Ravnos und Menschlichkeit

Hallo,
ich ueberlege mir gerade eine Ravons als neuen Char zu entwickeln. Mein Problem ist nun die Menschlichkeit der Ravnos im Allgemeinen. Laut Vampire wissen Ravnos, dass sie das personifizierte Boese sind und leben dies entsprechend ihrer Clansschwaeche aus. Wenn diese Clansschwaeche nun in Form von Serienmorden/ das naechste Opfer in unsagbaren Schrecken versetzen/ oder irgendetwas vergleichbares ausgelebt wuerden, muss der Char dann jedesmal um seine Menschlichkeit fuerchten? Immerhin macht das "banale" Aussaugen eines Menschen bis er auf Grund dessen stirbt einen Wurf auf Menschlichkeit noetig. Wie hoch ist die Menschlichkeit bei Ravnos normalerweise? Bevorzugen sie vielleicht statt Menschlichkeit eher einen bestimmten Pfad?
Danke fuer eure Antworten,
Losan

AW: Ravnos und Menschlichkeit

Laut Vampire wissen Ravnos, dass sie das personifizierte Boese sind und leben dies entsprechend ihrer Clansschwaeche aus.

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Wo hast du das denn her?
Das 'personifizierte Böse' muss mir vollkommen durchgegangen sein und sind IIRC auch wenn überhaupt Tzimisce oder Baali und das 'ausleben' ihrer Clansschwäche... naja, das IST die Clansschwäche.

Wenn diese Clansschwaeche nun in Form von Serienmorden/ das naechste Opfer in unsagbaren Schrecken versetzen/ oder irgendetwas vergleichbares ausgelebt wuerden, muss der Char dann jedesmal um seine Menschlichkeit fuerchten?

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*ungläubig aufgerissens Augen* HUH?

Immerhin macht das "banale" Aussaugen eines Menschen bis er auf Grund dessen stirbt einen Wurf auf Menschlichkeit noetig.

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Was du hier 'banales Aussaugen' nennst ist Mord aus niederen Motiven und Menschlichkeit 4. Man bringt einfach niemand um.

Wie hoch ist die Menschlichkeit bei Ravnos normalerweise?

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Alles von 10, genauso selten wie anderswo auch, bis 1, ebenso selten wie anderswo.
Generell würde ich sie wegen der Neigung zur Kleinkriminiltität die viele Ravnos pflegen bei 6 ansetzen.

Bevorzugen sie vielleicht statt Menschlichkeit eher einen bestimmten Pfad?

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Laut Material bevorzugen sie den 'Pfad des Paradoxon'.
Ich wurde aber NIEMANDEN, egal wie erfahren, einfühlsam oder was auch immer, empfehlen diesen Pfad zu spielen, weil er SEHR anspruchsvoll, sehr zeitaufwendig und sehr paradox ist.

Btw:
Vampire: Die Maskerade oder Dark Ages: Vampire?

AW: Ravnos und Menschlichkeit

losan schrieb:

Laut Vampire wissen Ravnos, dass sie das personifizierte Boese sind und leben dies entsprechend ihrer Clansschwaeche aus.

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Also ich hätte eher "Schurken" gesagt oder "Scharlatane". Es wird ja auch ne ganze Bandbreite an Möglichkeiten geboten, wie die Clansschwäche sich äußern kann. Mord ist ja eine extreme Variante. Irgendwie denk ich bei Ravnos eher an Händler, bei denen man immer irgendwie das berechtigte Gefühl haben sollte eine verdammt grosse Dummheit zu machen, wenn man sich mit ihnen einläßt. Gerissene Burschen/Mädels.
Aber ich hab auch nicht unbedingt 'ne Ahnung von Ravnos. Daher kann ich auch keinen Rat zu Pfaden geben.

AW: Ravnos und Menschlichkeit

ravnos wissen mit nichten das sie böse sind. lies mal die beiden clansbücher. der grund tenor ist "wir sind doch nur arme kleine zigeuner mit einem manko". Und mal im ernst, wenn du wirklich nen ravnos killer machen musst, dann selbst schuld. es gibt so viele geile verbrechen die mega geil auf die ravnos passen, das wod feeling erhöhen und den plot bereichern. das von dir genannte zählt nicht dazu.

in meinen augen ist es mit dem richtigen ravnos konzept möglich die menschlichkeit fast so gut wie ein torri zu halten.

