D&D 3.x Paladine und ihre "Kreuzzüge"

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Schwerttänzer schrieb:
Weil er Gerechtigkeit, Schutz, Gnade seinen Vasallen und Untertanen geschworen hat. als auch Gott/den Göttern

Normalerweise bezieht sich so ein Schwur des Königs nur auf das Land, wenn er denn überhaupt einen Eid leistet und nicht einfach die Krone bekommt in einer feierlichen Zeremonie.
Hey, wir reden nicht von einer Demokratie, sondern von einer Monarchie.

I swore an Oath.
Fehler sind eine Sache, etwas Böses etwas ganz anderes.

Ja, aber ein unerfahrener Herrscher, der auf die falschen Berater hört oder einfach nur stur ist und deshalb einen Krieg mit einem unschuldigen Reich anfängt, weil er meint, daß es das beste für das eigene Land sei und die sind ja eh böse da drüben...
Der Herrscher kann auch RG sein in diesem Fall.

Was meinst du damit, nen Betrunkenen daran zu hindern Auto zu fahren, indem man ihm die Schlüssel abnimmt?

Einen König zu entmachten, der unfähig ist und einen Betrunkenen am Autofahren hindern... Ja, guter Vergleich!
Also Paladin darf definitiv gegen so einen König vorgehen.

Ich glaube da wären wir schon im RB Bereich, je nach interessanter Auslegung.


Schon mal nicht nach der RN-Auslegung im PHB! Der König zieht keinen Nutzen aus der Rechtsprechung, sondern handelt strikt nach Gesetz.
Deshalb können Helm-Priester in einer Gruppe auch ein gehöriger Schmerz im Allerwertesten sein.
RB wäre es, wenn der König oder Richter irgendwie Geschäftsbeziehungen pflegt und eine Verurteilung gegen die eigenen egoistischen Interessen des Königs gehen würde.

Wie kommst du darauf?

Weil böse Autorität nicht unbedingt illegitim ist. Ein RB-Herrscher, der gut in seinem Job ist, ein schwieriges Reich unter Kontrolle hält, weil er mit eiserner Faust regiert und die Bewohner zufrieden mit dem hohem Maß an Sicherheit sind, wobei der Herrscher auch noch ganz legal durch Thronerbfolge an die Krone gekommen ist, ist definitiv legitim.
Wenn das PHB nun sagt, daß das illegitim ist, dann ist das PHB falsch.

MMn eher wie falsch verstanden Gesinnung oft wird, Eine Gesinnung ist keine Zwangsjacke sondern wenn alle moralisch/ethischen Werte und Handlungen des Charakters zusammenaddiert werden, ist es das was unterm Strich rauskommt, bzw was die grösste Summe ergibt.

Gesinnungen sind aber Zwangsjacken. Du mußt Deine Handlungen sozusagen nach dem ausrichten, was unterm Strich rauskommt.
Als RG-SC darf man nicht mit bösen Leuten in einer Gruppe reisen.
Man darf auch nicht gegen das Gesetz verstoßen.
Das Gleiche gilt für RN und RB-SCs.
Chaotische SCs müssen bedacht sein, sich chaotisch zu verhalten und gegen Gesetze zu verstoßen.


MMn eher wie falsch verstanden Gesinnung oft wird, Eine Gesinnung ist keine Zwangsjacke sondern wenn alle moralisch/ethischen Werte und Handlungen des Charakters zusammenaddiert werden, ist es das was unterm Strich rauskommt, bzw was die grösste Summe ergibt.[/quote]
 
AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

MMn eher wie falsch verstanden Gesinnung oft wird, Eine Gesinnung ist keine Zwangsjacke sondern wenn alle moralisch/ethischen Werte und Handlungen des Charakters zusammenaddiert werden, ist es das was unterm Strich rauskommt, bzw was die grösste Summe ergibt.
Das wiederspricht aber dem Grundsatz, dass Gesinnungen absolut sind. Dann sind sie eine Zwangsjacke und die Zwerge, die Orks übefallen und töten sind nicht RG, genau wie Elfen, die alle Orks oder Menschen töten die in Ihr Gebiet im Wald eindringen.
 
