Rollenspieltheorie [Rant] Rechtfertige den Wert deines Charakter,... am A*

Kleiner-Rant-Anfang.

Immer wieder stosse ich in Regelwerten darauf das der Spieler dazu angehalten wird einen besonderen Wert für seinen Charakter über die Hintergrund Geschichte oder andere Aspekte zu rechtfertigen.
Der Spielleiter ist dazu angehalten die Hintergrund Geschichte oder die weiteren Aspekte zu bewerten und die Rechtfertigung entweder zu akzeptieren oder abzulehnen.
Seltener trifft man auch auf die Bitte seitens des Spielleiters, ohne das das Regelwerk es empfiehlt oder vorgibt, den ein oder anderen Wert doch bitte zu rechtfertigen. Am besten noch ausgiebig!

Wollen die einen verarschen?

Zuletzt wurde es mir ja mal wieder bei Theater der Nacht: Gesetzte der Nacht untergeschoben.
Man möge doch als Spiel bitte die Generation seines Charakters rechtfertigen, über eine Hintergrund Geschichte verdienen und für den Charakter stimmig machen.
Wer das System nicht kennt, Generation ist die Mächtigkeit des Bluts - nicht zwingend das Alter - des Vampirs der einen gebissen hat. Das hat mit dem Hintergrund des Charakters oder seiner Persönlichkeit ziemlich wenig bis gar nichts zu tun. Es ist ein bisschen so wie seine Hautfarbe oder sein Geschlecht.

Wieso soll da ein Charakter von einem Spieler der sich ewig einen abgeschwurbelt hat eine niedrigere Generation verdient haben als der Charakter eines Spielers der schreibt: Mein Charakter hatte Glück von einer mächtigen Person gebissen zu werden?
Ist es nicht maximalst verlogen dem Schneeflocken Produzent es zu geben und jemand der ehrlich ist zu sagen:
"Hey, ich mag das haben weil mein Charakter sonst sch* da steht weil nunmal Blutpool, Willenskraft und Beeinflussbarkeit dranhängt"
"Nein. Du hast nicht geschwurbelt. Du bist ein fieser Powergamer im Vergleich zum Schwurbler!"

Was dann noch viel blöder ist, ist imho wenn Erklärungen für Dinge verlangt werden die in der Beschreibung deutlich erklärend sind. Die meisten Vorteile und Nachteile zum Beispiel. Da steht dabei was sie machen und wahlweise fallen sie unter die Kategorie "Bei Geburt Glück/Pech gehabt" oder "Erklärt". Teilweise auch Sachen wo man einfach sagt: Hat der Charakter halt gelernt bzw. trainiert. Worauf auch ein 50 Seiten Buch drauf rausläuft.

Das ganze ist doch allernletzten Endes Vetternwirtschaft, Animation zum schleimen mit einem Zuckerguss der es verbergen soll!

Kleiner-Rant-Ende.

Also ganz so grundsätzlich bin ich da nicht dagegen. Ich halte es aber anders: Ich erwarte, dass die Spieler JEDE Eigenschaft, Fertigkeit und sonstige Qualität aus der Hintergrundgeschichte ihres Charakters erklären können. ABER das heißt nicht unbedingt, dass sie mir das auch erzählen und um Erlaubnis bitten müssen.

In dem konkreten Fall von Generation bei oWoD, haben wir aber ein ganz anderes Problem. Es ist einfach VIEL VIEL VIEL zu billig zu kaufen. Das nötigt SLs schon, sich eine Einschränkung zu überlegen. Manche machen Generation teurer zu steigern, manche machen es wie von Dir beschrieben und wieder andere machen es über das Vehikel, dass der Erzeuger einer Gen8 Neugeborenen vermutlich ein verschrobener, alter Mistkerl ist und dem SC das Unleben schwer macht.

Also, allgemein finde ich es nicht verkehrt, wenn Spieler UND Spielleiter stimmige Figuren erschaffen.

Wenn Spieler da eher in Zugzwang geraten, als Spielleiter, dann liegt das wohl daran, dass es unkomplizierter ist, den Hintergrund eines Charakters zu rechtfertigen, als das bei einem ganzen Batzen NPCs zu tun. Gerade bei Mooks. (Also Wegwerf NPCs.) Als SL bewerfe ich die Spieler natürlich immer wieder mit Mooks, die im Grunde bloß zu Unterhaltungszwecken erschaffen wurden und gar keine realistischen Hintergründe brauchen, weil sie ohnehin bloß Werte sind, die man umballern kann.

Ausserdem kann es dem Setting geschuldet sein, bestimmte Hintergründe rechtfertigen zu müssen. In meiner Hunter Chronik will ich schon genau wissen, warum jemand mit fünf Dots im Arsenal Hintergrund rumrennt. Panzerfahrzeuge und Sturmgewehre finden sich halt nicht auf der Straße. Und da dann einfach zu antworten "Naja, ich will die halt alle möglichst effizient zerficken, die Realtätsverbrecher." macht nicht so richtig Spaß, auch wenn's ehrlich ist.

