Play Dirty

Drollig.

Wenn unklarheiten was Living Cities ist ^^

System Matters hatte dazu mal einen Podcast und ihre Meinung dazu abgegeben. so btw

Das sehe ich anders. Living City bedeutet doch effektiv, dass die SL Macht aus der Hand gibt, indem sie NSC an Spieler abgibt. Ich finde das einen sehr guten Ansatz, weil er bewirkt, dass die NSC unterschiedlicher und lebendiger werden und die Spieler den Plot nicht nur von einer Warte sehen. Da wo ichs ausprobieren durfte, wars eine sehr schöne Sache, die allen viel gab.

Ich glaube, ihr habt euch da alle total in eurem Hass verrannt. Ihr müsst das Buch ja nicht lesen - aber es jetzt hier unbesehen allen madig zu machen, halte ich für ziemlich daneben.

Ich wollte lieber schon so 'ne Zusammenfassung von Living City. Rollenspieltheorie und so kann ich nicht lange ertragen.

Edit: Alle Hass?! 0,o

Er würde Macht aus der Hand geben wenn er die Spieler mit ihren SC einbinden würde.
Den Spielern ihre SC abzunehmen und ihnen dafür NSC in die Hand zu drücken,
- die der SL selbst designed hat, denen er einen Hintergrund und Charakteristiken gegeben hat -,
ist so ziemlich das Gegenteil von Macht aus der Hand geben oder auch nur das Setting lebendiger werden zu lassen.

Ein Huhn schrieb:

Ich glaube, ihr habt euch da alle total in eurem Hass verrannt. Ihr müsst das Buch ja nicht lesen - aber es jetzt hier unbesehen allen madig zu machen, halte ich für ziemlich daneben.

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Ich finde die Idee daneben das jemand Spielleiter auf die Idee bringt das so ein Mist wie die Beschreibung der Knast Szene eine guter oder auch nur eine erwägenswerter Einfall ist.

Konter Hass: Nur weil sich einige in ihrem Jubelpersertum verrennen

Teylen schrieb:

Konter Hass: Nur weil sich einige in ihrem Jubelpersertum verrennen

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Naja - er mag das Buch halt und ihr nicht. Und soweit ich das sehe, baut die ganze Argumentation hier darauf auf, dass ihr die Ideen nicht mögt und er schon. Die Diskussion ist ziemlich arschlos.

Abgesehen davon haben bei den Runden, die ich meine, die Spieler dann sehr großen Einfluß auf die NSC gehabt. Das hieß es: "Wir brauchen einen Hüter für das und das Elysiums - Vorschläge zu mir." Ein Spieler hatte da Bock zu, schlug etwas vor und spielte dann den Hüter. Wo ist das Bevormundung?

Und wie ich vorne schonmal anmerkte: Offenbar hat außer Rekar niemand das Buch gelesen - aber alle finden die Ideen darin von Grund auf doof. Tolle Diskussionsgrundlage.

Teylen du scheint Living Cities nie benutzt zu haben. Ansonsten kann ich die Aussage nicht verstehen.

Beispiel Shadowrunconnection: Die Connection wird vom Spieler 1 ausgegeben. Er legt den Hintergrund dieser Connection fest und wie er sie kennen gelernt hat. Diese Connection wird dann an Spieler 2 gegeben. Demnach wird also immer Spieler 1 der die Connection anruft mit dem Spieler 2 reden und nicht durch die SL gesteuert. Was und wie Spieler 2 als Connection macht bleibt in der Hand des Spielers.
Das einzige was die SL einschränken könnte sind gewisse fähigkeiten. welche aber durch die Stufe der Connection bestimmt werden.

Anderes Beispiel

Song of Ice and Fire

Gruppe besteht aus Hofdame und 3 Kämpfer. Die Kämpfer reiten aus um ein paar Raider in einem Dorf zu verjacken. Die Spielerin der Hofdame bekommt einen NSC an die Hand nähmlich einen längern Kampfgefährten von einem der Kämpfer. Somit wird sichergestellt das die Spielerin trotzdem in der Szene ist obwohl ihr Mainchar nicht anwesend sein kann.
Selbe Umgedreht einer der Kämpfer spielt die Zoffe der Spielerin. Somit wird immer wenn die Spielerin etwas zu tun hat, wo die Krieger nichts zu suchen hätten.

