Brainstorming Professionalität innerhalb der Gruppe

Samsonium schrieb:

Wenn die dermaßen desinteressiert und faul sind, dann bezweifle ich wirklich, das die überhaupt spielen wollen. Vielleicht sollten diese Kumpels einfach für andere Beschäftigungen genutzt werden. Für Filme gucken, oder EINFACHE Brettspiele wie Mensch ärgere dich nicht, denn würfeln werden sie wohl noch schaffen. Viedeospiele wären vielleicht noch etwas, wenn dort ein gewisses Talent und die Lust dazu vorhanden ist, aber für P&P-Rollenspiele scheinen sie mir nun gänzlich ungeeignet. Geh mit denen ins Freibad oder in die Kneipe Dart spielen, wenn der Lockdown endlich endet, aber such dir willigere Leute zum RPGs zocken.

LG Sam

Zum Vergrößern anklicken....

Tatsächlich ist das die aktuelle Konsequenz. Weil Rollenspiel an sich funktioniert ja ziemlich gut. Aber das Medium Pen and Paper scheint das Falsche zu sein. Und eben weil sich meine Spieler so schön in ihre Rollen vertiefen können habe ich da beide Augen zugedrückt. Ich habe da eine Gruppe mit beiden Extremen.
Spieler, die sich akribisch vorbereiten und jeden Modifikator kennen und anwenden und diejenigen, die sich über sowas keinerlei Gedanken machen und das ausspielen, wenn ich ihnen als SL den Modifikator aufdrücke.
Daher glaube ich schon, dass sie spielen wollen aber halt kein System, wo sie durch Regeln "beschnitten" werden.

tobrise schrieb:

@Xereus
Lass uns mal wissen wie das Gespräch gelaufen ist. ...

Zum Vergrößern anklicken....

I keep you on the running.

XereusPurple schrieb:

Während jetzt die „Power Player“ keinerlei Probleme haben, weil sie ganz genau wissen, was ihr Charakter kann und wie sie Situationen meistern können, schwimmen andere Spieler einfach nur mit und haben immer weniger Anteil am Spiel.

Zum Vergrößern anklicken....

Da gebe ich mal eine Auskunft von der anderen Seite des Gartenzauns Ich hatte so ca. das gleiche Problem wie deine Spieler (wobei ich nicht weiß ob der Grund der gleiche ist), habe es gelöst und dann gemerkt, dass die Lösung nur oberflächlich eine Lösung ist.
Meine Tipps daher in absteigender Reihenfolge dessen, für wie gewinnbringend ich sie halte:

1. Frag deine Spieler warum sie die Regeln nicht lernen. Wenn ich den ganzen Tag bei der Arbeit Zahlen gewälzt hatte war Pathfinder am Abend einfach das gleiche hübscher verpackt. Das ging für mich, aber für weniger zahlenaffine Menschen muss es das Grauen sein. Für mich hat das Regel-klein-klein den schönen Teil erstickt, dass es da eine Lösung gibt bezweifle ich. Wenn sie einfach nur faul sind ("Du kannst sie doch eh."), mach ihnen klar, dass du auch zum Spaß da bist.
2. Vergiss Pathfinder und spielt was einfacheres.
3. Schafft euch HeroLabs für Pathfinder an. Über das Prizing kann ich nichts sagen, unser SL hatte in einer Rabatt-aktion mehrere Lizenzen günstig bekommen. Die Lernkurve ist ziemlich steil, aber wenn man es einigermaßen kann, nimmt es einem unheimlich viel Arbeit ab und rechnet wirklich alles an Boni automatisch ein. Außerdem ist es sehr flexibel individualisierbar. Der Spieler muss halt mit Tablett oder Notebook spielen. Nicht mein Fall, aber Vielen macht das ja nichts - und mir hat es auch noch enorm geholfen, meine SC zu bauen und alle Boni zu errechnen, dann ausgedruckt und fertig. Nicht zuletzt nimmt es dem SL viel Arbeit ab was NSC Verwaltung im Kampf angeht.
4. Empfiehl den Spielern einfache Charakterklassen - insbesondere welche die nicht zaubern können. Zauberei eröffnet für Regelfaule ein Universum neuer Probleme.
5. Für Regelfaule ist vor allem der Kampf in Pathfinder anstrengend. Finde ein gutes Gleichgewicht zwischen Kämpfen und nicht-Kampf-Szenen. Was etwas schwierig ist weil die Kämpfe häufig sinnfrei lange dauern.
6. Empfiehl deinen Spielern sich außerhalb der Spielzeit action-cards usw zu erstellen. Ich hatte für meine SC Karten auf denen die verschiedenen Waffensets standen die mein SC je nach Situation nutzte (Bogen / Schwert+Schild+schwere Rüstung / Dolche+leiche Rüstung / usw) mit allen Werten fertig ausgerechnet. So konnte ich die Ausrüstung wechseln ohne was rechnen zu müssen. Für Kämpfe habe ich mir einfach ein Flowchart mit den wichtigen Optionen erstellt, wo ich wählen muss, was die Sachen können, was sich ausschließt ... das konnte ich durchgehen und habe keine Spezialfähigkeit vergessen.
7. Jeder hat ein Smartphone + d20PFSRD auf dem Tisch. Da kann man viel sehr schnell nach schauen wenn Fragen auftreten. Es gibt auch ein deutsches Äquivalent, das ist aber eher unbrauchbar weil schlecht aufgebaut und wenig Inhalt.
8. Lege deinen Spielern nahe, den Umgang mit Google und Englisch zu lernen. Es gibt Tonnen von hilfreichem Material im Netz zu Pathfinder wie man sich effiziente SCs bauen kann und auf was achten muss wenn man ihn spielt.

Als Grund wird immer fehlende Zeit angeführt. Da fehlt mir oft das Verständnis, weil ich als SL erstens viel mehr Arbeit habe (was ok ist sonst würde ich es ja nicht machen) und auch bei mir eine Familie erzogen, beschäftigt und versorgt werden muss.
Ist alles eine Frage der Prioritäten. Das Regel klein klein nervt mich auch und an vielen Stellen ist Pathfinder unnötig kompliziert und nicht intuitiv.

HeroLabs ist mir neu. Das werde ich mir mal in aller Ruhe ansehen.

Einfache Charakterklassen haben eigentlich alle. Das Verrückteste ist ein Pistolero im fortgeschrittenen Alter. Sonst nur Krieger und Barbaren. Also alles sehr straightforward.

Ich habe tatsächlich auch immer versucht, mit Apps, über das PRD oder meine (englische) Bibliothek jedem den vollen Zugriff auf die Regeln zu gewährleisten. Du sagst ja selbst. dass deine letzten Punkte warscheinlich weniger gewinnbringend sind und wenn sich jemand nicht die Zeit nimmt um zwei A4 Seiten Charakterbogen zu begreifen, dann wird sich da keiner Action-cards anfertigen oder Englisch lernen.

Ich finde deinen Arbeitseinsatz aber wirklich vorbildlich. Schön zu sehen, dass es auch Menschen gibt, die sich bemühen einem Spiel auch folgen zu können und es nicht an der Gruppe auslassen.

Ganz schlimm sind für mich dann Aussagen wie:

"Ich arbeite schon 40 Stunden die Woche, da will ich nicht auch noch Zeit in ein Spiel investieren um die Regeln zu lernen."

Wir werden die aktuelle Kampagne noch ferrtig spielen und dann eine Pause machen, in welcher ich mit den motivierten Mitgliedern was neues starte oder ein paar andere Sachen ausprobiere, die mehr das Erzählerische in den Vordergrund rücken. Es wurde ja bereits gesagt, dass mach einer als Kneipenkumpel mehr geeignet ist, als als Pen and Paper Spieler.