AW: Ravnos und Menschlichkeit

Zum Thema Pfad des Paradox, soweit ich weiß folgen nur relativ wenige Ravnos diesem Pfad, er stellt also eine Ausnahme dar und wird nur von Ravnos mit sehr "seltsamen" Ansichten gegangen.

AW: Ravnos und Menschlichkeit

losan schrieb:

Laut Vampire wissen Ravnos, dass sie das personifizierte Boese sind und leben dies entsprechend ihrer Clansschwaeche aus.

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ähm, ich glaube da hast du etwas grob missverstanden, losan.

ravnos sind keine mörder und schon gar nicht das personifizierte böse (das würde eher zu setiten passen, mit deren hang dazu den menschen zu drogenabhängig machen usw, oder zu clans wie tzimisce [obwohl das jetzt wieder klischee wird]).

die ravnos haben eher die eigenschaft bzw. den fluch notorische diebe zu sein. wenn man so will kann man sie kleptomaniker nennen. soll heißen irgendetwas müssen sie immer stehlen. das kann jetzt vom simplen taschendiebstahl bis zum professionellen einbrecher gehen (ich persönlich sehe ravnos irgendwie so an wie nicolas cage in "nur noch 60 sekunden" ==> notorischer autodieb).


klar kann ein ravnos auch ein serienmörder sein, aber das ist dann keine konsequenz seiner clansschwäche, sondern eine andere geschichte (zunehmende entfremdung mit zunehmendem alter zum beispiel)

AW: Ravnos und Menschlichkeit

ravnos sind keine mörder und schon gar nicht das personifizierte böse (das würde eher zu setiten passen, mit deren hang dazu den menschen zu drogenabhängig machen usw, oder zu clans wie tzimisce [obwohl das jetzt wieder klischee wird]).

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Was Setiten angeht, empfehle ich, wahlweise das Clansbuch oder eine meiner diversen Abhandlungen, die ich in einem der anderen Threads mit dem Thema gegeben habe, zu lesen. Kurzfassung: Sie sehen sich als die Guten und Retter der Menschheit.

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Cifer schrieb:

Kurzfassung: Sie sehen sich als die Guten und Retter der Menschheit.

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deswegen bringt mir der nette onkel aus ägypten auch immer wieder crack mit und spendiert mir einen abend im bordell (okay ich nehms zurück - die sind das personifizierte Gute )


@cifer: die betrachten sich wirklich als gute? boing, wusst ich gar nicht.
aber das mit dem drogenhandel usw. stimmt schon, oder?

AW: Ravnos und Menschlichkeit

Das mit Serienmorden gehört eher zu den Ravnos antitribu,
"normale" Ravnos sollten sich mehr in Richtung Kleptomanie oder ähnlichem Unfug bewegen. Nachdem Diebstahl ab einenm gewissen Wert Konflikt mit der Menschlichkeit mit sich bringt, werden sie diesen kaum überschreiten, wenn sie regelmäßig klauen. Ich würde das aber eher unter Diebstahl zur Bereicherung so auslegen. Irgendwelche wertlosen Kleinigkeiten mitgehen zu lassen, sollte keinen Konflikt mit der Menschlichkeit mit sich bringen.

Bei einem Ravnos der regelmässig mordet, wird die Menschlichkeit immer weiter nach unten gehen. Solche Individuen wäre gut beraten sich beim Sabbat einen Pfad zu suchen, da sie in Camarilla Gebieten nach einiger Zeit auffallen und vom Sheriff gejagt werden dürften.

@Setiten: Die Setiten sind die Kinder eines Gottes, und als solche sehen sie sich. Ihr Gott will die Menschheit retten, und das ist auch ihr Ziel. Dieses Ziel erreichen sie durch die Zerstörung von gesellschaftlichen Normen (dringends CB lesen), in dem sie korrumpieren, mit Drogen handeln (das ist bei allem Spaß den das so mit sich bringt, übrigens auch eine sehr lukrative Einnahmequelle),
und das Leben ihrer menschlichen Opfer auf den Kopf stellen.
Die Setiten halten sich nicht für eine Plage, die den Weltuntergang herbeiführen will. Das fällt eher an die Baali und andere Infernalisten, bzw letzteres passt auf die Giovanni.

Wo wir schon über die beiden Clans sprechen, ist es interessant darauf hinzuweisen, das die Setiten im allgemeinen die Ravnos als sehr nützlich empfinden, da sie, durch ihre Clansschwäche, teilweise sogar die Ziele der Setiten von Unordnung mitverwirklichen. Diese Zuneigung äußert sich allerdings nicht unbedingt in amikalem Anbandeln.