Ein Huhn schrieb:

Und wie ich vorne schonmal anmerkte: Offenbar hat außer Rekar niemand das Buch gelesen - aber alle finden die Ideen darin von Grund auf doof. Tolle Diskussionsgrundlage.

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Es wurde auf konkrete Text Auszüge eingegangen.
Immerhin ist die Diskussionsgrundlage eine Review zu dem Buch auf RPG.net mit einem "Oh Gott! Das meint der doch nicht ernst? Steht da nicht so?"

Hinsichtlich der NSCs halte ich es immernoch für eine grobe Verarschung des betreffenden Spieler wenn man dessen SC umbringt und ihm als Ersatz einen NSC in die Hand drückt.

Immerhin viel das "Living City"-Szenario ganz konkret im Kontext des Szenario wo der Spielleiter nach und nach Spieler Charaktere ausgeschaltet hat.

Zumal nicht ein jedes "Hier, spiele mal einen NSC" ein Living-City ist.
[Wobei ich einen Spielleiter der es nicht hin bekommt für die gesamte SC Gruppe interessante Szenen zu gestalten für weniger kompetent / geeignet halten würde]

Halloween Jack schrieb:

Edit: Alle Hass?! 0,o

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Naja, ich habe den leisen Verdacht, dass die Diskussion sehr viel sachlicher verlaufen würde, wenn das Buch nicht von Wick sondern von Hans Müller geschrieben worden wäre. Hier hassen halt alle den Wick, und deswegen hassen sie per se alles, was mit ihm zu tun hat.

Teylen schrieb:

Er würde Macht aus der Hand geben wenn er die Spieler mit ihren SC einbinden würde.
Den Spielern ihre SC abzunehmen und ihnen dafür NSC in die Hand zu drücken

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Normalerweise sind die NSC dann zusätzlich zu den normalen SC - wie Rekar das ja auch in seinen Beispielen beschrieben hat. Und nicht stattdessen. Somit sind sie dann eben doch eine Bereicherung.



Man - jetzt verteidige ich hier mit Klauen und Zähnen ein Buch, dass ich sooo überragend auch nicht finde, nur weil ihr alle total Banane vor euch hin palavert

Ein Huhn schrieb:

Normalerweise sind die NSC dann zusätzlich zu den normalen SC - wie Rekar das ja auch in seinen Beispielen beschrieben hat. Und nicht stattdessen. Somit sind sie dann eben doch eine Bereicherung.

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Ob es eine Bereicherung ist, darüber kann man tatsächlich geteilter Meinung sein
Andererseits führt es Rekar als tolles Konzept in einer Runde an wo die SC hops gegangen sind (bis auf einen).

Dir ist schon bewusst das ich " Ich denke " geschrieben habe. John schweigt sich aus da es nur um die Handlung ging. Er schreibt nicht das er es getan hat oder nicht.

Ein Huhn schrieb:

Und wie ich vorne schonmal anmerkte: Offenbar hat außer Rekar niemand das Buch gelesen

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Oh, ich habe das Buch SEHR WOHL gelesen. Und früher hielt ich von Wick auch noch eine ganze Menge mehr als heutzutage.

Das Buch empfiehlt leider tatsächlich vornehmlich den Spielleiterstil "nach Gutsherren Art". Der war aber schon zu Zeiten, als das Buch erschien, eher im "Atrocity Archive" des Rollenspiels einzuordnen, und sicher KEINE Empfehlung für andere Spielleiter.

Das da lauter SC starben, gehörte auch zur Runde, ist aber nicht Teil des Living-City-Konzepts. Das beinhaltet bloß, dass man eine lebendige Stadt spielt, die eben nicht nur aus SL-NSC besteht, sondern die tatsächlich lebt.
Aber gut, wenn dir das Konzept nicht zusagt, dann gefällt es dir nicht. Mir hats bisher immer Spaß gemacht, wo es angewendet wurde, Ich weiß ja nicht, in was für Runden du spielst, aber je unterschiedlicher die Chars sind, desto schwerer wirds, sie ununterbrochen an einem gemeinsamen Hauptplot zu beschäftigen, gerade wenn die Runde sehr groß ist. Da müssen ja nur mal zwei darauf bestehen, eine Kneipenszene auszuspielen, wo halt die anderen nicht da sind. Und damit die anderen nicht endlos zugucken oder man ständig zwischen zwei Gruppen hin- und herspringt, dürfen eben die anderen beiden dann die Kneipe bevölkern.

