Savage Worlds Mechanik zu Att+Fert modifizieren?

Hallo zusammen.

Mir gefällt der Aufbau von Savage Worlds im allgemeinen sehr gut.
Viele Elemente der Regelmechanik inkl Miniaturenschieben empfinde ich als ausgewogen, interessant und spannend.

Gleichzeitg empfinde ich das "Glücksmoment" des einen Würfels als unangenehm.

Nehmen wir einmal an, ich würde das Regelwerk dahingehend modifizieren wollen,
dass stets mit zwei Würfeln gewürfelt wird.
Einmal dem des Attributs und einmal dem der Fertigkeit.

[Über Nachwehen dieser Änderung bezüglich Aufstiege und Verbesserungen, Kosten, etc möchte ich keine Diskussion haben, Danke]

Ein Charakter mit Geschick W8 und Schießen W6 würde demnach nicht W6 würfeln,
sondern W8+W6.
Der Wild Die würde als W12 laufen.
Explodieren würde per Pasch funktionieren.

Unabhängig davon, ob dies sinnvoll ist und FFF reduziert,
würde mich interessieren, wie ich den Mindestwurf ändern müsste,
damit dies (in etwa) funktionieren kann.

Inwieweit würde der Standard MW von 4 geändert werden müssen? 8?
Inwieweit würde Parry, Toughness geändert werden müssen?
Inwieweit würden Boni/Mali verändert werden müssen? +/- 1 zu x, +/-2 zu y, etc.?

Vielleicht weiß mir jemand zu helfen.
(In der Schadensmechanik liegt ja bereits das System mit zwei Würfeln vor)

Danke im vorraus.

AW: Savage Worlds Mechanik zu Att+Fert modifizieren?

Willst du die Werte addieren, alle separat behandeln?
Du kannst die Chancen dann nur punktuell angleichen: bei W6+W6+W12 die gleiche Chance wie bei W6+W6 mit original MW.
Problem 1: da MWs nur natürliche Zahlen sind, wird man nicht die gleichen Wahrscheinlichkeiten erreichen können, sondern nur Näherungen.
Problem 2: da du massiv an der Varianz schrauben willst, kannst du die Näherung nur für eine Kombination (W6+W6+W12) optimieren. Das ganze wird schlechter werden, sobald man andere Werte hat.
Problem 3: du betrachtest nur Erfolge, bei SW sind aber Erhöhungen genauso wichtig.
Problem 4: du senkst den Glücksfaktor nicht so wahnsinnig! Ob ich mit einem W6 eine 6 Würfel und der Würfel explodiert, oder mit 2W6 einen Pasch Würfel ist in beiden Fällen eine Wahrscheinlichkeit von 1/6.

Was genau stört dich denn an SW? Die explodierenden Würfel? W10 und W12?

Mir ist noch nicht ganz klar was du willst und was dir als Lösung vorschwebt, daher kann ich gerade auch keine genauere Analyse machen, auch wenn ich das mathematische Rüstzeug jederzeit dabei habe.

AW: Savage Worlds Mechanik zu Att+Fert modifizieren?

Willst du die Werte addieren, alle separat behandeln?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich möchte Att+Fert addieren, um einen MW zu erreichen.
Gleichzeitig wird der Wild Die W12 unabhängig davon einzeln gewertet.

Du kannst die Chancen dann nur punktuell angleichen: bei W6+W6+W12 die gleiche Chance wie bei W6+W6 mit original MW.

Zum Vergrößern anklicken....

Von diesem Startpunkt bin ich ausgegangen, genau.

Problem 1: da MWs nur natürliche Zahlen sind, wird man nicht die gleichen Wahrscheinlichkeiten erreichen können, sondern nur Näherungen.

Zum Vergrößern anklicken....

Und genau hier liegt meine Schwäche, eine Errechnung durchzuführen,
Die Glockenverteilung von zwei Würfeln ist mir bewußt.

Problem 2: da du massiv an der Varianz schrauben willst, kannst du die Näherung nur für eine Kombination (W6+W6+W12) optimieren. Das ganze wird schlechter werden, sobald man andere Werte hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Wäre es an dieser Stelle möglich, zumindest in den Bereichen W6 bis W10 bzw deren Kombinationen
eine grobe Annäherung zu erzielen?

Problem 3: du betrachtest nur Erfolge, bei SW sind aber Erhöhungen genauso wichtig.

Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich würde mich auch eine Näherung für Raises interessieren.

Problem 4: du senkst den Glücksfaktor nicht so wahnsinnig! Ob ich mit einem W6 eine 6 Würfel und der Würfel explodiert, oder mit 2W6 einen Pasch Würfel ist in beiden Fällen eine Wahrscheinlichkeit von 1/6.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau auf dieser Grundlage bin ich auf den Pasch gestoßen, um das Explodieren durchführen zu können.

Was genau stört dich denn an SW? Die explodierenden Würfel? W10 und W12?
Mir ist noch nicht ganz klar was du willst und was dir als Lösung vorschwebt, daher kann ich gerade auch keine genauere Analyse machen, auch wenn ich das mathematische Rüstzeug jederzeit dabei habe.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hätte gerne lieber eine stabilere Mitte der Würfe durch eben das Einbringen von zwei addierten Würfeln,
an Stelle eines einzigen (an dieser Stelle mal den Wild Die ignorierend).
Dafür natürlich im Gegenzug die geringeren Wahrscheinlichkeiten für die Randbereiche.


Ich hoffe, dadurch wird mein Ansinnen etwas deutlicher.

AW: Savage Worlds Mechanik zu Att+Fert modifizieren?

Die Entsprechende Mechanik gibt es schon

Nennt sich Cortex

http://www.blutschwerter.de/f679-cortex-system/t42191-serenity-deutsche-kurzregeln.html#post1416802

AW: Savage Worlds Mechanik zu Att+Fert modifizieren?

Wenn es dir nur darum geht, die Gleichverteilung in eine Glockenverteilung umzubauen dann ist folgende Methode die einfachste:
Statt Attribut + Skill, verdopple den Eigenschaften-Würfel (Attribut oder Fertigkeit). Addiere die Ergebnisse und teile durch 2 (aufrunden).
Beispiel:
Wildcard hat Shooting W8 -> 2W8 + W6 (Wild Die):
W8 = 3
W8 = 7
Wild Die = 4
Ergebnis: 3+7 = 10 => 5

Vorteile: Glockenverteilung. Explosionswahrscheinlichkeit bei Pasch ist identisch mit ursprünglicher Explosionswahrscheinlichkeit. Erwartungswert ist fast identisch mit SW Originalregeln => man muss TNs nicht anpassen, der Rest des Regelwerks bleibt unangetastet. Mehraufwand wird minimiert.

Nachteile: Man muss beim Würfeln rechnen. Man kann mehrere Statisten nicht mehr gleichzeitig angreifen lassen, weil jeder 2 Würfel hat und diese paarweise gewürfelt werden müssen (außer man hat viele farbige Zweierpärchen).

Wenn du es benutzt berichte mal. Mich würde interessieren, ob sich das Spielgefühl dadurch verändert und ob es sich flüssig spielen lässt.

AW: Savage Worlds Mechanik zu Att+Fert modifizieren?

Die Entsprechende Mechanik gibt es schon
Nennt sich Cortex

Zum Vergrößern anklicken....

Vielen Dank für den Hinweis.
Nach Stöbern in dem Link komme ich zu dem Schluss, dass es zwar die Mechanik verwendet,
aber ansonsten wenig (oder mir zu wenig) mit dem ursprünglichen Savage Worlds zu tun hat.

Das war aber nicht mein Ziel.
Mein Ziel ist es, so viel wie möglich von SW zu verwenden, dabei aber eine Glockenverteilung zu erreichen.

Wenn es dir nur darum geht, die Gleichverteilung in eine Glockenverteilung umzubauen dann ist folgende Methode die einfachste:
Statt Attribut + Skill, verdopple den Eigenschaften-Würfel (Attribut oder Fertigkeit). Addiere die Ergebnisse und teile durch 2 (aufrunden).
Beispiel:
Wildcard hat Shooting W8 -> 2W8 + W6 (Wild Die):
W8 = 3
W8 = 7
Wild Die = 4
Ergebnis: 3+7 = 10 => 5

Vorteile: Glockenverteilung. Explosionswahrscheinlichkeit bei Pasch ist identisch mit ursprünglicher Explosionswahrscheinlichkeit. Erwartungswert ist fast identisch mit SW Originalregeln => man muss TNs nicht anpassen, der Rest des Regelwerks bleibt unangetastet. Mehraufwand wird minimiert.