AW: Ravnos und Menschlichkeit

Colwolf schrieb:

Die Setiten halten sich nicht für eine Plage, die den Weltuntergang herbeiführen will.

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hab ich auch nicht behauptet, kann aber sein, dass ich mich da irgendwie zweideutig ausgedrückt habe.

sehe meinen fehler ein und bin wieder um eine erfahrung reicher.

@colwolf: man muss sich ja nicht zwangsläufig eingestehen, dass man böse ist um böses zu tun. gibt sicher einige die sachen wie korruption und drogenhandel als böse ansehen. der arme opium anbauer in afghanistan weiß nicht wieviele junkies er mit seinem zeugs hier erschafft, sondern tut was er tun muss um seine kinder zu ernähren. ist er jetzt böse oder nicht? (soll jetzt nicht als vergleich mit den setiten dienen, bei gott nicht)

AW: Ravnos und Menschlichkeit

Die Schwäche der Ravnos ist das Laster, nicht die Sünde. Kleiner, aber feiner Unterschied

Das GRW schlägt als solches z.B. Glücksspiel vor, was nicht einmal zwingend illegal ist. Diebstahl und Mord stehen da eher am unteren Ende der Skala. Die Kernaussage ist "Tricks und Täuschungen", nicht "Mord und Todschlag".

Dem entsprechend kann ein Ravnos problemlos eine ebenso hohe Menschlichkeit haben wie jeder andere Kainit. Gesetzestreue ist nicht das selbe wie Menschlichkeit. Nur, weil ich dem Glücksspiel fröhne oder mich auf andere Weise bereichere als die anderen Menschen bin ich kein schlechterer Mensch. Es hängt eher von den Methoden ab.

Robin Hoods z.B. werden i.d.R. mit einer hohen Menschlichkeit assoziiert, obwohl sie Wegelagerer und Diebe sind.

Anders herum gibt es genügend Beispiele von völlig unmenschlichen Hütern des Gesetzes. Menschlichkeit hängt also nicht davon ab, auf welcher Seite des Gesetzes man steht. Zumal das menschliche Gesetz für Kainiten ohnehin nicht viel Bedeutung hat. Es hängt davon ab, wie man seine Überzeugung und seinen Weg gestaltet.

So gibt es beispielsweise diverse Fanclubs, Erinnerungsrunden für- und Heldenlieder über Leute wie Stoertebecker ("Gottes Freund, der Welt Feind" steht auf seinem Denkmal in Hamburg), dergleichen für Edward Teach (Blackbeard) zu finden ist bedeutend schwieriger. Gleiches "Gewerbe", aber andere Methoden, Intentionen und Persönlichkeit.

Wo hast Du das mit dem personifizierten Bösen her? Ich finde das weder in der Maskerade (GRW und Clanbuch), noch im DA GRW.

AW: Ravnos und Menschlichkeit

Raven the Gray schrieb:

Wo hast Du das mit dem personifizierten Bösen her? Ich finde das weder in der Maskerade (GRW und Clanbuch), noch im DA GRW.

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Moin Raven,

ich denke mal er ist versehentlich bei den Ravnos Antitribu im "GttS" gelandet, da ist der erste Satz in der Clanbeschreibung in der Tat: "There is a saying among the sabbat that it might be better to deal with the devil himself than to bargain with a Ravnos antitribu." (Guide to the Sabbat p. 70) Ich nehme mal an, das hat er dann missinterpretiert, verständlich vor allem wenn bei der Clanschwäche Konzepte wie obessesiver Mörder vorgestellt werden. ^^

Ich hoffe ich konnte helfen,
Gruß der Nachtmensch

AW: Ravnos und Menschlichkeit

reisor schrieb:

@colwolf: man muss sich ja nicht zwangsläufig eingestehen, dass man böse ist um böses zu tun. gibt sicher einige die sachen wie korruption und drogenhandel als böse ansehen. der arme opium anbauer in afghanistan weiß nicht wieviele junkies er mit seinem zeugs hier erschafft, sondern tut was er tun muss um seine kinder zu ernähren. ist er jetzt böse oder nicht? (soll jetzt nicht als vergleich mit den setiten dienen, bei gott nicht)

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Wenn wir das nicht mit den Setiten vergleichen wollen, landen wir bei einer Grundsatzdiskussion, die den Thread wohl sprengen würde.