Klar, darum geht's dir gerade nicht. Insofern unterstütze ich dich absolut und unterschreibe, dass es kleinlich ist, von seinen Spielern zu erwarten, jeden (!) Kram immer (!) rechtfertigen zu müssen.

Ah doch. Ich bin da ganz grundsätzlich dagegen.

Hinsichtlich der Generation mag ich einmal aussen vor lassen ob oder wie verbaut der Wert ist.
Ich finde es einfach bescheuert das man einen Wert der nichts mit der Persönlichkeit / Alter des eigenen Charakter zu tun hat und auch nichts mit der Persönlichkeit / Alter des anderen Charakter erklären soll.

Von mir aus kann man sich da Einschränkungen überlegen.
So etwas wie "Ein Generation 8 Charakter pro Nase." oder "Maximal Generation 10.".
Aber wenn es dann daran geht das beim Spaten beim Sabbat eine Charakter von einem Generation 7 Sire gebissen wird und andere Charakter von einem Generation 10 Sire gebissen wird...
Weil der Spieler des ersten eine vermeintlich wertvollere Hintergrund-Geschichte abgelieder hat...
Da fehlt mir irgendwo das Verständnis.

Das gilt auch für so etwas wie Vorzüge. Nehmen wir mal bei Vampire Sachen wie "Begabung XY", "Essen", "Daredevil", "Rosiger Teint", "Gefahrensinn", "Proxy Kiss", "Katzenhaftes Gleichgewicht", "Schwarzmarkt Verbindung".
Um einmal die Sachen zu nennen die auf meinen aktuellen beiden Bögen drauf stehen. Klar kann man verlangen das man zumindest einen Giovanni für Proxy Kiss hat und wie / wieso Schwarzmark. Aber der Rest? Ernsthaft. Gah!

Halloween Jack schrieb:

Ausserdem kann es dem Setting geschuldet sein, bestimmte Hintergründe rechtfertigen zu müssen. In meiner Hunter Chronik will ich schon genau wissen, warum jemand mit fünf Dots im Arsenal Hintergrund rumrennt. Panzerfahrzeuge und Sturmgewehre finden sich halt nicht auf der Straße. Und da dann einfach zu antworten "Naja, ich will die halt alle möglichst effizient zerficken, die Realtätsverbrecher." macht nicht so richtig Spaß, auch wenn's ehrlich ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Hier sehe ich aber eigentlich eher das System in der Pflicht. Es ist die gleiche Kategorie wie Generation, weiter oben. Das Problem ist mehr, dass die Hintergründe bei oWoD echt lausig ausbalanciert sind. Kontakte 5 und Ressourcen 5 sind zB in keinem Verhältnis.
Ich kann Teylen schon verstehen. Wenn mir das System Arsenal 5 erlaubt, dann will ich nicht bei meinem 20. Charakter zum 20. Mal gezwungen werden, mir irgendwas aus den Fingern zu saugen. Arsenal braucht nun nicht jeder, aber bei Generation... ist das schon echt schwierig.

Seh ich glaube ich nich so tragisch. Kommt sicher auch drauf an, wie man das Spiel auffasst.. wenn Jemand ne Begründung für einen Wert haben will, dann fällt es mir selten schwer, mir was zu überlegen. Das ist ja immer hin Teil seines Konzepts. Ich will, dass mein Charakter ein guter Kämpfer is, weil ich nen guten Kämpfer spielen will und es ergibt sich aus seinem Konzept und seinem Hintergrund, dass er einer is.. na ja, weil er einer is. Gute Kämpfer schlüpfen ja zum Beispiel nich aus dem Mutterleib und wirbeln mit Schwertern um sich.

Das trifft vielleicht nicht auf jede kleine Eigenart zu. Einige sind auch angeboren, klar. Oder einfach da. Ticks. Krankheiten etc.. Dann sollte es auch reichen wenn man sagt "hat der halt".

Aber ich würde zum Beispiel nicht sagen, dass diejenigen, die "eingestehen", dass sie die Werte haben wollen um Vorteile bei den Regeln zu haben, prinzipiell ehrlicher und aufrichtiger sind und die, die das Ganze erzähltechnisch mit dem Konzept verbinden nur versuchen, es zu legitimieren. Zumindest hab ich das so verstanden, als du von Schneeflocken gesprochen hast. Das ist sowas wie "sieh her, ich bin ja so special" oder? Wenn Jemand zum Beispiel nur Sachen auswählt, die er für sich selbst mit dem Konzept ins Reine bringen kann.. und gar nicht so sehr auf die Werte und Vorteile im Spiel schaut, ist der ja nich unaufrichtiger, sondern hat nur ne andere Herangehensweise. Die Sache mit dem Belohnen durch den Spielleiter sehe ich aber auch kritisch.

Zur Vetternwirtschaft fällt mir aber nur ein.. das was du beschreibst klingt nach Online-Spiel / Forenspiel? Ich hab da auch schlechte Erfahrungen mit sehr eigenartigen und sich selbst sehr wichtig nehmenden Spielleitern gemacht, wenn es das is...

