Dragon^Aquilion
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Bist du dir da sicher?Fra Dolcino schrieb:
Frank Herbert.
mfg
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Herr der Ringe Religionen aus "Tolkien der Dieb"
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mfg
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Fra Dolcino
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Re: Tolkien der Dieb
Aber wer hat's erfunden?
Und mit den Religionen bin ich mir sicher, ja.
Aber wer hat's erfunden?
Und mit den Religionen bin ich mir sicher, ja.
Dragon^Aquilion
Haqims rechte Hand
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Re: Tolkien der Dieb
Hast du da einige Beispiele?
mfg
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Hm?Fra Dolcino schrieb:Aber wer hat's erfunden?
Ich muss zugeben, ich hab nur den ersten Teil komplett und den zweiten bis zur Hälfte gelesen (ab dann wurde es mir dann doch zu langweilig und -atmig), aber ich konnte nicht viel von "allen Weltreligionen vereint" lesen.
Hast du da einige Beispiele?
mfg
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Fra Dolcino
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Re: Tolkien der Dieb
Tolkiens Motivation war ja ursprünglich, einen Komplex von Sagen, Erzählungen und Legenden für England zu schaffen. Das keltische England hat so etwas in der Artus-Sage, die Griechen haben es in den antiken Mythen, aber das angelsächsische England hat das nicht. Der Herr der Ringe ist eigentlich ein Nebenprodukt der Beschäftigung mit den erfundenen Sprachen, mit den erfundenen Sagenkomplexen. Diese Komplexität, dass Tolkien als einzelner Mann einen ganzen Kosmos erschaffen hat, das ist eine faszinierende Leistung. Es gibt viele andere Gesichtspunkte, wie man Tolkien verstehen kann. Literaturwissenschaftler beispielsweise untersuchen seinen Stil. Und dann gibt es auch eine feministische Kritik, die schaut, wie Tolkiens Frauenfiguren dargestellt sind, und eine sehr starke christliche Interpretation. Tolkien wurde besonders in den USA wiederentdeckt als christlicher Autor.
Ich glaube, Fantasy wäre wahrscheinlich eine Spielvariante der Kinderliteratur geblieben. Fantasy gab es ja schon vor Tolkien, aber er hat das Genre sehr stark beeinflusst. Es gibt eigentlich ein Vor-Tolkien und ein Nach-Tolkien, und wenn man nach Tolkien schreibt, dann kommt man nicht an ihm vorbei. Man sieht das auch daran, dass die Geschichte in drei Bänden veröffentlicht wurde – Das hatte Vorbildwirkung, und jetzt haben wir sehr viele Fantasy-Trilogien. Der Herr der Ringe kam wirklich wie ein Blitz aus heiterem Himmel und hatte großen Publikumserfolg. Es gab vorher nichts Vergleichbares. Und es ist nicht wegzudiskutieren: Die meisten Literaturkritiker waren nicht besonders begeistert und haben gesagt, das ist jetzt so eine Mode, und das geht wieder vorbei. Aber man sieht, 50 Jahre danach, es geht nicht vorbei. (Der Schweizer Tolkien-Experte Dr. Thomas Honegger, der seit 2001 die Professur für Mediävistik (Mittelalterkunde) am Institut für Anglistik der Friedrich-Schiller-Universität Jena inne hat, versucht das Phänomen zu erläutern ... hier nur Auszüge!!!)
Bezüglich der vor allem Katholischen Religion in Tolkiens Werk kann man hier nachlesen. Was andere Religionen angeht, so wird auf die nordischen Religionen verwiesen (Rohan), während die arabischen Religionen in den Büchern Tolkiens sehr gut von den Haradrim dargestellt werden. Und man bedenke die Aufteilung "unter dem tolkienschen Himmelszeit": ganz oben steht Iluvatar als "Gott" mit seinen 12/13 "Untergöttern", die wiederum über "Engel" verfügen, etc. pp.