Immer gleich die Unterstellung, jemand der etwas anders macht als ihr, sei ein schlechter Spielleiter. Bringt eure Argumente doch bitte etwas weniger angreifend rüber, dann ist die Stimmung allgemein freundlicher.

Zornhau schrieb:

KEINE Empfehlung für andere Spielleiter.

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Naja - das siehst du so. ich seh das halt anders. Wollen wir uns jetzt mit Wattebäuschen bewerfen, bis wir bluten? Deine Posts zu lesen ist irgendwie KEINE Empfehlung für einen geruhsamen Abend.

Ich denke, hier wurde alles gesagt, ich ziehe mich hier zurück. Das wiederholt sich doch bloß alles und ich ärgere mich und möchte nicht aggressiv werden.

Wieso sollte man freundlicher sein? Wald und Schall?

Gerade wenn davon gesprochen wird das es eine gute Idee ist einen Spieler über mehrere Tage vom Spiel auszuschließen und nur zuhören zu lassen.
Auch so als Disziplinarmaßnahme. Oder auch wenn der Autor(?) scheinbar auf Youtube über schlechte Spieler schwadroniert.

Da kann man imho ebenso anmerken das man selbst findet das Spielleiter die ihre Spieler vom Spiel ausschließen, gar im Namen der guten Story, schlechte Spielleiter sind.

Kannst ja vielleicht schildern wie toll du es gefunden hast mal bei einer Spielrunde ausgeschlossen worden zu sein, nicht mal einen NSC zu kriegen, nur weil es der Spielleiter für dramatisch wertvoll fand. Ich habe das schon mitgemacht. Es hat mich angepisst. Mächtig. Obwohl das noch im wesentlich geringeren Rahmen war.

Ein Huhn schrieb:

Naja, ich habe den leisen Verdacht, dass die Diskussion sehr viel sachlicher verlaufen würde, wenn das Buch nicht von Wick sondern von Hans Müller geschrieben worden wäre. Hier hassen halt alle den Wick, und deswegen hassen sie per se alles, was mit ihm zu tun hat.

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Huhn, ich spiele seit Jahren 7th Sea. Ich habe so ziemlich von Anfang an L5R gezockt und tue es immer noch. Alles auf den genialen Grundlagen, die Wick erschaffen hat. Wenn ich jetzt schreibe, dass ich es doof finde, wenn mein Charakter ohne Erklärung nach 60 Minuten abfackelt, dann deswegen, weil ich es doof finde. Nicht, weil ich Wick hasse.

Ja, klar kann man das machen. Das sind aber spezielle Taktiken und Kniffe. Das sind keine allgemeinen Tipps für Spielleiter, die jeder mal ausprobieren muss, um auf den Geschmack von richtig coolem RPG zu kommen. Da sehe ich bereits dicke im Vorfeld, dass ich mich auf sowas bloß einlassen würde, wenn ich vorher Bescheid weiß, was für eine Art Kampagne in welchen Stil da geplant ist. Wenn ich das nämlich nicht weiß, gehe ich da mit meiner typischen Einstellung ran: 'ne Runde guten, harmlosen Spaß, ein wenig würfeln, viel Gelaber und hin und wieder mal Pathos, Spannung, Humor. Wenn ich dann 60 Minuten später unerwartet einen NPC in die Hand gedrückt bekomme, ale wäre ich auf irgendeiner Con auf Schnupperkurs, weil mein eigener Charakter ohne Chance und Vorwarnung zu einem Stück Kohle verbrannt ist, und der SL mit lachenden Augen noch ein "Krasse Experience, was?" kichert, dann applaudiere ich da erstmal nicht. Das fänd ich erstmal Kacke.

Und jetzt mal ehrlich: Wäre ICH dann wirklich die Spaßbremse? In echt?

Teylen schrieb:

Wieso sollte man freundlicher sein? Wald und Schall?

Gerade wenn davon gesprochen wird das es eine gute Idee ist einen Spieler über mehrere Tage vom Spiel auszuschließen und nur zuhören zu lassen.
Auch so als Disziplinarmaßnahme. Oder auch wenn der Autor(?) scheinbar auf Youtube über schlechte Spieler schwadroniert.

Da kann man imho ebenso anmerken das man selbst findet das Spielleiter die ihre Spieler vom Spiel ausschließen, gar im Namen der guten Story, schlechte Spielleiter sind.