Was die Werte betrifft. Generation geht ja bis zu einem Maximum und man kauft das ja. Wenn man dafür dann die Punkte ausgibt, versteh ich auch nich, warum das noch extra erklären sollen muss. Könnte ich nur verstehen, wenn man jetzt plötzlich mit Gen 4 antanzt, was soweit ich das verstehe für Ahnen und Methusalem reserviert ist. Zumindest grob. Und wahrscheinlich auch die Spielbalance stört wenn alle anderen nur 8. oder 9. sind. Bei den Vorteilen käme mir nur bei dem Schwarzmarkt-Ding und Daredevil in den Sinn, nach ner Ursache zu fragen glaub ich.

Und ich hätte sowieso nie was gegen Powergamer. Dafür bin ich viel zu sehr selbst einer. Bei uns war es daher auch selten ein Problem, wenn man Werte mit dann hab ich drei statt zwei Inidurchgänge begründet. Es wurde vielleicht höchstens noch als schöner Zusatz empfunden, wenn man das dann sogar noch mit dem Hintergrund des Charakters begründen konnte. Irgendwie war es immer wichtiger zu fragen "passt das zum Konzept?" und nicht "warum hat der das?" .. is zwar nurn feiner Unterschieder aber naja..

Naja, bei Generation seh' ich das ähnlich wie du Teylen, da gibt es eigentlich nur eine Erklärung für Gen 8 (ohne Diablerie): Ein Gen 7 Vampir hat mich zum Vampir gemacht... Was man da noch viel in der Geschichte begründen soll versteh ich da jetzt echt nicht.
Was ich persönlich aber mache, ist, daß ich fordere, daß extreme Fertigkeiten mit dem Hintergrund zumindest Konform gehen. Ein Bibliothekar mit Feuerwaffen 5? Das hätte ich dann zum Beispiel doch gerne im Hintergrund verankert, ein WErt von 2 oder 3 seh ich da ganz entspannt... vielleicht ist er ja im Schützenverein gewesen. Aber jemand mit 4 oder 5 ist einfach verdammt gut und das sollte sich im Hintergrund wiederspiegeln. (Wer weiß, vielleicht ergibt sich da ja auch ein interessanter Storyaufhänger daraus). Aber im Normalfall akzeptiere ich so gut wie jede Erklärung. Ich will ja nichts verbieten, sondern nur dabei helfen den Charakter runder zu machen und da gehören für mich einfach Fragen zu extrem hohen oder niedrigen Werten dazu, wenn diese nicht gleich durch das Konzept erklärt werden. Ich seh' das aber wie gesagt eher als Denkanstoß als als "Ich will das jetzt verbieten, wenn mir der Spieler nicht gleich einen Literaturnobelpreisverdächtigen Kurzroman vorlegt.

@ Teylen
Jo grundlegend stimm ich zu.


Jedoch denk ich ne Hintergrundgeschichte z.B. soll ja auch irgendwie ne Begründung sein, wie man zu seinen Skills usw. gekommen ist.

Ich finde z.B. hohe Skills ohne entsprechende Erklärung in der HG immer n bissel "unplausibel"
Wenn ne HG einen sehr hohen Skill nicht erklärt, lass ich oft n Char nicht zu.

Wenn jemand etwas auf Weltmeisterniveau kann, dann reicht mir ein "Ja, er ist halt voll gut darin" nicht aus.

Aber in punkto Generation versteh ich Dich total.

Hesha schrieb:

Ich kann Teylen schon verstehen. Wenn mir das System Arsenal 5 erlaubt, dann will ich nicht bei meinem 20. Charakter zum 20. Mal gezwungen werden, mir irgendwas aus den Fingern zu saugen. Arsenal braucht nun nicht jeder, aber bei Generation... ist das schon echt schwierig.

Zum Vergrößern anklicken....

Mir ging's da jetzt in erster Linie um die Attitüde. "Will ich haben. Weil mich das stärker macht!" ist kein Grund, den man rigoros ablehnen sollte. Bei Generation beispielsweise ist das im Prinzip ja auch der einzige Existenzgrund. (Von "Mein Erzeuger ist alt. Und Diablerist." vielleicht abgesehen.)

Als SL erwarte ich persönlich aber, dass das dann auch in beide Richtungen akzeptiert wird. Und da wird's halt kompliziert, weil ich als SL sehr viel mehr Schaden damit anrichten kann, wenn alle Gegner die achte Generation haben und mit fünf Punkten Arsenal rumrennen.

Als SL bin ich daher gezwungen, mich zurückhalten. Wenn mir dann aber ausser "Watn? Macht mich krasser und steht in den Regeln." nichts angeboten wird, weil man als Spieler nicht meint, auch ein Quäntchen Verantwortung für die Chronik übernehmen zu müssen - dann aber wie selbstverständlich erwartet, dass der SL das tut -, dann ist mir persönlich das unangenehm. Nichtmal, weil ich gerne Überblick und Kontrolle habe. Das sicherlich auch irgendwo. Hauptsächlich einfach, weil es unfair wäre, von einem anderen zu erwarten, was man selbst nicht liefern will.