Tolkiens Motivation war ja ursprünglich, einen Komplex von Sagen, Erzählungen und Legenden für England zu schaffen. Das keltische England hat so etwas in der Artus-Sage, die Griechen haben es in den antiken Mythen, aber das angelsächsische England hat das nicht. Der Herr der Ringe ist eigentlich ein Nebenprodukt der Beschäftigung mit den erfundenen Sprachen, mit den erfundenen Sagenkomplexen. Diese Komplexität, dass Tolkien als einzelner Mann einen ganzen Kosmos erschaffen hat, das ist eine faszinierende Leistung. Es gibt viele andere Gesichtspunkte, wie man Tolkien verstehen kann. Literaturwissenschaftler beispielsweise untersuchen seinen Stil. Und dann gibt es auch eine feministische Kritik, die schaut, wie Tolkiens Frauenfiguren dargestellt sind, und eine sehr starke christliche Interpretation. Tolkien wurde besonders in den USA wiederentdeckt als christlicher Autor.
Ich glaube, Fantasy wäre wahrscheinlich eine Spielvariante der Kinderliteratur geblieben. Fantasy gab es ja schon vor Tolkien, aber er hat das Genre sehr stark beeinflusst. Es gibt eigentlich ein Vor-Tolkien und ein Nach-Tolkien, und wenn man nach Tolkien schreibt, dann kommt man nicht an ihm vorbei. Man sieht das auch daran, dass die Geschichte in drei Bänden veröffentlicht wurde – Das hatte Vorbildwirkung, und jetzt haben wir sehr viele Fantasy-Trilogien. Der Herr der Ringe kam wirklich wie ein Blitz aus heiterem Himmel und hatte großen Publikumserfolg. Es gab vorher nichts Vergleichbares. Und es ist nicht wegzudiskutieren: Die meisten Literaturkritiker waren nicht besonders begeistert und haben gesagt, das ist jetzt so eine Mode, und das geht wieder vorbei. Aber man sieht, 50 Jahre danach, es geht nicht vorbei. (Der Schweizer Tolkien-Experte Dr. Thomas Honegger, der seit 2001 die Professur für Mediävistik (Mittelalterkunde) am Institut für Anglistik der Friedrich-Schiller-Universität Jena inne hat, versucht das Phänomen zu erläutern ... hier nur Auszüge!!!)
Bezüglich der vor allem Katholischen Religion in Tolkiens Werk kann man hier nachlesen. Was andere Religionen angeht, so wird auf die nordischen Religionen verwiesen (Rohan), während die arabischen Religionen in den Büchern Tolkiens sehr gut von den Haradrim dargestellt werden. Und man bedenke die Aufteilung "unter dem tolkienschen Himmelszeit": ganz oben steht Iluvatar als "Gott" mit seinen 12/13 "Untergöttern", die wiederum über "Engel" verfügen, etc. pp.
Doomguard
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Re: Tolkien der Dieb
im zusammenhang des simarillion und des christentums haben wir teilweise auch hier: http://www.blutschwerter.de/showthread.php?t=4984&page=1&pp=20
schon disskutiert, könnte interessant sein.
grundsätzlich zum "klauen":
klar, tolkien hat die elben nicht erfunden und auch vieles anderes nicht, ABER er hat imo als erstes eine welt und eine geschichte über mehrere zeitalter erschaffen, was auf jeden fall eine menge respekt verdient, auch, wenn ich inzwischen die hdr-bücher nicht mehr so dolle finde (mir inzwischen zu märchenhaft und teilweise zu langatmig, habs mehrmals gelesen).
im zusammenhang des simarillion und des christentums haben wir teilweise auch hier: http://www.blutschwerter.de/showthread.php?t=4984&page=1&pp=20
schon disskutiert, könnte interessant sein.
grundsätzlich zum "klauen":
klar, tolkien hat die elben nicht erfunden und auch vieles anderes nicht, ABER er hat imo als erstes eine welt und eine geschichte über mehrere zeitalter erschaffen, was auf jeden fall eine menge respekt verdient, auch, wenn ich inzwischen die hdr-bücher nicht mehr so dolle finde (mir inzwischen zu märchenhaft und teilweise zu langatmig, habs mehrmals gelesen).