Kannst ja vielleicht schildern wie toll du es gefunden hast mal bei einer Spielrunde ausgeschlossen worden zu sein, nicht mal einen NSC zu kriegen, nur weil es der Spielleiter für dramatisch wertvoll fand. Ich habe das schon mitgemacht. Es hat mich angepisst. Mächtig. Obwohl das noch im wesentlich geringeren Rahmen war.

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Sorry, ich wollte nicht bösartig klingen, ich hab mich nur gerade mächtig geärgert.*Kopf aus dem Fenster hält und sich abkühlt* *ein paar verlorene Federn abstreift*

Ich hatte in der Tat mal eine Runde, in der ich 5 Stunden lang zuhörte, weil mein SC unwichtig war. Und als ich dann endlich ins Spiel kam, wurde ich zu so ner Art schlechtem NSC, der dann auch noch übergangen wurde ("Naja, das braucht ihr jetzt nicht spielen, sie schickt euch auf Zimmer 316"). Das war kacke. Und das war noch nichtmal Disziplinarmaßnahme sondern reine SL-Unfähigkeit.

Wenn man mich absichtlich aus der Runde ausgrenzen würde, würde ich das als Ausladung verstehen und mir neue Mitspieler suchen.

Aber ich hab ja auch schon gemeint, dass ich das Buch, soweit ich davon erzählt bekam, nur teilweise gut fand und andere Teile, die einen erzieherischen Ansatz verfolgen, total daneben sind. Weil man eben Spieler nicht erziehen soll, sondern mit ihnen spielen. Auf Augenhöhe. Und darin sind wir uns doch alle einig.

Dreckig und unfair spielen geht auch auf Augenhöhe - wenn eben alle wissen, worauf sie sich einlassen und alle einverstanden sind. Und dafür gibt das Buch eben auch Tipps und die gefallen Rekar offenbar. Darin wiederum seid ihr offenbar nicht einer Meinung und das ist ja auch gut so, denn wenn wir alle gleich wären, wäre die Welt ziemlich fad.

Klar Jack da hast du Recht aber ich denke auch nicht das Wick das beispiel gebracht hätte, wenn es der Gruppe nicht gefallen hätte.
Ich persönlich hätte das gerne gespielt. Weil ich einfach gerne die Geschichte erlebe und mein Char nunmal nur ein Teil der Geschichte ist. Das dies nicht jedem gefällt ist klar. Aber ich für meinen Teil habe mir Spieler gesucht die diese Art von Behandlung wollen. Solche Sachen bringe ich nicht bei Fremden. Im Fall Wick wars eine langjährige Camp und denke die Spieler wussten was sie erwarten würde.


So einen ähnlichen Kill habe ich aber auch schonmal in einem CoC gebracht. Das war das Pegasuspromoabenteuer für Messen(falls es jemand kennt). Dort habe ich auch jemanden wirklich dramatisch über die Klinge springen lassen. Sie fand es toll. Weil es super Spiel geboten hat. Ja Ok war ein Oneshot sicherlich nicht die 100% vergleichbare Situation aber die Spieler und die Chars wussten dann was Phase war.
Es hat wirklich allen Spass gemacht. Ich wurde sogar dazu überredet das nochmal mit ihnen zu spielen.

Halloween Jack schrieb:

Huhn, ich spiele seit Jahren 7th Sea. Ich habe so ziemlich von Anfang an L5R gezockt und tue es immer noch. Alles auf den genialen Grundlagen, die Wick erschaffen hat. Wenn ich jetzt schreibe, dass ich es doof finde, wenn mein Charakter ohne Erklärung nach 60 Minuten abfackelt, dann deswegen, weil ich es doof finde. Nicht, weil ich Wick hasse.

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Zumindest L5R mag ich zum Beispiel überhaupt nicht, damit hatte ich bei verschiedensten sonst guten SLs nur schlechte Erfahrungen und es wäre für mich nicht unbedingt eine Empfehlung für den Autor gewesen. Das liegt aber nicht daran, dass das System an sich scheiße wäre, sondern dass es eben absolut nicht meins war. Deswegen renne ich nicht in L5R-Threads rum und erzähle da pausenlos allen, dass sie doch bittebitte sich den Scheiß nicht antun sollen, weil ich eben weiß, was andere an dem Spiel finden. Ich sorge halt nur dafür, dass ich das nie wieder spielen muss.