Punkt ist: Anders als vielleicht der Sabbat (Zweck heiligt die Mittel), oder die Camarilla (Machterhalt über alles), verstehen sich die Setiten tief in ihre eigene Mythologie eingebunden. Sie erfüllen das Bild eines Gotteskriegers viel stärker, als sich mancher das bei Muslimischen Assamiten denken mag. Die Setiten sind völlig davon überzeugt, dass all ihre Kräfte direkt von Set herrühren und sie seinen Willen ausführen. Über die Jahrhunderte im Dienst des Set mag sich das ändern, und sie intrigieren auch fleissig und gerne gegeneinander, aber die Mehrheit der Setiten (auch sehr viele der Setiten Anarchen) glauben an ihren Gott und ihre Mission (Anarchen entwickeln sich aus denselben Gründen, wie bei allen anderen Clans. Die Unterdrückung durch die Ahnen läßt nicht zu, das der junge Setit seinem Gott so dienen kann, wie er selbst oder gar Set von ihm will).

Anders als z.B. die Giovanni, die tatsächlich eine Apokalypse planen und aktiv herbeiführen wollen, nur um selbst über die Überreste der Welt(en) zu herrschen, würden die Setiten die Welt vernichten, und sich dabei als Erfüller von Sets Willen sehen.
Es ist wichtig diesen Unterschied zu verstehen. Setiten können, in ihrem eigenen Rahmen, wesentlich integere Figuren sein, als andere Vampire. Allerdings beinhalten Sets Wünsche auch den Untergang aller anderen Vampire, also macht es vielleicht von außen kaum einen Unterschied, wohl aber für den eSeL, der Setiten darstellen muss.

AW: Ravnos und Menschlichkeit

Colwolf schrieb:

Sie erfüllen das Bild eines Gotteskriegers viel stärker, als sich mancher das bei Muslimischen Assamiten denken mag.

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Und was ist mit den richtigen Assamiten die keine Muslime sind?

AW: Ravnos und Menschlichkeit

Die nich.

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Wenn diese Clansschwaeche nun in Form von Serienmorden/ das naechste Opfer in unsagbaren Schrecken versetzen/ oder irgendetwas vergleichbares ausgelebt wuerden, muss der Char dann jedesmal um seine Menschlichkeit fuerchten?

Mit Serienmorden meine ich, daß der Vampir eine bestimmte Art von Opfer bevorzugt; beispielsweise wasserstoffblonde Frauen mit ordentlich Vorbau, einem quietschpinken Gürtel-Minirock und High-Heels. (Kleine Stimme im Kopf sagt: nimm sie.) Und naja, dann ist der Vampir so berauscht, daß er "vergisst" mit dem trinken aufzuhören. (Kleine Stimme im Kopf: Sie hat es verdient. Was fällt ihr auch ein so rumzulaufen.) (Ich weiß, daß macht auf jeden Fall eine Probe auf Menschlichkeit nötig. Aber, gewöhnen kann man sich an alles. Wenn man sich dann noch die entsprechenden Gründe einredet...)
Mit dem Erschrecken des Opfers hatte ich mir das ungefähr so vorgestellt: Der Vampir gibt dem Opfer, als Spiel, die Möglichkeit sich zu verteidigen, bevor er es sich unterwirft, um sein Blut zu nehmen. Zum Beispiel hält er es mit einem Arm gefangen (Vampire sind stark (und mit Potence noch stärker)) und macht sich über es lustig bzw. beleidigt es bis es in Rage ist; lässt sich von einer Kugel tödlich (-->Fortitude) treffen; etc.

Was ist böse? Böse ist zu allererst ein Terminus, der von einer Gesellschaft (deren Moral) geprägt ist. Ravnos hingegen halten sich nicht oder nur selten an gesellschaftlichen Normen. Das bedeutet jedoch nicht, daß sie kein Verständnis für diese besitzen. In vielen Gesellschaften gilt Diebstahl, Einbruch, Falschspiel, Betrug generell, Lügen, sein Wort brechen, Erpressung, Menschenhandel, verheiratete Personen verführen, etc. als böse oder schlecht. Ein Ravnos, der in einer solchen Gesellschaft als Mensch lebte und nun in einer ähnlich gestrickten Vampirwelt lebt, ist sich dessen bewußt. Vielleicht hat der deswegen sogar moralische Probleme, tut es allerdings trotzdem, da eine (ravnostypische) Kleine Stimme im Kopf ihn dazu anregt.

AW: Ravnos und Menschlichkeit

Kleine Stimme im Kopf... Sicher, dass du nicht lieber nen Malk spielen willst?