Dragon^Aquilion
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Re: Tolkien der Dieb
mfg
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Wieviele arabische Religionen gibt es denn?Fra Dolcino schrieb:
Die ja "zufällig" zu den Bösen gehören.
mfg
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Fra Dolcino
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Re: Tolkien der Dieb
*seufz*
Arabische Religionen: Sunna, Hanafiten, Malikiten, Hanbaliten, Wahhabismus, Schafiiten, Schia, Imamiten, Zaiditen, Ismailiten, Nizaris, Sufismus, Kharidjiten, Aleviten, Drusen, Nusairier, Ahmadiyya, Zindiken, Baha'i, Babismus ...
*seufz*
Arabische Religionen: Sunna, Hanafiten, Malikiten, Hanbaliten, Wahhabismus, Schafiiten, Schia, Imamiten, Zaiditen, Ismailiten, Nizaris, Sufismus, Kharidjiten, Aleviten, Drusen, Nusairier, Ahmadiyya, Zindiken, Baha'i, Babismus ...
Fra Dolcino
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Re: Tolkien der Dieb
Desweiteren, um da mal anzuknüpfen, besteht das Volk der Haradrim je zum großen Teil auch aus afrikanisch angehauchtem Volke (ergo afrikanischen Religionen) ... und um Deiner nur folgenden Anfrage gerecht zu werden ... Candomblé, Macumba, Rastafari, Santeri, Umbanda, Voodoo (die alle afrikanischen Ursprungs sind).
Abgesehen davon, daß sowohl Truchseß Denethor, die Dunländer im Kampf gegen die Rohirrim als auch einst die geisterhaften und verfluchten Bergbewohner (die Gondor auf dem Pelennor beigestanden haben) "böse" waren, stellt sich hier doch eine gänzlich andere Frage: warum waren sie "böse"?Dragon^Aquilion schrieb:
Desweiteren, um da mal anzuknüpfen, besteht das Volk der Haradrim je zum großen Teil auch aus afrikanisch angehauchtem Volke (ergo afrikanischen Religionen) ... und um Deiner nur folgenden Anfrage gerecht zu werden ... Candomblé, Macumba, Rastafari, Santeri, Umbanda, Voodoo (die alle afrikanischen Ursprungs sind).
Dragon^Aquilion
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Re: Tolkien der Dieb
Einige von dir genannte Begriffe sind spezielle islamische Begriffe, alle anderen sind, wenn ich mich nicht irre, islamische Sekten.
Also doch nichts mit arabischen Religionen...
mfg
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Falsch.Fra Dolcino schrieb:
Einige von dir genannte Begriffe sind spezielle islamische Begriffe, alle anderen sind, wenn ich mich nicht irre, islamische Sekten.
Also doch nichts mit arabischen Religionen...
Das ändert aber nichts daran, dass sie "böse" waren
Trotzdem erscheint das mir doch sehr rassistisch!
mfg
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Fra Dolcino
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Re: Tolkien der Dieb
Bez. der arabischen Religionen werde ich morgen mehr schreiben, weil mir im Moment schlicht und ergreifend die Muse fehlt, Destruktivitäten auszuleben ... morgen, auf Arbeit, sieht das wieder ganz anders aus.
Bez. der arabischen Religionen werde ich morgen mehr schreiben, weil mir im Moment schlicht und ergreifend die Muse fehlt, Destruktivitäten auszuleben ... morgen, auf Arbeit, sieht das wieder ganz anders aus.
Fra Dolcino
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Re: Tolkien der Dieb
Sunna
Hanafiten
Malikiten
Hanbaliten
Wahhabiten
Schafiiten
Schia
Imamiten
Zaiditen
Nizaris
Sufismus
Charidschiten
Aleviten
Drusen
Nusairier
Ahmadiyya
Baha'i
Babismus
So, die Zindiken habe ich aufgrund ihrer Sektenprganisation weggelassen. Ansonsten weiß halt Wikipedia stets Rat, die Erklärungen, mögen sie auch nicht unbedingt in diesen Thread gehören, sollten dennoch zeigen, daß es mehrere arabische Religionen und Glaubensgemeinschaften gibt. Einige mögen "nur" verschiedene Häuser einer Religion sein, doch sind sie alle in den verschiedenen Gebieten der arabischen Welt angesiedelt.
