Regelfrage zu Verdunkelung 5

Hallo zusammen

Bei unserer Runde kam letztens eine kleine Regeldiskussion zu Verdunkelung 5 auf.

Und zwar geht es um die Verdunkelung einer ganzen Gruppe.

Folgende Situation:
Charakter A hat Verdunkelung auf Stufe 5 und möchte sich und seinen Verbündeten verdunkeln.

Die Frage: können sich Charakter A und seine Verbündeter nun Gegenseitig sehen ?
Oder sind sie (wenn Charakter A das so will) auch voreinander verborgen?

Wir wurden uns irgendwo nicht so recht einig über diese Frage und haben dazu leider auch keine Stelle in Regelwerk gefunden die uns da weitergehofen hat.
Wäre schön wenn da jemand helfen könnte, möglichst mit Angabe einer Textstelle.

LG
Kati

Ich würde das so interpretieren, dass es jeweils so eintritt, wie der Anwender es möchte. Er kann ja entscheiden, wer von der Verdunkelung betroffen (also verborgen) ist und wer davon betroffen ist (also die Verborgenen nicht sehen kann)

Immer unter der Annahme, dass die anderen kein Auspex °°°°° oder Auspex °°°°° ° haben

In fast allen Fällen wissen die anderen ja voneinander von ihrer Anwesenheit. Dann kann man sich auch nicht verdunkeln. Nur mit Verdunklung 4 vergessen bei genug Erfolgen die anderen, dass dort jemand war, der sich nun verdunkelt hat. Also würde ich grundsätzlich davon ausgehen, dass man sich mit Verdunklung 5 nicht voreinander verbergen kann.

Ähm... dir ist schon bewusst, dass der Anwender von Verdunkelung 5 jede niedrigere Stufe von Verdunkelung auf alle Anwesenden anwenden kann. Also warum nicht - nach Willen des Anwenders - auch Verdukelung 4 so dass die betroffenen sich NICHT gegenseitig sehen können? Wenn der Anwender das so will, dann geht das!

Durro-Dhun schrieb:

Ähm... dir ist schon bewusst, dass der Anwender von Verdunkelung 5 jede niedrigere Stufe von Verdunkelung auf alle Anwesenden anwenden kann. Also warum nicht - nach Willen des Anwenders - auch Verdukelung 4 so dass die betroffenen sich NICHT gegenseitig sehen können? Wenn der Anwender das so will, dann geht das!

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Laut System funktioniert das aber nur bei extrem willensschwachen Personen. Der Anwender würfelt gegen die höchste Schwierigkeit von Geistesschärfe+Aufmerksamkeit in der Gruppe und muss mehr Erfolge erzielen, als die Personen Willenskraft haben, damit sie ihn vergessen.
Ich sag mal, das wird in einer Gruppe von Vampiren selten klappen.

Auch nicht seltener als mit einem 8er oder 10er Würfelpool zu patzen. Und das hatten wir alle schon

Magnus Eriksson schrieb:

Laut System funktioniert das aber nur bei extrem willensschwachen Personen. Der Anwender würfelt gegen die höchste Schwierigkeit von Geistesschärfe+Aufmerksamkeit in der Gruppe und muss mehr Erfolge erzielen, als die Personen Willenskraft haben, damit sie ihn vergessen.
Ich sag mal, das wird in einer Gruppe von Vampiren selten klappen.

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Naja, das stimmt (im Sinne der Diskussion) nicht ganz. Vor den Augen anderer zu verschwinden erfordert "nur" vier Erfolge. Die Ziele müssen nicht vergessen, dass derjenige je da war. Das wiederum ist in der Tat fast unmöglich.

Durro-Dhun schrieb:

Auch nicht seltener als mit einem 8er oder 10er Würfelpool zu patzen. Und das hatten wir alle schon

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Klar, aber da kommt es ja doch sehr stark auf den MW an... bei nem Wurf gegen 10 spielt es keine Rolle, ob Du 2 oder 20 Würfel hast, die Chance zu patzen ist so hoch wie die eines Erfolges. ^^

Scheinbar hast niemand spontan Buchstellen parat wo was dazu steht, das zeigt mir zumindest das ich es scheinbar net direkt überlesen habe.

Die Frage die sich in der Runde stellte:
Kann es GEGEN den Willen von Charakter A sein das sich die Gruppe gegenseitig nicht sieht?
Am Tisch kam die Meinung auf, dass man die Verdunkelung nicht gezielt für einzelne Personen lösen kann (was völlig außer Frage steht, wir sind und denke ich einig dass das nicht geht). Nun kam es zu folgender Situation.

Charakter A ist bereits Verdunkelt (Stufe 5) und will nun Charakter B mit in die Verdunkelung holen (also ihn verschwinden lassen = Verdunkelung 4 ?!). Daraufhin kam nun die Diskussion auf ob das anwenden von Verdunkelung 4 auf Charakter B die Verdunkelung von Charakter A aufhebt und anschließend einfach auf beide wirkt (= Damit würde sich die Verdunkelten gegenseitig sehen - weil sie ja durch die Kraft von Charakter A verdunkelt werden)

Oder ob trotz dieser aktiven Tat (Charakter B zu verdunkeln) Charakter A trotzdem in seiner Verdunkelung bleibt und somit (auch wenn er das will) nicht von Charakter B gesehen werden kann.

Gibt es für solche Situationen irgendwo was in den Regelwerken?