Ich finde es schwierig (sehr) hohe Skills erklären zu wollen ohne tautologisch zu werden.
Das heißt wenn der Charakter im Konzept Hacker stehen hat und entsprechend Computer und Sicherheit auf 4 sowie die Entsprechende Begabung. Gibt es da als solches recht wenig zu erklären. Offensichtlich hat er eine gewisse Zeit seiner Existenz damit verbracht sich in Computer Systeme einzuarbeiten und entsprechend einbrechen zu können. Die Begabung als solche hat ihn halt die Grundlage gegeben bzw. verstärkt es noch. Ähnliches gilt für auch für Kampfbezogene Fertigkeiten. Ganz offensichtlich hat der Charakter sich länger damit beschäftigt es trainiert.

Ich sehe dort weniger was dort mit einer (größeren) Hintergrundsgeschichte gewonnen wird.
Nun oder wie man jetzt tatsächlich glaubhaft erklären soll das der Doktor halt nicht nur 4 sondern 5 Punkte in der Fertigkeit Medizin hat. Offensichtlich hat dem Charakter da etwas daran gelegen so gut zu werden und er war halt entsprechend fleißig.


Wobei im Hintergrund erwähnt auch noch etwas anderes ist als über den Hintergrund gerechtfertigt.
Das heißt in Bezug auf Hacker wäre ich geneigt zu schreiben "Der Charakter hatte eine Schwere Kindheit und aus seiner Neugier sowie der Begabung ein starkes Interesse an Computer-Systemen sowie Hacking entwickelt. Desweiteren entwickelte er eine Faszination für Sicherheitssysteme und diese zu entgehen um wo einzusteigen. Worin er sich ebenso als talentiert erwies. Dadurch das er sich bei den Hacken und Brüchen entsprechend Aufmerksam stellte entwickelte er einen siebten Sinn für Gefahren. In seiner Freizeit rennt er gern Parkour und durch die Neugier, die allgemeine kriminelle Ader und den Punk-Style scheut er kein Risiko."
Das wäre imho noch keine Rechtfertigung sondern ein normaler Hintergrund. Wobei die Computer und Security Werte damit auch bei 5 liegen dürften.
Rechtfertigung ist eher wenn da pro Wert (alles mal kursiv geschrieben) ein Absatz oder mehr steht.


Ansonsten sehe ich den SL nicht als Gegenspieler der Spieler und würde wohl anmerken das die NSC idR. keine Protagonisten sind wie die SC, imho.
Das heißt sie werden ja nach System auch nicht mit den entsprechenden Beschränkungen erstellt.

Ich bin da teilweise sogar noch gemeiner zu meinen Spielern. Wenn wir in einer Zeit spielen, in der die Prinzen oft mit einer 8ter Gen rumrennen, dann verlange ich zusätzlich zu der Generation, dass die Spieler sich Vorteile holen müssen, die die Macht des Erzeugers represäntierten.
Wenn nun ein Charakter meint, ein verwöhntes Kind reicher Eltern spielen zu müssen, aber gleichzeitig Brawl, Melee und Firearms jeweils auf 4 haben zu wollen, dann möchte ich schon, dass der Spieler sich überlegt, wie der Charakter denn zu solchen Werten gekommen ist. Besonders kommt das zum Tragen, wenn die Gruppe als Mensch beginnt.
Ein einfaches, na weil es die Regeln hergeben, lass ich nicht zu. Und weshalb? Ganz einfach, mein Tisch, meine Rahmenbedingungen.

Creative Constraint ist was tolles. Leider verwechseln viele SL "Es muss erklärt werden" mit "Ich kann es verbieten, wenn es nicht irgendwelchen (willkürlichen) Qualitätskriterien entspricht" oder "Ich kann es nach Belieben umdrehen, um die Vorteile in Nachteile zu verwandeln, so dass die Punkte sinnlos investiert hat", was dem Sinn widerspricht. Und viele Spieler reagieren darauf mit "teflon billy"-Geschichten (50 Seiten Charaktergeschichte, in denen alle Personen die den Hintergrund und die Fähigkeiten des Charakters kennen tragisch ums Leben kommen), was ebenfalls nicht Sinn der Sache ist.

Zu Generation: klar kann man das mit der Hintergrundgeschichte erklären! Ein mächtiger Erzeuger ist wahrscheinlich schon älter und hat allerlei seltsame Marotten und/oder ist verstrickt in die Vampirpolitik (das kann man noch ausbauen). Und wenn man irgendwann mal Diablerie begangen hat, dann gibt das auch massig Material (Wen hat man ausgesaugt? Warum? Wer weiß möglicherweise davon? etc.). Presto, instant story-hooks.