Sunna
Hanafiten
Malikiten
Hanbaliten
Wahhabiten
Schafiiten
Schia
Imamiten
Zaiditen
Nizaris
Sufismus
Charidschiten
Aleviten
Drusen
Nusairier
Ahmadiyya
Baha'i
Babismus
So, die Zindiken habe ich aufgrund ihrer Sektenprganisation weggelassen. Ansonsten weiß halt Wikipedia stets Rat, die Erklärungen, mögen sie auch nicht unbedingt in diesen Thread gehören, sollten dennoch zeigen, daß es mehrere arabische Religionen und Glaubensgemeinschaften gibt. Einige mögen "nur" verschiedene Häuser einer Religion sein, doch sind sie alle in den verschiedenen Gebieten der arabischen Welt angesiedelt.
Dragon^Aquilion
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Re: Tolkien der Dieb
Sorry, wenn ich jetzt offtopic betreibe.
Das sind Sammlungen von angeblichen Taten und Aussagen des Propheten (Hadith) oder Anweisungen, die der Prophet erhalten hat, die aber nicht im Koran stehen (Hadith Kudsi).
mfg
Aqui
Sorry, wenn ich jetzt offtopic betreibe.
Keine eigene Religion.Fra Dolcino schrieb:
Das sind Sammlungen von angeblichen Taten und Aussagen des Propheten (Hadith) oder Anweisungen, die der Prophet erhalten hat, die aber nicht im Koran stehen (Hadith Kudsi).
4 Rechtschulen des Islam, auch keine eigene Religion (wobei die Wahhabiten nicht direkt eine Rechtschule sin, sondern von den Hanbaliten "abstammen").
Hieß früher Schia Ali (Partei Alis), wurde dann zu Schia abgekürzt was später zu Schiiten wurde. Auch Moslems und Anhänger des Islam.
Eine Untergruppe der Schiiten, gehören also zur Schia Ali.
Auch eine Untergurppe der Schiiten.
Untergruppe der Ismailiten, die wiederum zu den Schiiten gehören. Also doch Islam
Islamische Mystik.
Der Gegenpol zu den Schiiten. Die Charidschiten sind strikt der Meinung, dass der beste Moslem Kalif werden sollte. Islam
Eine islamische Strömung, die sich mich schamanistischen Elementen vereinigte.
Ok, dass ist eine eigene Religion
Synonym für Aleviten.
Versteht sich als Reformbewegung des Islam.
Jo, das ist auch eine eigene Religion.
Ok, auch eine Religion
mfg
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Fra Dolcino
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Re: Tolkien der Dieb
Anfrage: Kann man bitte diesen "Religionsstreit" in einen eigenen Thread packen, da er nun schier gar nichts mit der eigentlichen Frage zu tun hat?
Rein vom Nachdenklichen her: wir scheinen unterschiedliche Verständnisvorgaben bez. Religion und Glaubensgemeinschaft zu haben, wenn ich mich recht entsinne. In einem kann ich Recht geben, was die Religionen betrifft, so sind hier "nur" Islam, Baha'i und Babismus aufgezeigt. Aber sag einem Aleviten im Jemen mal, er sei kein Gläubiger ... oder, wie Du es ausgedrückt hast, die Sunna seien "Ansammlungen von angeblichen Taten und Aussagen des Propheten (Hadith) oder Anweisungen, die der Prophet erhalten hat, die aber nicht im Koran stehen (Hadith Kudsi)" ... Die Anhänger der Sunna sind mit über 1,1 Milliarden Menschen die größte Glaubensgemeinschaft der Welt, gefolgt von den Katholiken mit knapp über eine Milliarde Anhänger ...