Zum Vergrößern anklicken....

An dieser Stelle muss ich wirklich mal meinen Dank aussprechen. Das klingt eigentlich genau nach dem,
was ich erreichen möchte.

Nachteile: Man muss beim Würfeln rechnen. Man kann mehrere Statisten nicht mehr gleichzeitig angreifen lassen, weil jeder 2 Würfel hat und diese paarweise gewürfelt werden müssen (außer man hat viele farbige Zweierpärchen).

Zum Vergrößern anklicken....

Die Verringerung des ersten F´s ist mir bewußt.
Meine Würfel passe ich für unsere komplette Runde stets den Erfordernissen durch Würfelzukäufe an.
Und da ich nicht vorhabe Massenkämpfe im Sinne von strategischen Schlachten durchzuführen,
wird dieser Mehraufwand in unserem Sinne (vermutlich) gerecht.
Wir haben als Gruppe bereits ein paar Jährchen auf dem Buckel, so dass sich unsere Vorlieben
und Abneigungen herauskristallisiert haben.
Zusätzlich arbeiten wir innerhalb unserer Gruppe eigentlich immer mit einem Co SL,
der unter anderem Würfe für NSC mit abarbeitet, so lange sie nicht unter Kontrolle eines SC stehen.
(Auch andere Dinge gehen in der Verantwortung an einzelne Personen, wie "Du regelst mal den Standard-Einkauf der Gruppe", "Du bist der heutige Boni/Mali Zähler", etc.)

Wenn du es benutzt berichte mal. Mich würde interessieren, ob sich das Spielgefühl dadurch verändert und ob es sich flüssig spielen lässt.

Zum Vergrößern anklicken....

Oh. Das wird noch dauern, bis es los geht. Ich plane da weit im vorraus, etwa ein 3/4 Jahr.
Wir wollen uns dann dem Setting Shadowrun um 2050 annehmen, was wir aufgrund der Regelkomplexität
im Original fallen gelassen haben und auch diverse andere adaptive Versuche gescheitert sind.
(Auch SR 4 ist uns noch zu bullig).
Dafür suche ich ein System, dass unseren persönlichen Vorlieben gerecht wird.
Und nach Abwägung von Für und Wieder erscheint mir bisher SW als am Wahrscheinlichsten,
weil eben vieles dort "gut" geregelt ist und auch Henchmen ohne Probleme eingefügt werden können.
Fahrzeugverfolgungsjagden, Tricks, Deckung suchen etc, sind dort so gut geregelt, dass es mich schon fast
"anspringt". Ganz zu Schweigen von der Verschnellerung der Matrix.

AW: Savage Worlds Mechanik zu Att+Fert modifizieren?

Du kennst die Cyberpunk-abenteuer und Regeln von Triple Ace Games.
Hört sich an als ob es nützlich für deine Shadowrunkonverteirung wäre.

Ich glaube im Sci-Fi Toolkit waren noch andere Möglichkeiten für Cybertech.
Aber warum man in einem Shadworun-setting keine Massenkämpfe haben wird verstehe ich nicht ganz.
30-40 Ganger wollen die Ruine stürmen in der die SCs sich verbarrikadiert haben. Gut, würde ich in den meisten Systemen auch nicht so spielen, aber mit Savage worlds durchaus machbar.
3 Gruppen zu je 10 Mann schießen auf SCs mit Deckung, je 10 W6 genommen und gewürfelt. Alles was eine 6 zeigt hat getroffen (und muß weiter gewürfelt werden/exploding dice).
Das wird mit 2Würfel/2 schon schwieriger.

Wild cards würfeln ja eh mit zwei Würfel (ja, sie wählen nur einen davon-also keine echte Glockenkurve),
ich würde immer empfehlen erst mal nach Originalregeln zu spielen, besonders bei Savage worlds. ;-)

AW: Savage Worlds Mechanik zu Att+Fert modifizieren?

Du kennst die Cyberpunk-abenteuer und Regeln von Triple Ace Games.
Hört sich an als ob es nützlich für deine Shadowrunkonverteirung wäre.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, kannte ich nicht.
Dank deiner Info habe ich mir nun dieses http://bucheibon.wordpress.com/2009/10/29/cyberpunk-im-niemalsland
angesehen und finde, dass diese Vorschläge im Großen und Ganzen sehr annehmlich klingen.
Danke. Das bringt mich bereits einen riesigen Schritt weiter.