In vielen Gesellschaften gilt Diebstahl, Einbruch, Falschspiel, Betrug generell, Lügen, sein Wort brechen, Erpressung, Menschenhandel, verheiratete Personen verführen, etc. als böse oder schlecht.

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Das ist aber nicht das "abgrundtief Böse". Und mal rein von der menschlichen Seite her scheint es genug Leute zu geben, die deshalb keine moralischen Probleme haben (aber die auch wenig Menschlichkeit in meinen Augen haben).

(Ich weiß, daß macht auf jeden Fall eine Probe auf Menschlichkeit nötig. Aber, gewöhnen kann man sich an alles. Wenn man sich dann noch die entsprechenden Gründe einredet...)

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... und sobald man anfängt diese Gründe zu glauben, hat doch die Menschlichkeit gelitten, oder etwa nicht?

AW: Ravnos und Menschlichkeit

Selena schrieb:

aber die auch wenig Menschlichkeit in meinen Augen haben

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das würd ich nicht sagen. bzw. kommt es darauf an ob man jetzt ein strassenräuber ist und von jedem stiehlt oder nur gezielt banken oder firmen ausraubt welche versichert sind und somit weniger schaden anrichtet als wenn man einer zweifachen mutter die sozialhilfe klaut.

AW: Ravnos und Menschlichkeit

losan schrieb:

(Ich weiß, daß macht auf jeden Fall eine Probe auf Menschlichkeit nötig. Aber, gewöhnen kann man sich an alles. Wenn man sich dann noch die entsprechenden Gründe einredet...)

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1.Menschlichkeit hat genau wie jeder andere Pfad Sünden und Tugende da kann man sich keine entsprechende Gründe einreden entweder man wechelt den Pfad,verfällt dem Tier oder lässt die scheisse als Serienkiller durch die Gegend zu laufen.

2.Wäre das kein Gewöhnen sondern ein Abstumpfen und damit Menschlichkeitsverlust.

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losan schrieb:

Zu:
Wenn diese Clansschwaeche nun in Form von Serienmorden/ das naechste Opfer in unsagbaren Schrecken versetzen/ oder irgendetwas vergleichbares ausgelebt wuerden, muss der Char dann jedesmal um seine Menschlichkeit fuerchten?

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Ja, denn:

losan schrieb:

Mit Serienmorden meine ich, daß der Vampir eine bestimmte Art von Opfer bevorzugt; beispielsweise wasserstoffblonde Frauen mit ordentlich Vorbau, einem quietschpinken Gürtel-Minirock und High-Heels. (Kleine Stimme im Kopf sagt: nimm sie.) Und naja, dann ist der Vampir so berauscht, daß er "vergisst" mit dem trinken aufzuhören. (Kleine Stimme im Kopf: Sie hat es verdient. Was fällt ihr auch ein so rumzulaufen.)

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Viele Serienmörder halten sich auch nur an einen bestimmten Opfertyp (so wie du es beschreibst). Und dennoch können sie zu Tieren, ihrer Familie usw. sehr liebevoll sein. Man könnte gar meinen, ihre Moral ist nur in einem Teilbereich "problematisch". Aber dennoch werden sie weggesperrt, wenn sie gefasst werden, weil auch nur ein einziger Mord alle guten Aspekte in der Moral des Täters aufhebt. Verstehst du jetzt die Gewichtung einer solchen Tat?

losan schrieb:

(Ich weiß, daß macht auf jeden Fall eine Probe auf Menschlichkeit nötig. Aber, gewöhnen kann man sich an alles. Wenn man sich dann noch die entsprechenden Gründe einredet...)

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Ja die Gewöhnung tritt ein - bei Menschlichkeit 2!

losan schrieb:

Was ist böse? Böse ist zu allererst ein Terminus, der von einer Gesellschaft (deren Moral) geprägt ist. Ravnos hingegen halten sich nicht oder nur selten an gesellschaftlichen Normen.

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Nicht ganz. Ravnos brechen nicht alle Normen, sondern nur die, die ihrem Laster entgegenstehen.

losan schrieb:

Vielleicht hat der deswegen sogar moralische Probleme, tut es allerdings trotzdem, da eine (ravnostypische) Kleine Stimme im Kopf ihn dazu anregt.

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Das würde ihn zum Soziopathen machen und so sehe ich den Clan Ravnos nicht. Sie sind Trickser, mal mehr mal weniger schurkisch, aber sie sind grundsätzlich keine Soziopathen, auch wenn einzelne es durchaus sein können, genauso wie Brujah,- Toreador- oder Ventrue-Soziopathen.