Anfrage: Kann man bitte diesen "Religionsstreit" in einen eigenen Thread packen, da er nun schier gar nichts mit der eigentlichen Frage zu tun hat?
Rein vom Nachdenklichen her: wir scheinen unterschiedliche Verständnisvorgaben bez. Religion und Glaubensgemeinschaft zu haben, wenn ich mich recht entsinne. In einem kann ich Recht geben, was die Religionen betrifft, so sind hier "nur" Islam, Baha'i und Babismus aufgezeigt. Aber sag einem Aleviten im Jemen mal, er sei kein Gläubiger ... oder, wie Du es ausgedrückt hast, die Sunna seien "Ansammlungen von angeblichen Taten und Aussagen des Propheten (Hadith) oder Anweisungen, die der Prophet erhalten hat, die aber nicht im Koran stehen (Hadith Kudsi)" ... Die Anhänger der Sunna sind mit über 1,1 Milliarden Menschen die größte Glaubensgemeinschaft der Welt, gefolgt von den Katholiken mit knapp über eine Milliarde Anhänger ...
Dragon^Aquilion
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Re: Tolkien der Dieb
Ich bin selber Sunnit, trotzdem ändert das nichts daran, dass es keine Tatsachen sind.
Es gibt Traditionen, an die ich auch glaube, und andere, an die ich nicht glaube ("...Mann darf seine Frau schlagen..."; "...wenn die Frau ein Haar zeigt, wird sie 10000 Jahre in der Hölle brennen"...<---so mal als beispiele), und das 1,1Milliarden Menschen etwas sagen, heißt nicht, dass es der Wahrheit entspricht!
[So mal als Anmerkung, die Sunna ist eine Sammlung von Traditionen, die Leute, die dem folgen nennt man Sunniten.]
Ich kenne selber auch Aleviten und Schiiten. Wenn ich ihnen sagen würde, sie gehören einer anderen Religion an, dann würdest du nicht gerne mit mir tauschen!
mfg
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PS: Soll ich einen neuen Thread aufmachen?
Ich bin selber Sunnit, trotzdem ändert das nichts daran, dass es keine Tatsachen sind.
Es gibt Traditionen, an die ich auch glaube, und andere, an die ich nicht glaube ("...Mann darf seine Frau schlagen..."; "...wenn die Frau ein Haar zeigt, wird sie 10000 Jahre in der Hölle brennen"...<---so mal als beispiele), und das 1,1Milliarden Menschen etwas sagen, heißt nicht, dass es der Wahrheit entspricht!
[So mal als Anmerkung, die Sunna ist eine Sammlung von Traditionen, die Leute, die dem folgen nennt man Sunniten.]
Versteh ich nicht?
Ich kenne selber auch Aleviten und Schiiten. Wenn ich ihnen sagen würde, sie gehören einer anderen Religion an, dann würdest du nicht gerne mit mir tauschen!
mfg
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PS: Soll ich einen neuen Thread aufmachen?
Fra Dolcino
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bez. "Aleviten in Jemen": Das wollte ich damit sagen ... es gibt keine (oder nur sehr wenige) Aleviten außerhalb ihrer türkischen Provinzen ... weil sie eben eine regionale Religion oder Glaubensgemeinschaft darstellen. De facto sind diese genannten gruppen Untergruppen etc. pp. des Islam, aber viele fungieren nur in bestimmten Regionen; das habe ich mit "arabischen Religionen" gemeint, auch wenn es sich am Ende "nur" als Glaubensgemeinschaft herausstellen sollte.
an Hoffi: Paßt! :respekt:
an Hoffi: Paßt! :respekt:
Ed!