Halloween Jack schrieb:

Als SL bin ich daher gezwungen, mich zurückhalten. Wenn mir dann aber ausser "Watn? Macht mich krasser und steht in den Regeln." nichts angeboten wird, weil man als Spieler nicht meint, auch ein Quäntchen Verantwortung für die Chronik übernehmen zu müssen - dann aber wie selbstverständlich erwartet, dass der SL das tut -, dann ist mir persönlich das unangenehm. Nichtmal, weil ich gerne Überblick und Kontrolle habe. Das sicherlich auch irgendwo. Hauptsächlich einfach, weil es unfair wäre, von einem anderen zu erwarten, was man selbst nicht liefern will.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich sehe das weniger als eine Verpflichtung des Spielers um "fair" zu sein, sondern eher als eine Information, die ich einfach zum Leiten brauche.

John McClane ("Stirb Langsam") hat scheinbar übermenschliches Skills, sonst würde er den Film nicht überleben. Dennoch ist er einfach ein normaler Polizist. Wie passt das zusammen?
Das passt so zusammen, dass es ein Actionfilm ist und er die Hauptfigur.
Die Hauptfigur in einem Actionfilm hat fast immer höhere körperliche Werte als sie eigentlich basierend auf dem Hintergrund haben sollte.

Wenn meine Spieler "Actionfilm" spielen wollen, dann können sie von mir aus auch alle mit Schusswaffen 3+ rumrennen. (WoD)

Wenn meine Spieler aber "realistisch" spielen wollen, dann heißt Schusswaffen 3, dass der regelmäßig schießen geht - und das nicht einfach nur so zum Spaß, mal alle paar Wochen im Schützenverein, sondern "3" bei nem Skill heißt für mich dann schon, dass er ein Profi ist. Mit 4 gehört er zur Elite seines Fachs und mit 5 zu den Besten der Besten der Besten.

Ich will einfach als SL gerne wissen, was ich mit den Werten auf dem Bogen anfangen soll - um zu klären, dass wir die selbe Vorstellung haben.

Rechtfertigen hingegen muss mir keiner was. Wenn jemand einfach nur sagt "Ich hab alle Kringel ausgemalt - ich will dass mein 3-jähriger der krasseste Ninja aller Zeiten ist.", dann will der das wohl spielen.
Das soll der mir dann nur bitte auch ehrlich sagen - dann können wir ehrlich drüber reden.

Nervig wirds, wenn mir jemand erzählt:
"Ach, warum soll denn der 80-jährige Bibliothekar in der Hardcore-Realismus-Simulationisten-Runde nicht Handgemenge 5 haben? Vielleicht kann der ja Karate!"
Ich: "Kann der Karate?"
"Ach quatsch, natürlich nicht - aber könnte doch sein."

Ich glaube ja, dass White Wolf da eine Suppe auslöffeln will, die sie sich selbst eingebrockt haben mit ihren großartigen "sprechenden" Fluffbeschreibungen. Ein Beispiel (ich hab in Reichweite des PC's gerade nur Magus liegen) - "Handgemenge". Da steht dann 1 Neuling - Sie kennen die Grundzüge des Fauskampfes, sind aber nicht sehr geübt. 2 Geübt: Sie wissen, wo man Leute treffen muss, damit es weh tut. 3 Kompetent: Sie wissen, wie man schnell jemanden ausschaltet ohne bleibenden Schaden anzurichten. 4 Experte: Sie haben einen schwarzen Gürtel in einem Kampfsport und 5 Meister: Sie haben ihren eigenen, einzigartigen Stil entwickelt und vielleicht eine Kampfschule gegründet.

Dieser Senf hat jetzt dafür gesorgt, das Buffy, die Schülerin nicht einfach sagen konnte "Hrm, ich hab Bock zu kämpfen, also nehme ich mal Handgemenge auf 5!" - weil dann direkt einer ankommt und sagt "mooooment! Wann soll das 22jährige Küken denn eine Kampfschule gegründet haben?". Bei D&D hätte Buffy einfach "Kämpfer" als Klasse gewählt - und keinen hätte es gekratzt. Der Flavortext zu den Fähigkeiten hingegen prägt unsere Sichtweise und plötzlich geht's nicht mehr, das die Protagonisten einer Geschichte alles umkloppen können (wie das in jeder zweitklassigen Fernsehserie geht) weil - WO IST DEREN KAMPFSCHULE??????

Plötzlich muss man sich für sowas rechtfertigen - und - das ist noch viel schlimmer - plötzlich taucht auch in Publikationen ein Heer wertetechnisch verkrüppelter Charaktere auf, bei denen man ja nicht versucht jemandem Gesetzeskenntnisse über 2 zu geben, weil man damit ja schon Anwalt wäre.

Auf dem anderen Blatt stehen Systeme wie DSA, wo man so eine Art Balancing über die Erklärung erreichen will. Man KÖNNTE anfangs alle Punkte in ein einziges Waffentalent packen, weil die Regeln bescheuert sind. Aaaaber - das tut man ja nicht, weil man sich rechtfertigen soll woher diese Punkte kommen.