@XereusPurple
Vielleicht könntest du den Regelfaulenzern mal was anderes vorsetzen, so zum Test. Ich zum Bleistift schreibe öfter mal gereimte Rätsel, die meist gut ankommen. Hab inzwischen auch schon einen kleinen Fundus an Holzpuzzeln, die meist so um nen Zehner kosten, manchmal auch nen Zwanni, aber die sind auch beliebt, selbst wenn sie nicht gelöst werden konnten.
Eventuell kannst du den Bereffenden ja mal sowas in der Art vorlegen, anstatt sie auf eine Wissensfertigkeit oder Schlossknacken würfeln zu lassen. Wenn sie da auch kein Interesse zeigen, dann wollen sie wirklich ALLES vorgekaut haben und sollten sich dem Computer zuwenden. Mit dem können sie dann auch nicht rumdisskutieren und Geld dürfen sie ebenfalls für das Game bezahlen, auch wenns ihnen nicht gefallen sollte.
Das sind halt ihre Alternativen. Aber selbst in einem Computerspiel brauchen sie Regelwissen, wie bestimmte Skills und Attribute brauchbare Synergien ergeben und welche Waffen, Rüstungen und sonstige Ausrüstung am besten zu ihrem Charakter paßt. Und das mal abgesehen vom eigentlichen Spielgeschick.
Wenn sie mit dir nicht klarkommen, kannst du ihnen ja Diablo 4 in Aussicht stellen, das soll ja bald rauskommen. Oder sie müssen Baldurs Gate zocken.
Ich wünsch dir jedenfalls viel Glück und Erfolg mit deiner Runde und falls nötig, mit den neuen Mitspielern.

LG Sam

XereusPurple schrieb:

Als Grund wird immer fehlende Zeit angeführt. Da fehlt mir oft das Verständnis, weil ich als SL erstens viel mehr Arbeit habe (was ok ist sonst würde ich es ja nicht machen) und auch bei mir eine Familie erzogen, beschäftigt und versorgt werden muss. [...] Ganz schlimm sind für mich dann Aussagen wie: "Ich arbeite schon 40 Stunden die Woche, da will ich nicht auch noch Zeit in ein Spiel investieren um die Regeln zu lernen."

Zum Vergrößern anklicken....

Ich finde die Aussage nicht schlimm, eher unreflektiert.
Die Leute sind nicht primär da zum Regeln lernen sondern zum Spaß haben. Bei Manchen umfasst das Regeln lernen, bei Manchen nicht. Bei dir umfasst das Abenteuer erfinden, weswegen du die Zeit gerne investierst, bei den Meisten nicht, weswegen SL vergleichsweise selten sind. Da müsst ihr halt den Common Ground finden - vielleicht könnt ihr die Welt behalten und auf ein einfacheres Regelsystem umsteigen, dass die "Faulen" mehr anspricht ohne dass den Fuchsern was fehlt. Ich mag zb FATE nicht weil es mega-einfach ist (finde ich es zumindest nicht) sondern weil man den Großteil der Werte selbst kreiert, was dazu führt, dass ich keine langen Listen lesen und auswendig lernen muss - etwas das ich total hasse.
Ehrlich - mir hat das Pathfinderregelnlernen auch keinen Spaß gemacht, aber als Unbekinderter habe ich noch vergleichsweise viel Zeit, andernfalls hätte ich mich vielleicht statt dessen aus der Gruppe verabschiedet.
Eventuell hilft dir ein ganz anderes Stichwort weiter: vor ein paar Jahren war der "Gruppenvertrag" eine Weile ein großes Thema. Dazu solltest du hier im Forum (oder YT) auch viel finden, unter dem Thema wird viel darauf eingegangen was gut zu klären ist bevor man eine Runde anfängt (zB. Regellastig oder nicht) damit jeder was ihn erwartet und die Gruppe sieht wo Kompromisse gemacht werden müssen.