Arrlecchino wollte eine kurze Einschätzung des Buches - und die hat er bekommen, denke ich. Es sind beide Seiten beleuchtet worden und beide Seiten finde ich in sich nachvollziehbar und schlüssig.

Und dass ihr euch jetzt alle an den toten SC so aufgeilt - das mag ein Aspekt sein, den ich auch daneben finde. Da kommt es halt auf die Situation an, ob das einem Spiel Gutes tut oder einfach allen nur den Tag versaut. Dass Spieler NSC zum Spielen bekommen, soll halt eine Option für die Spieler sein, nicht die billige Abspeisung, wenn sie sich schlecht verhalten haben.

Erstmal danke für die Zusammenfassung, Rekar.

Und klar, ich kann mir vorstellen, dass das einigen gefällt. Das ist bei mir auch befreit von irgendwelchen Einschätzungen über den "Anspruch" der Spieler. Das kann sogar tagesformabhängig sein, wenn man sich mal gerne in die Arme seines Spielleiters gibt und sich berauschen lässt. Ist auch nix bei, mach ich auch, bei Spielleitern, die mir sympathisch sind. Das wäre hier allerdings nicht der Fall (again, sehr subjektiv).

Ich verstehe die Anekdote und was sie auslösen sollte. Bei einem mir sympathischen Kerl würde ich die Sanduhr erstmal ganz lustig finden, die Konsequenz allerdings nicht. Kommt drauf an wie und was man spielt. Wegwerfcharaktere sind für sowas noch in Ordnung, jahrelange Begleiter irgendwie nicht. Versteht sich glaube ich von selbst. Das Problem ist die Nichteinbeziehung. Das Ganze wäre auch genauso gut möglich, wenn die Spieler eingeweiht sind. Klar, der Knalleffekt ist nicht so groß - aber der hält bei mir maximal 'ne Minute und leidet schon unter "Gott, findet der sich gerade geil". Und ich würds auch nicht mit meinen Spielern machen. Eingeweiht heißt auch nicht, dass man ihnen im Vorfeld alles erzählen muss. Es reicht schon, wenn man sich auf einem Level mit ihnen bewegt. Wenn sie zum Beispiel irgendwie durch das Spiel hätten merken können, dass etwas nicht stimmt, bevor die erste Sanduhr "hochgeht". Nur ein Beispiel, das Einbeziehen kann auch anders funktionieren.

Die Charaktere, ja. Nicht die Spieler. Natürlich erzähle ich ihnen auch nicht alles vorher, natürlich gibt es Überraschungen, Plot-Twists, Hindernisse. Meine Spielercharaktere fallen permanent auf die Fresse. Das Wichtige: die Spieler haben dabei Spaß. Das hätten sie nicht mehr, wenn ich ihnen das Heft ihrer eigenen Vorstellungswelt entreiße, um meinen Punkt zu beweisen, sie zu belehren oder um meinen Plan zu vervollkommnen, in dem sie nur mitspielen dürfen.

Nochmal, das erfordert eine gewisse "devote" Haltung des Spielers, die für mich verständlich und in keinem Fall negativ belastet ist. Das ist höchstens das Selbstverständnis des Spielleiters. Dass du sagst "sowas ist geil, das will ich auch mal erleben" ist genauso legitim in meinen Augen. Ich halt nicht. Und ich glaube auch nicht, dass ohne solche Erlebnisse irgendeine höhere Daseinsform der Erfahrung und des Spielens verpasst würde.

Wenn man auf sowas allerdings Bock hat und das dann auch genießt: perfekt. Einige meiner Lieblingsrunden ist die Railroadingrunde bei meinem Improviationsnoobspielleiter. Da geht ohne feste Geschichte nix. Und wir Spieler wissen das, also machen wir mit, da geht keiner quer, wenns nicht sein muss und wir unterstützen ihn darin, seine Geschichte zu erzählen, die oft richtig geil ist. Railroading find' ich trotzdem scheiße. Weißtewieschmeine?

Und Huhn, Mensch. Hör doch mal auf den Thread begraben zu wollen. Mein Thread! Nein! Leg' die Schaufel weg. Die Schaufel.. leg sie- .. legse weg, jetz! Böses Huhn.

Lasse Fetzen. Fliegen Federn.