Letzteres braucht man aber auch bei Spielen wie DSA, damit sich nicht die Balance in den ersten 2 Spielminuten pfeifend verabschiedet, darum mache ich das auch. Cooler fände ich Punkte aus narrativen Gründen zu verteilen. Buffy soll kämpfen, weil das halt so IST!

Balancing ist imo auch der Grund, warum bei besonderen Werten eine Erklärung/Hintergrundgeschichte/ähnliches verlangt wird. Dass eine verlangt wird, bedeutet ja schon dass der Wert nicht ausser Reichweite ist, die SL will nur feststellen: Kann der Spieler mit dem Ding umgehen, das uns in den Händen eines drooling powergamer die Balance zerschießen würde? 'Ich will weil es mich krass macht.' ist da die denkbar schlechteste Antwort.

Mir persönlich geht es eher darum, dass ich keine SC vom Abreißblock in meiner Runde haben will, ich möchte dass sich die Spieler Gedanken machen, was sie da spielen. Ich brauch da dann zwar keine 5 Seiten Hintergrund, aber so ein paar Ideen wären schon nett. Und etwas wie hey ich spiel Buffy für Arme würde ich da schon gelten lassen Ob ein Spieler damit umgehen kann oder nicht erweist sich im Spiel. Wenn er es nicht kann, dann nimmt es vermutlich früher oder später ein fatales Ende.

alexandro schrieb:

Creative Constraint ist was tolles. Leider verwechseln viele SL "Es muss erklärt werden" mit "Ich kann es verbieten, wenn es nicht irgendwelchen (willkürlichen) Qualitätskriterien entspricht" [..] was dem Sinn widerspricht.

Zum Vergrößern anklicken....

In wie weit widerspricht das dem Sinn der Regel bzw. der Forderung nach einer Erklärung.
Sinngemäß heißt da mitunter bei Beispielen: "Anna hat die Charaktergeschichte geschrieben. Weil der Erzähler die Geschichte gut findet wendet er nichts dagegen ein das ihr Charakter fünf Punkte auf Generation hat." (Im cWoD MET Regelwerk so etwa gelesen)

Zu Generation: klar kann man das mit der Hintergrundgeschichte erklären!

Zum Vergrößern anklicken....

Man kann auch die Haarfarbe des Charakters mit einer Hintergrundgeschichte erklären. Einfach eine Veerbungstabelle aufstellen wie man das so in der 5ten, 6ten Klasse gelernt hat. Ob es sinnvoll ist, ist dann eine andere Frage.
Wie bei dem im zweiten Beispiel erwähnten Spaten.

Daneben kann es ein alter, mächtiger Erzeuger sein der in Intrigen [das klassische Feld für Gangrel und Brujah] verstrickt ist. Vielleicht war es aber auch ein recht junger Erzeuger, der seinerseits von einem alten, mächtigen Erzeuger ausgewählt wurde oder der Opa des Erzeugers dem das Glück widerfuhr, vielleicht Ur-Opa. Vielleicht auch ein junger Erzeuger der entsprechend diableriert hat oder einer seiner Vorfahren. Jenachdem hat sich der Charakter auch von seinen Erzeuger getrennt, neuer Kontinent und so, mit einem Meer dazwischen.

Wenn der Charakter Diablerie begangen haben sollte ist das ein eigener Nachteil mit entsprechenden Konsequenzen. Ein Nachteil der mit der Generation als solches nichts zu tun hat. Außer das damit 14 eher unmöglich und 13 unwahrscheinlich ist.

Wulf schrieb:

Wenn wir in einer Zeit spielen, in der die Prinzen oft mit einer 8ter Gen rumrennen, dann verlange ich zusätzlich zu der Generation, dass die Spieler sich Vorteile holen müssen, die die Macht des Erzeugers representierten.

Zum Vergrößern anklicken....

Das heißt die Spieler bekommen einen zusätzlichen Vorteil oder sie dürfen einen Vorteil bezahlen der dann effektiv ein Nachteil ist?

Wenn nun ein Charakter meint, ein verwöhntes Kind reicher Eltern spielen zu müssen, aber gleichzeitig Brawl, Melee und Firearms jeweils auf 4 haben zu wollen, dann möchte ich schon, dass der Spieler sich überlegt, wie der Charakter denn zu solchen Werten gekommen ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Überdosis Actionfilme, finanzielle Mittel (Personal Trainer etc.) und hinreichende Langweile?

Teylen schrieb:

Ich finde es einfach bescheuert das man einen Wert der nichts mit der Persönlichkeit / Alter des eigenen Charakter zu tun hat und auch nichts mit der Persönlichkeit / Alter des anderen Charakter erklären soll.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich finde das Verlangen von Hintergrundgeschichten allgemein lächerlich und "2000 and late", aber bei deiner Aussage unterliegst du einem Trugschluss.

Jeder Wert spiegelt sich in der Persönlichkeit des Charakters wieder. Gute körperliche Werte hat der Charakter nicht, wenn er ein Stubenhocker ist, gute soziale Fähigkeiten hat der Charakter nicht, wenn er ein notorischer Einzelgänger ist, gute Beziehungen zu seinen Kontakten hat der Charakter nicht, wenn er sich wie ein Arschloch aufführt und "letzter seines Stammes" ist der Charakter nicht, wenn er sich seines Status' nicht bewußt ist.