XereusPurple schrieb:

zwei A4 Seiten Charakterbogen zu begreifen, dann wird sich da keiner Action-cards anfertigen

Zum Vergrößern anklicken....

Da sehe ich ein bisschen anders, weil ich die etwas eigene Meinung habe, dass gut gemacht Charakterbögen eine absolute Seltenheit sind. Ich fand auch unsere Charakterbögen für Pathfinder Mist, aber ich denke das waren keine Standardbögen sondern vom SL entworfen.
Ein Flowchart für das man sich 1x an einem verregneten Wochenende 2 Stunden Zeit nimmt entspricht dagegen dem eigenen Gedankengang und ist daher das praktischste was man haben kann. Aber vielleicht bin ich in der Beziehung auch einfach nur seltsam.

XereusPurple schrieb:

Ich finde deinen Arbeitseinsatz aber wirklich vorbildlich. Schön zu sehen, dass es auch Menschen gibt, die sich bemühen einem Spiel auch folgen zu können und es nicht an der Gruppe auslassen.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke

@XereusPurple Spätestens bei "Ich arbeite 40 Stunden die Woche, da will ich nicht noch" wäre für mich die Sache gegessen. Die anderen beiden Spieler sind auch bereit die Zeit zu investieren, du als SL sogar noch mehr. Ich würde dem Rest nahe legen zu Computerspielen zu wechseln oder einfach auf Netflix den Wichter zu gucken. Wer keine Zeit und keinen Bock hat Zeit in ein Hobby zu investieren hat in diesem Hobby nichts verloren. Nimm die 2 engagierten Spieler die du hast, eventuell sucht ihr noch neue Spieler, und mach was Neues. Das hat so keinen Zweck.

tobrise schrieb:

@XereusPurple Spätestens bei "Ich arbeite 40 Stunden die Woche, da will ich nicht noch" wäre für mich die Sache gegessen. Die anderen beiden Spieler sind auch bereit die Zeit zu investieren, du als SL sogar noch mehr. Ich würde dem Rest nahe legen zu Computerspielen zu wechseln oder einfach auf Netflix den Wichter zu gucken. Wer keine Zeit und keinen Bock hat Zeit in ein Hobby zu investieren hat in diesem Hobby nichts verloren. Nimm die 2 engagierten Spieler die du hast, eventuell sucht ihr noch neue Spieler, und mach was Neues. Das hat so keinen Zweck.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist doch mal ne Ansage! xD I würd auch gern mehr Pen and Paper spielen, aber ich hab halt wirklich nicht die Zeit dazu. Dann geht es halt nicht, oder ich muss wirklich was an meinem Lebensstil ändern.

So legitim ich es auch finde, Engagement und Anerkennung des eigenen Aufwandes von den Mitspielern einzufordern, so sehr kann ich auch die causal gamer verstehen, für die das ne lockere Sache sein soll und die nicht noch Hausaufgaben aufbekommen wollen. Wenn man mit denen nicht spielen will, weil die Anforderungen der Gruppe für diese Spieler zu hoch ist, dann ist das völlig okay. Aber warum die nichts im Hobby verloren haben sollen leuchtet mir nicht ein.

@Village Idiot Hast du die Details gelesen? Die Gruppe spielt sein 5 JAHREN in der Zusammensetzung alle 2 Wochen und einige Spieler haben noch nicht einmal die Basics gelernt! Irgendwo muss echt mal gut sein. Rollenspiel ist ohne ein Minimum an Zeitaufwand nicht machbar und wer dazu nicht bereit ist nach 5 JAHREN, der sollte sich überlegen ob er nicht lieber seine Nicht-vorhandene-Zeit in eine Beschäftigung steckt (Hobby würde ich das dann nicht nennen) die keinerlei Engagement benötigt. Netflix-Berieselung oder Daddeln ist eher etwas für Leute die "voll gestresst sind die ganze Woche". Ich bin auch in Vollzeit tätig mit Rufbereitschaft und Wochenendarbeit und habe Familie. Die Basisregeln die ich als SPIELER benötige kann ich mir trotzdem aneignen, das sehe ich nicht als "Hausaufgaben". Das ist sogar für "Casual" Spieler drin. Wer das in 5 JAHREN nicht getan hat der WILL das einfach nicht. Und mit solchen Leute würde ICH meine Zeit nicht vergeuden. Dafür ist sie mir nämlich zu wertvoll.