Nein, WENN es der Anwender schafft, dass sich die Leute gegenseitig nicht sehen, dann nur absichtlich.
Verdunkelung ist ja eigentlich eine Geistestäuschung, keine visuelle Unsichtbarkeit. Meiner Meinung nach müsste der Anwender also bewusst entscheiden, welcher Geist davon betroffen oder nicht davon betroffen ist.

Durro-Dhun schrieb:

Nein, WENN es der Anwender schafft, dass sich die Leute gegenseitig nicht sehen, dann nur absichtlich.
Verdunkelung ist ja eigentlich eine Geistestäuschung, keine visuelle Unsichtbarkeit. Meiner Meinung nach müsste der Anwender also bewusst entscheiden, welcher Geist davon betroffen oder nicht davon betroffen ist.

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Aber widerspricht dem nicht, dass, sobald Dich einer entdeckt, alle Dich sehen können?

In meinen Augen nur dann, wenn derjenige der Dich entdeckt zu der Gruppe von Leuten gehört, vor denen Dich Verdunkelung verbergen soll. Wenn er quasi zu denjenigen gehört, die Dich sehen dürfen ist damit die "geistige Macht" von Verdunkelung noch nicht gebrochen...

Hmm, selbst in der V20 steht keine Antwort auf diese Frage, wohl aber etwas klarer, dass der Anwender jegliche! andere Stufe von Verdunkelung nach seinem Willen auf die anderen anwenden kann. Und ich hab noch was komisches da gefunden, aber da mach ich nen neuen Thread zu auf.

Durro-Dhun schrieb:

In meinen Augen nur dann, wenn derjenige der Dich entdeckt zu der Gruppe von Leuten gehört, vor denen Dich Verdunkelung verbergen soll. Wenn er quasi zu denjenigen gehört, die Dich sehen dürfen ist damit die "geistige Macht" von Verdunkelung noch nicht gebrochen...

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Okay... und wo steht, dass der Anwender Leute bestimmen darf, die ihn sehen können?

Wo steht, dass er das nicht darf?

Wir sind hier gerade wieder bei einer der Lücken im Regelwerk, wenn dem nicht so wäre, existierte dieser Thread gar nicht

Durro-Dhun schrieb:

Wo steht, dass er das nicht darf?
Wir sind hier gerade wieder bei einer der Lücken im Regelwerk, wenn dem nicht so wäre, existierte dieser Thread gar nicht

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Ich bitte Dich... wenn wir so anfangen, brauchen wir gar keine Regeln. Der Umstand, dass in den Regeln zu Obfuscate immer die Rede von "allen" ist und nirgends die Rede davon ist, dass sich ein verdunkelter Charaker ausgewählten Individueen zeigen kann, würde ich davon ausgehen, dass es nicht geht. Dafür gibt es Auspex.
Schließlich erlischt die Wirkung vollständig, sobald IRGENDWER den Verdunkelten entdeckt.

Und das steht genau wo?

Schließe mich der Frage von Caninus an, woher hast du die Info Hesha?

Also ich würde nicht zulassen das der Charakter willentlich bestimmt wen er von der verdunkelung ausnimmt... allerdings sehe ich auch keinen Grund warum die Verdunkelung sofort komplett auffliegen sollte wenn irgendwer sie durchschaut.

Ich denke der Verdunkelungseffekt ist der Versuch sich unauffällig zu verhalten und von allem und jedem ignoriert zu werden. Wenn man AKTIV dagegen vorgeht, dh irgendjemandem absichtlich seine Präsenz zeigt dann bricht man das konzept der Disziplin und der Effekt endet. Wenn du dich nun aber in einem Raum befindest mit 20 Leuten und einer dich via Auspex entdeckt... heißt das noch lange nicht das dich jeder sehen kann. Es bedeutet lediglich das diese eine Person dich sehen kann. Dieser Person steht es dann offen zu rufen "DORT IST ER!" was deine Verunkelung brechen wird... aber wenn die Person stillschweigen bewahrt sollte nichts passieren.

Was das Beispiel von Katinka angeht muss ich zugeben das es ein Grenzfall ist. Ich würde jedoch sagen das die Verdunkelung von Person A bricht und er sich zusammen mit Person B neu verdunkelt. Das verschwinden einer Person vor den augen anderer ist nunmal auffällig... und damit die Leute diesen Umstand nicht mitbekommen muss man eben gut würfeln. Wenn man gut würfelt fällt nichts auf und man wird auch nicht bemerkt. Wenn man schlecht würfelt oder gar versagt stehen beide sichtbar herum.

Die beste Lösung ist es wohl zu warten bis die Zielperson sich aus der Sichtweite jeglicher beobachter begibt. Dann kann man ihn verdunkeln ohne das es auffällt.

Das mit Auspex ist klar, das beendet die Verdunklung nicht.

Aber der Wurf bei Verdunklung 2, den man machen muss, wenn man irgendwie Lärm macht, beendet die Verdunklung, wenn er fehlschlägt. D.h. würde der verdunkelete Charakter jemanden der allein in einem Raum ist angreifen, wird er sichtbar. Sollte dann (in der nächsten Kampfrunde) jemand neues in den Raum kommen, würde dieser den Charakter ja nicht sehen - tut er aber.

Dafür spricht auch, dass man bei Verdunklung 4 nur gegen die Werte des aufmerksamsten Anwesenden würfelt und nicht dort steht "bestimmen Sie den Mindestwurf selbst und alle Personen unter diesem Wert sehen Sie dann nicht".

Verdunklung ist mE ganz eindeutig ganz oder gar nicht. Ausnahme: Auspex.

Das ist aber nun mal nicht was du oben geschrieben hast. Da hast du ja sogar dick und fett irgendwer hin gepackt und das ist so halt einfach falsch.