Im Optimalfall ist ein Charakterbogen so aufgebaut, dass ein Blick auf selbigen ausreicht, um die Persönlichkeit des Charakters einschätzen zu können, d.h. kein überflüssiger Kram auf der ersten Seite [wie z.B. Ausrüstung (wobei auch diese, durchaus einen Aufschluß geben kann)], sondern nur harte Fakten. Das müssen aber nicht zwangsläufig nur Werte o.ä. sein, sondern ein kleines Feld mit Charakterzügen kann auch hilfreich sein.

Ich erkläre meine Werte nicht, weil ich von meinem Mitspielern so viel Vertrauen erwarte, daß die Werte ihre Berechtigung haben. Ich hätte auch keine Probleme, wenn ein Spieler aus einem starren Erschaffungssystem ausbricht, weil ihn dieses zu sehr einengt. Mir ist es ziemlich latte, welche Höhe die Werte o.ä. eines Charakters haben.

Teylen schrieb:

Das heißt die Spieler bekommen einen zusätzlichen Vorteil oder sie dürfen einen Vorteil bezahlen der dann effektiv ein Nachteil ist?

Zum Vergrößern anklicken....

Sie haben einen Vorteil zu bezahlen. Allerdings ist der gekaufte Vorteil nicht unbedingt im Spiel ein Nachteil.

Teylen schrieb:

Überdosis Actionfilme, finanzielle Mittel (Personal Trainer etc.) und hinreichende Langweile?

Zum Vergrößern anklicken....

Mehr als 2 oder 3 Punkte würde ich mit der Begründung nicht zulassen. Actionfilme und Langeweile würden bei mir vermutlich nur einen Punkt, maximal 2 rechtfertigen. Zumindest nicht, wenn da 3 verschiedene Dinge anstehen.

Teylen schrieb:

Wobei im Hintergrund erwähnt auch noch etwas anderes ist als über den Hintergrund gerechtfertigt.
Das heißt in Bezug auf Hacker wäre ich geneigt zu schreiben "Der Charakter hatte eine Schwere Kindheit und aus seiner Neugier sowie der Begabung ein starkes Interesse an Computer-Systemen sowie Hacking entwickelt. Desweiteren entwickelte er eine Faszination für Sicherheitssysteme und diese zu entgehen um wo einzusteigen. Worin er sich ebenso als talentiert erwies. Dadurch das er sich bei den Hacken und Brüchen entsprechend Aufmerksam stellte entwickelte er einen siebten Sinn für Gefahren. In seiner Freizeit rennt er gern Parkour und durch die Neugier, die allgemeine kriminelle Ader und den Punk-Style scheut er kein Risiko."
Das wäre imho noch keine Rechtfertigung sondern ein normaler Hintergrund. Wobei die Computer und Security Werte damit auch bei 5 liegen dürften.
Rechtfertigung ist eher wenn da pro Wert (alles mal kursiv geschrieben) ein Absatz oder mehr steht.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau richtig, würde ich auch so sehen!

Das meine ich mit "passt es zum Konzept" und nicht "warum hat der (spezifisch eben genau) das (und nichts anderes)?". Wenn man das möchte, kann man im Hintergrund erklären / erwähnen, wie es dazu kam, dass bestimmte Dinge ausgeprägter sind als andere, oder was dazu geführt hat, dass der Charakter in dem ein oder anderen besonders gut ist. Ist halt irgendwie schon interessant, weil es den Werten mehr Raum gibt. Sicherheit 3 sagt jetzt erstmal nicht viel darüber aus, wie es dazu kam. Und es kann rein von der Konzeption her schon einen großen Unterschied machen, ob das selbsterlerntes Wissen eines Hobby-Nerds aus dem Keller is, oder ob der Charakter irgendwann beim Militär an irgendwelchen superultrageheimen Projekten gearbeitet hat.

Regeltechnisch macht das natürlich keinen großen Unterschied, es sei denn man nimmt noch die Spezialisierungen mit rein, wenn ich die in ihrer Funktion richtig verstanden habe.

Allerdings würde, so wie ich das durch das Lesen verstanden haben, Sicherheit und Computer auf 5 schon durchaus bedeuten, zu den Besten der Welt zu zählen. Und solche Leute haben ja dann doch oft (wenn auch nicht immer) eine etwas einzigartigere Geschichte. Ich würde das aber nie zur Bedingung machen, irgendwie.. dafür, dass man es nehmen "darf". Mir würde am Ende immer noch die Erklärung ausreichen "ja, ich will ja auch, dass mein Charakter einer der besten Hacker der Welt ist".

Teylen schrieb:

Überdosis Actionfilme, finanzielle Mittel (Personal Trainer etc.) und hinreichende Langweile?

Zum Vergrößern anklicken....