tobrise schrieb:

Hast du die Details gelesen? Die Gruppe spielt sein 5 JAHREN in der Zusammensetzung alle 2 Wochen und einige Spieler haben noch nicht einmal die Basics gelernt! Irgendwo muss echt mal gut sein. Rollenspiel ist ohne ein Minimum an Zeitaufwand nicht machbar und wer dazu nicht bereit ist nach 5 JAHREN, der sollte sich überlegen ob er nicht lieber seine Nicht-vorhandene-Zeit in eine Beschäftigung steckt (Hobby würde ich das dann nicht nennen) die keinerlei Engagement benötigt. Netflix-Berieselung oder Daddeln ist eher etwas für Leute die "voll gestresst sind die ganze Woche". Ich bin auch in Vollzeit tätig mit Rufbereitschaft und Wochenendarbeit und habe Familie. Die Basisregeln die ich als SPIELER benötige kann ich mir trotzdem aneignen, das sehe ich nicht als "Hausaufgaben". Das ist sogar für "Casual" Spieler drin. Wer das in 5 JAHREN nicht getan hat der WILL das einfach nicht. Und mit solchen Leute würde ICH meine Zeit nicht vergeuden. Dafür ist sie mir nämlich zu wertvoll.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde auch annehmen, dass die das nicht wollen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das was mit dem Hobby an sich zu tun hat und nicht mit dem Spielsystem. Vielleicht kann man zwischen den Zeilen von "... ich arbeite schon 40 Stunden" lesen "...da habe ich keine Lust, für ein Hobby etwas zu betreiben, das im Grunde das Selbe wie Arbeit ist."
Pathfinder o.ä. sind Übungen darin, sich große Mengen kleinteiliger Daten in den Kopf zu stopfen. Spaß macht das nicht jedem, und für viele fällt es vermutlich in die Kategorie "second job... that you have to pay for get no money for."

Ich würde ja experimentell vorschlagen, ein paar Sitzungen lang mal etwas mit einem wirklich(!) einfachen System (wenn es in der "Familie" bleiben soll, vielleicht Microlite 20) zu spielen und dann zu schauen, ob sie sich damit auch nicht beschäftigen wollen.

Hab mal ein System gespielt das hieß 1w6 Freunde, das war wirklich einfach. Ging so um Jugenddetektive wie Vier Freunde, TKKG etc Kann man aber bestimmt auch auf andere investigative Szenarien anwenden. Hab ich mal ins Frühmittelalter versetzt. Vielleich wär das mal ne Idee? xD

Die Frage ist doch, ob ich mit einem simplen Regelwerk nicht vielleicht die zwei Spieler verliere, die sich gerne in die Regeln reinfuchsen, die Spaß daran haben und kein Problem damit Zeit dafür zu investieren. Ich persönlich mag zwar auch keine Regelmonster, aber wenn das Regelgerüst zu dünn ist mag ich das ebensowenig. Leider kenne ich Pathfinder zu wenig um beurteilen zu können wo ich es einsortiern würde.

tobrise schrieb:

Die Frage ist doch, ob ich mit einem simplen Regelwerk nicht vielleicht die zwei Spieler verliere, die sich gerne in die Regeln reinfuchsen, die Spaß daran haben und kein Problem damit Zeit dafür zu investieren. Ich persönlich mag zwar auch keine Regelmonster, aber wenn das Regelgerüst zu dünn ist mag ich das ebensowenig. Leider kenne ich Pathfinder zu wenig um beurteilen zu können wo ich es einsortiern würde.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, das hätte ich noch ergänzen sollen. Darum auch der Vorschlag: Als Experiment/One-Shot/Kurzkampagne mal probieren. Da kann man dann in beide Richtungen sondieren, wie's funktioniert.