30-40 Ganger wollen die Ruine stürmen in der die SCs sich verbarrikadiert haben.

Zum Vergrößern anklicken....

sind für mich jetzt nicht unbedingt strategische Massenkämpfe, sondern noch abwickelbare Scharmützel,
selbst dann, wenn ich mit zwei Würfeln würfel.

3 Gruppen zu je 10 Mann schießen auf SCs mit Deckung, je 10 W6 genommen und gewürfelt. Alles was eine 6 zeigt hat getroffen (und muß weiter gewürfelt werden/exploding dice).

Zum Vergrößern anklicken....

Dann nehmen wir eben ebenfalls zehn Würfel zur Hand, je fünf verschiedenfarbige Pärchen.
Das macht dann mein Co SL ebenfalls. Und schwupps, haben wir auch 10 Statisten abgewickelt.
Und durch die verschiedenfarbigen Würfel ist das Auszählen jetzt nicht der riesige Aufwand.
Natürlich ist es langsamer als im Ursprung.

ich würde immer empfehlen erst mal nach Originalregeln zu spielen, besonders bei Savage worlds.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke für den Hinweis.
Ich lese seit langer Zeit im SW Forum mit, so dass mir Stolperfallen bewußt sind,
dank der Mantrartigen Tiraden die dort zum Besten gegeben werden (was ich an dieser Stelle nicht negativ bewerte).

Bereits nach etwa einer Stunde Spielpraxis wird sich herauskristallisieren, ob wir mit zwei oder einem Würfel würfeln werden.
Für Statisten, die eh häufig genug mit W6 hantieren, brauch ich nicht einmal Würfel zukaufen,
sondern kann es sogar so anlegen, dass es zu einem Test kommt, um dann eine finale Entscheidung zu treffen.

Dank wjunky´s Einfall ist die Modifizierung ja kinderleicht.

AW: Savage Worlds Mechanik zu Att+Fert modifizieren?

Noch schneller geht es mit maßgeschneiderten Würfeln.
Entweder elektronisch (was ist selbst als Dipl.-Inform. als falsch empfinde; Rollenspiele brauchen echte Würfel) oder bearbeitete Rohlinge. Die bekommt mit in gut sortierten Rollenspielläden und kann dann z.B. einen W12 mit
je 1x: 1&6
je 2x: 2&5
je 3x: 3&4
Ist dann keine richtige Glockenkurve mehr, aber das Ergebnis (weniger Varianz) wird genauso erreicht.

AW: Savage Worlds Mechanik zu Att+Fert modifizieren?

Sorry das zu sagen, aber das hört sich alles so falsch an.

Ich meine du gehst von SR weg und zu SW rüber weil du leichte Regelkost haben willst. Bauschst das ganze aber selber wieder "unnötig" auf, ich meine: Das Leben ist keine Gausglocke...
Und wie Sadric es schon sagte: Spiel doch erstmal mit normalen Regeln bevor du diese modifizierst, vielleicht gefällt dir das ja schon.

AW: Savage Worlds Mechanik zu Att+Fert modifizieren?

Hört sich auch für mich falsch an, aber gespielt hat er ja schon (wenn ich das richtig verstanden habe).

Nur ist halt die Grundannahme, das da eine Gleichverteilung vorherrscht ("Gleichzeitg empfinde ich das "Glücksmoment" des einen Würfels..."), schon nicht richtig. Durch [[Eigenschaft] oder [WildDie] nimm das höhere] hat man schon eine Kurve (die zugegeben nicht die Gauß'sche Glocke ist, aber erschreckenderweise der Steigung von "Lernkurven" recht nahe kommt), wenn man Extras würfelt (dadurch das man sie normalerweise im Pulk würfelt) hat man sowieso eine Verteilung, und so klingt das ganze als würde man mit Kanonen auf imaginäre Spatzen schießen und gleichzeitig den größten alle Glücksmomente (das Explodieren) verschonen.

Ich glaube indem man am Explodieren schraubt (gar nicht möglich, nur einmal möglich, oder die Größe des Würfels nimmt jeweils um einen Schritt ab (und nach w4-2 kommt halt gar nichts mehr)), bekämpft man das Glücksmoment effektiver.