So wie ich das im Buch las kommt man aber mit Langeweile und personal trainer nicht unbedingt auf 4 (schonma gar nich in allen drei Fertigkeiten...). Wär doch irgendwie komisch wenn der Bengel dann genauso viel drauf hätte, wie der ausgebildete Söldner / Navy Seal, oder nich?

The Saint schrieb:

Ich glaube ja, dass White Wolf da eine Suppe auslöffeln will, die sie sich selbst eingebrockt haben mit ihren großartigen "sprechenden" Fluffbeschreibungen. Ein Beispiel (ich hab in Reichweite des PC's gerade nur Magus liegen) - "Handgemenge". Da steht dann 1 Neuling - Sie kennen die Grundzüge des Fauskampfes, sind aber nicht sehr geübt. 2 Geübt: Sie wissen, wo man Leute treffen muss, damit es weh tut. 3 Kompetent: Sie wissen, wie man schnell jemanden ausschaltet ohne bleibenden Schaden anzurichten. 4 Experte: Sie haben einen schwarzen Gürtel in einem Kampfsport und 5 Meister: Sie haben ihren eigenen, einzigartigen Stil entwickelt und vielleicht eine Kampfschule gegründet.

Dieser Senf hat jetzt dafür gesorgt, das Buffy, die Schülerin nicht einfach sagen konnte "Hrm, ich hab Bock zu kämpfen, also nehme ich mal Handgemenge auf 5!" - weil dann direkt einer ankommt und sagt "mooooment! Wann soll das 22jährige Küken denn eine Kampfschule gegründet haben?". Bei D&D hätte Buffy einfach "Kämpfer" als Klasse gewählt - und keinen hätte es gekratzt. Der Flavortext zu den Fähigkeiten hingegen prägt unsere Sichtweise und plötzlich geht's nicht mehr, das die Protagonisten einer Geschichte alles umkloppen können (wie das in jeder zweitklassigen Fernsehserie geht) weil - WO IST DEREN KAMPFSCHULE??????

Zum Vergrößern anklicken....

Mmmh. Seh ich etwas anders. Die Stufenschritte in den Fähigkeiten sind ja sehr begrenzt. Eine Fähigkeit auf 5 zu haben heißt einfach schon, dass es etwas sehr Besonderes ist, auch im Spiel, nicht nur durch den Text im Buch. Bei Shadowrun ist die margin doppelt so groß, da macht es nicht sooo viel aus, ob du Pistolen auf 5 oder 6 hast. Bei Vampire, zumindest so wie ich das verstanden habe, ist das schon ein enormer Sprung. Das halte ich auch nicht für verkehrt oder für etwas, dass man dem System anlasten muss. Man muss sich eigentlich nur vor Augen führen, dass mein außergewöhnlich guter Kämpfer eben nicht Nahkampf 5 braucht, um ein außergewöhnlicher Kämpfer zu sein, sondern dass er das schon mit 3 (überdurchschnittlich, oder?) oder 4 ist.

Auf dem anderen Blatt stehen Systeme wie DSA, wo man so eine Art Balancing über die Erklärung erreichen will. Man KÖNNTE anfangs alle Punkte in ein einziges Waffentalent packen, weil die Regeln bescheuert sind. Aaaaber - das tut man ja nicht, weil man sich rechtfertigen soll woher diese Punkte kommen.

Letzteres braucht man aber auch bei Spielen wie DSA, damit sich nicht die Balance in den ersten 2 Spielminuten pfeifend verabschiedet, darum mache ich das auch. Cooler fände ich Punkte aus narrativen Gründen zu verteilen. Buffy soll kämpfen, weil das halt so IST!

Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich wärs irgendwie einfacher und wahrscheinlich auch eleganter, wenn die hohen und außergewöhnlichen Fertigkeitsstufen zu Beginn oder früh gar nicht erst erreichbar wären. So an sich hat man aber in der Regel auch gar nicht genug Punkte, um sich so extrem zu spezialisieren. Das hab ich gerade bei Vampire gemerkt, weil mein innerer Powergamer viel zu schnell an seine Grenzen gestoßen is, als ich gemerkt hab, was verloren geht, wenn ich mich zu sehr auf einige wenige Fähigkeiten konzentriere. Das hab zumindest ich als krasser empfunden als bei anderen Spielen, DSA inklusive.

Niedertracht schrieb:

Im Optimalfall ist ein Charakterbogen so aufgebaut, dass ein Blick auf selbigen ausreicht, um die Persönlichkeit des Charakters einschätzen zu können

Zum Vergrößern anklicken....

Mmh, schwierig. Ich unterscheide da persönlich zwischen "Persönlichkeit" und "Aufbau" des Charakters. Zwei Charaktere können immer hin theoretisch exakt den gleichen Wertebogen besitzen und trotzdem völlig unterschiedlich sein. Eine Hintergrundgeschichte zu verlangen, wie du sagst, ist sicher irgendwie fragwürdig. Aber sie zu haben auch kein Nachteil. Zumindest im Kopf, damit man weiß wo was zusammenkommt.