P.S.: Was PF angeht, würde ich auf eines meiner persönlichen Schlüsseldokumente, das "Depth vs Complexity"-Video von Extra Credits rekurieren. Pathfinder ist (wie sein Ursprungssystem) ein gutes Beispiel für ein System mit viel complexity und wenig depth.

Da ist ja eine Menge zusammengekommen und wie immer gehen die Meinungen da auseinaner.

Es ist halt wirklich schade, wenn sich eine Gruppe, die so lange spielt aufzulösen droht. Wir haben uns halt zu einer Zeit kennengelernt, als wir noch nicht so eingespannt waren und da lief es ja noch wirklich ordentlich. Denke jeder kann bestätigen, dass die Zeit für Hobbys mit zunehmendem Alter eher weniger als mehr wird.

Ich bin eben auch ein Regelfuchser und habe Spaß daran mich damit zu beschäftigen. Da muss ich mal sehen, ob ich an regelärmeren Systemen als SL auch noch Spaß habe.

Was ich jetzt zusammenfassend mitnhemen kann ist:

1. Es gibt unterschiedliche Spielertypen. Die einen sind mehr auf Regeln aus und die anderen wollen mehr RP betreiben. Beide zusammenbringen ist eine Herausforderung!

2. Die Auswahl der Spieler gibt ein Indiz, welches System man nutzen sollte. Umgekehrt gibt das System auch vor, welche Spieler dafür geeignet sind. Ja das ist eventuell zu pauschal aber ich finde im Kern trifft das durchaus zu.

3. Keine Angst vor Diskussionen innerhalb der Gruppe. Man findet immer einen gemeinsamen Nenner und bevor man sich weiterhin quält sollte an Probleme ansprechen.

4. Es kann auch mal ein simples Abenteuer sein. Einer meiner Spieler zum Beispiel ist vollkommen zufrieden, wenn es an einem Abend lediglich darum geht ein kleines Nest von Goblins auszuräuchern und die Sache nach zwei Stunden durch ist, ohne der Gruppe zu viele Möglichkeiten zu geben.

5. Traurig aber wahr, mit manchen Leuten kann man kein Pen and Paper machen.

6. Online Abenteuer sind ein absoluter Motivationskiller. Ich freue mich für jeden der das anders sieht aber für uns funktioniert das einfach nicht.

Vielleicht gibt es ja noch mehr Leute, die mit sinkender Motivation und mangelnder Professionalität innerhalb der Gruppe zu tun haben und das als "Leitfaden" nutzen können.

Schön zusammengefasst. Das mit der abnehmenden Zeit für Hobbies sehe ich ganz ähnlich, wobei hier allerdings wieder die Motivation zum Tragen kommt. Wenn man schon wie in meiner Gruppe nur einmal im Monat Zeit hat, tut man alles dafür es irgendwie hinzubekommen. Andere Leute fahren zu jedem Heimspiel ihrer Fußballmannschaft, wenn man es wirklich will ist es also möglich. Online Abenteuer sehe ich allerdings nicht als Motivationskiller. Klar, mit einem Treffen am Tisch können sie nicht mithalten, aber bevor ich gar nicht spiele dann lieber so. Wenn die Motivation also ausreichend hoch ist geht auch das. Vielleicht liegt das aber auch hauptsächlich an meiner Gruppe. Wir spielen unter normalen Umständen jedes Pfingstwochenende 3 Tage durch und haben inzwischen sogar schon 2 Mal je eine Woche Rollenspielurlaub in Holland gemacht. Und das werden nicht die letzten bleiben!