortet dein vorausdenkender Prinz dass er (aktuell wehrlose) Schaufelköpfe killen muss, und das schließt imo einen hohen Wert aus.

Ioelet schrieb:

Wenn sich also ein Charakter schafft einzureden, dass er eben nicht einen wehrlosen Gefangenen getötet hat, sondern jemanden, der eine Gefahr darstellt, also einen Feind in einem Krieg - dann reicht das zwar sicherlich nicht um ihn auf Mk7 zu halten, aber auf Mk2 würde ich ihn dann nicht abrutschen lassen. Mk2 ist Serienkiller-Niveau, wo man nur noch geringe Hemmungen hat, einfach mal auf der Straße aus Langeweile Leute zu töten.
Zwischen das und "ich töte Feinde um meine Freunde zu schützen" passt mMn schon noch mindestens eine Stufe dazwischen.

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Ich hätte das etwa bei 4 verortet. Jedenfalls wenn es noch immer um die ahnungslosen Schaufelköpfe als Kriegsgefangene geht. Wenn die mit Mordlust in den Augen auf dich zustürmen sehe ich das auch relaxter.

Ioelet schrieb:

"Verdammte Scheiße ist das eine ekelhafte, brutale Welt. Ich hasse es, so etwas tun zu müssen. Ich hätte ihn gerne Laufen lassen - aber ich musste das tun, auch wenn ich weiß dass seine Todesschreie mich in meinen Gedanken noch eine Weile verfolgen werden."
vs.
"Es war halt mein Job. Selbst Schuld, wenn der Idiot sich auf die falsche Seite stellt."/"Hmmm... was hätt ich denn sonst machen sollen?

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So hätte ich das auch gesehen. Wieso kommt das der Gedanke an emo-buhuu weil ich strenge Maßstäbe ansetze?

Ioelet schrieb:

Gelungener und misslungene Entartungsprobe unterscheidet nicht nur "buhuuuuu, es tut mir soooo leid, was ich gerade noch vor 2 Sekunden voller Überzeugung getan habe" und "Pffff... Das Leben ist brutal - der hatte halt Pech.", sondern auch
"Verdammte Scheiße ist das eine ekelhafte, brutale Welt. Ich hasse es, so etwas tun zu müssen. Ich hätte ihn gerne Laufen lassen - aber ich musste das tun, auch wenn ich weiß dass seine Todesschreie mich in meinen Gedanken noch eine Weile verfolgen werden."
vs.
"Es war halt mein Job. Selbst Schuld, wenn der Idiot sich auf die falsche Seite stellt."/"Hmmm... was hätt ich denn sonst machen sollen?"

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Wobei das immer noch:
'Ich mußte evtl so handeln, weil alles andere schlimmer wäre, ABER dennoch bereue ich es, was ich getan habe / tun mußte'
gegenüber
'Ich kann die Tat mir gegenüber rechtfertigen und würde in einer ähnlichen Situation wieder so handeln können, ohne mit der Wimper zu zucken.' / 'Es kratzt nicht an meinem Gewissen'
ist.

Ich denke, die interessante Frage beim Umgang mit Pfaden/Wegen/Menschlichkeit ist nicht nur, hat man gegen etwas verstoßen, sondern viel mehr, warum bzw wie geht man damit um.

Nightwind schrieb:

Was für mich eher wieder nach dem Versuch klingt, so eine Tötung zurechtzurationalisieren. Das mag etwas mit Logik und Risikoabwägung zu tun haben, aber nicht mit Moral oder Mitgefühl. Oder was auch immer wir verwenden wollen, um den Begriff 'Menschlichkeit' zu vermeiden. Jedenfalls akzeptiert und befürwortet dein vorausdenkender Prinz dass er (aktuell wehrlose) Schaufelköpfe killen muss, und das schließt imo einen hohen Wert aus.

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Nochmal anders: Es ging mir nie darum, einen hohen Wert zu rechtfertigen. (Obwohl auch das mit Würfelglück bei dieser ulkigen Menschlichkeitsreglung dicke möglich sein kann, wie ich aus Erfahrung selbst weiß.) Es ging eher darum, solche Rationalisierungen nicht auf eine Stufe zu stellen mit Desinteresse an menschlichem Leben. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge und mindestens so weit voneinander entfernt, wie die Tötung eines Menschen, der einen geliebten Menschen zu vergewaltigen plant und dem Mord an einem Menschen, den man zuvor vergewaltigt hat, damit niemand petzen kann.

Zu behaupten, Menschen, die man zu schützen geschworen hat, auch dann konsequent zu schützen, wenn man dafür eine akute Bedrohung ausschalten muss, hätte nichts mit Moral und Mitgefühl zu tun, finde ich schon ziemlich schwierig zu schlucken, muss ich zugeben. Womit wir dann erneut an dem Punkt sind, an dem ich feststellen muss, dass ich wohl keine Mutter Theresa mehr werde. Das überrascht mich auch nicht wirklich. Aber das die einzige Option, die mir dann angeblich noch offen ist, Ted Bundy sein soll, will ich dann auch nicht so richtig glauben müssen.

Nahemoth schrieb:

Was passiert eigentlich mit Schaufelköpfen nach einer fehlgeschlagenen Sabbat-Invasion?

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Stellt sich diese Frage tatsächlich? "Fehlgeschlagene Sabbat-Invasion" impliziert, daß der Feind entweder a) zurück- bzw. in die Flucht geschlagen wurde. In dem Fall sind auch keine Schaufelköpfe mehr in der Stadt. Oder b) der Feind wurde vernichtend geschlagen. "Vernichtend" wie in "Es gibt keine Überlebenden". Das halte ich auch für den wahrscheinlicheren Ausgang. Wenn es nicht gerade um hochrangige Würdenträger oder Befehlshaber geht, werden in einem offenen Gefecht zwischen Sabbat und Camarilla wohl keine Gefangenen gemacht. Ich glaube kaum, daß Schaufelköpfe aus einer Niederlage lebend rauskommen.

Würde ich so nicht sagen. Immerhin sind das keine 08/15 Fußsoldaten sondern hochgradig verwirrte und verstörte Leute unter Schock.
Und wenn man sich nicht grade auf dem offenen Feld vor der Stadt trifft, um auszuknüppeln, wer jetzt in der Stadt das Sagen hat, würde ich sogar sagen, daß es nach einer fehlgeschlagenen Invasion zwei oder drei Wochen intensive Suche braucht, um alle zurückgebliebenen Schaufelköppe zu finden und zu erledigen, Durchkämmen der Stadt und ähnliches...

In entsprechenden Verstecken könnte man diese Phase theorethisch (wenn auch SEHR unwahrscheinlich) überstehen, wenn man viel Glück oder Verbündete in der Stadt hat.

Eine reizvolle Geschichte wäre es, diese Schaufelköpfe/Charaktere tatsächlich einzusammeln, umzupolen und dann zum Sabbat zurück zu schicken. So 'ne Art Doppelagentenstoryline.

Fänd' ich persönlich jetzt schon ansprechend, wenn es unterhaltsam gemacht ist.