Ed!-ist-gut
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so mädels,
in herr der ringe gibt es wircklich nicht böse und gute leute:
die haradrim wurden von gonder ins exil, in eine fruchtlose wüste, geschickt.
die dunländer wurden auch von den rohirims aus ihrem land vertrieben.
wer ist böse von den beiden? und von den böckelmenschen(?) möchte ich gar nicht reden.
sauron und melkor spielen in einer ganz anderen liga. was interessieren sie ne millionen menschen wenn sie selbst in einer woche millionen neue erschaffen können?
und orks, balrogs etc. sind nur und ausschließlich da um zu töten und vernichten!
gut wenn man die gesame sache aus sicht der dunländer geschildet hätte, wäre aragon satanas!
tolkien hat das auch gewusst! er brauchte halt "böse" leute um die helden darstellen zu können.man muss nur ein bischen nachdenken.
in herr der ringe gibt es wircklich nicht böse und gute leute:
die haradrim wurden von gonder ins exil, in eine fruchtlose wüste, geschickt.
die dunländer wurden auch von den rohirims aus ihrem land vertrieben.
wer ist böse von den beiden? und von den böckelmenschen(?) möchte ich gar nicht reden.
sauron und melkor spielen in einer ganz anderen liga. was interessieren sie ne millionen menschen wenn sie selbst in einer woche millionen neue erschaffen können?
und orks, balrogs etc. sind nur und ausschließlich da um zu töten und vernichten!
gut wenn man die gesame sache aus sicht der dunländer geschildet hätte, wäre aragon satanas!
tolkien hat das auch gewusst! er brauchte halt "böse" leute um die helden darstellen zu können.man muss nur ein bischen nachdenken.
Fra Dolcino
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Meine ganz allgemein gehaltene Frage nun: Warum tust Du es dann nicht? :Sfassen:Ed! schrieb:
Dragon^Aquilion
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Also haben wir ein anderes ReligionsverständnisFra Dolcino schrieb:bez. "Aleviten in Jemen": Das wollte ich damit sagen ... es gibt keine (oder nur sehr wenige) Aleviten außerhalb ihrer türkischen Provinzen ... weil sie eben eine regionale Religion oder Glaubensgemeinschaft darstellen. De facto sind diese genannten gruppen Untergruppen etc. pp. des Islam, aber viele fungieren nur in bestimmten Regionen; das habe ich mit "arabischen Religionen" gemeint, auch wenn es sich am Ende "nur" als Glaubensgemeinschaft herausstellen sollte.
an Hoffi: Paßt! :respekt:
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PS: Nu's alles geklärt
Ed!
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@fra dolcino: ähm, bitte was?!
2. ich bin kein antrophologe(ich habe keine ahnung wie mans schreibt), aber selbst wenn ichs wäre, ich habe keine ahnung was das für religionen waren,die ihr aufgezählt habt. ich bin nicht der einzige.
aber um zu tolkien wieder zu kommen( wir sollten das alle), die christen werden imho in keinster weise wircklich dargestellt. gut einen obergott haben viele religionen, und er kennt auch bestimmt die geschichte von lucifer und seinen fall, aber ansonsten?
habt ihr irgendeinen kleinen anhaltspunkt warum die haradrim an africanische religionen oder dem islam gleichen sollten? außer das sie vielleicht so aussehen? es gab vielleicht winzige ähnlichkeiten zu südlichen völkern, aber keinesfalls zu ihrem glauben.
und vor allem bezweifle ich strickt, dass tolkien sich in irgendeiner weise rassistisch ausgedrückt hat!
gruß, Ed!
2. ich bin kein antrophologe(ich habe keine ahnung wie mans schreibt), aber selbst wenn ichs wäre, ich habe keine ahnung was das für religionen waren,die ihr aufgezählt habt. ich bin nicht der einzige.
aber um zu tolkien wieder zu kommen( wir sollten das alle), die christen werden imho in keinster weise wircklich dargestellt. gut einen obergott haben viele religionen, und er kennt auch bestimmt die geschichte von lucifer und seinen fall, aber ansonsten?
habt ihr irgendeinen kleinen anhaltspunkt warum die haradrim an africanische religionen oder dem islam gleichen sollten? außer das sie vielleicht so aussehen? es gab vielleicht winzige ähnlichkeiten zu südlichen völkern, aber keinesfalls zu ihrem glauben.
und vor allem bezweifle ich strickt, dass tolkien sich in irgendeiner weise rassistisch ausgedrückt hat!
gruß, Ed!
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