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Ludovico schrieb:
Hey, wir reden nicht von einer Demokratie, sondern von einer Monarchie.
Wir reden von einem rechtschaffen guten Staatswesen.
Ludovico schrieb:
Schon mal nicht nach der RN-Auslegung im PHB! Der König zieht keinen Nutzen aus der Rechtsprechung, sondern handelt strikt nach Gesetz.
Zustimmung. "Being neutral on the good-evil axis usually represents a lack of commitment one way or the other"

Rechtschaffen neutrale Gesellschaften erwarten oft, dass sich jeder Bürger (und auch jeder Fremde) buchstabengetreu an die Gesetze der Gesellschaft hält.
Für rechtschaffen gute Gesellschaften ist der Geist, die Intention eines Gesetzes wichtiger.
In rechtschaffen bösen Gesellschaften dienen Gesetze vor allem dazu, die Position der Machthaber zu festigen.
Ludivico schrieb:
Wenn das PHB nun sagt, daß das illegitim ist, dann ist das PHB falsch.
Schwerttänzer, kannst du zitieren, wo das genau steht? Ich finde daszu nämlich nichts im SRD...
Ludovico schrieb:
Gesinnungen sind aber Zwangsjacken. Du mußt Deine Handlungen sozusagen nach dem ausrichten, was unterm Strich rauskommt.
Als RG-SC darf man nicht mit bösen Leuten in einer Gruppe reisen.
Man darf auch nicht gegen das Gesetz verstoßen.
Das Gleiche gilt für RN und RB-SCs.
Chaotische SCs müssen bedacht sein, sich chaotisch zu verhalten und gegen Gesetze zu verstoßen.
mMn zeigt dies, dass du Gesinnungen falsch verstehst... :D
Juhanito schrieb:
Das wiederspricht aber dem Grundsatz, dass Gesinnungen absolut sind.
Tut es nicht. Absolute Gesinnung heißt, dass es nicht von persönlichen Ansichen abhängt, was gut, böse, chaotisch oder rechtschaffend ist, sondern dass diese Dinge objektiv beurteilt werden müssen.
 
AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Das Wort absolut (von lateinisch absolutus: „losgelöst“) wird in der Philosophie und den Naturwissenschaften im Sinne von „uneingeschränkt, rein“ verwendet


Ein Subjekt kann also nie objektiv urteilen.

Ich vertrete aber die Meinung das die allgemeine Sicht einer Gesellschaft und damit auch die Gesetze sich auf Moral und Ihre Vorstellungen auswirken.

So ist die Mutter aus dem Wüstenstamm wirklich böse, wenn sie den Albino leben lässt. Sie sorgt dafür, das vieleicht andere verhungern und verdursten, nur weil Sie Ihr Kind nicht töten lässt.
Die Tötung ist also für die Mutter subjetiv böse und für den Stamm objektiv gut.
 
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Habe ich das Wort etwa in einem anderen Sinne verwendet? ?(
Juhanito schrieb:
Ich vertrete aber die Meinung das die allgemeine Sicht einer Gesellschaft und damit auch die Gesetze sich auf Moral und Ihre Vorstellungen auswirken.
Sehe ich ähnlich. Aber darum geht es hier nicht.

Die D&D Regeln gehen davon aus, dass Gesinnungen objektiv nach universell gültigen Maßstäben beurteilt werden.
SRD schrieb:
Good characters protect innocent life.
...
"Good" implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.

Evil characters debase or destroy innocent life.
...
"Evil" implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient.
Der Stamm betrachtet das Leben des Albinos als minderwertig und daher entbehrlich. Es ist nicht genug für alle da, töten wir die Schwachen. Das ist böse (und ein ähnliches Beispiel steht auch im BoVD).

"It's a high standard, but that's the way it is..." ;)

Ich denke, der Grund, warum Gesinnungen immer wieder Diskussionen auslösen, liegt darin, dass es uns oft schwerfällt, Handlungen objektiv zu beurteilen. Im BoVD wird eingeräumt, dass die meisten Leute die Welt in Real Life anders (nämlich subjektiv) sehen.

Wenn du das aber auch in D&D so handhaben willst, solltest du die Gesinnung komplett ignorieren. Kein Detect Evil, kein Holy Smite, denn diese Zauber haben dann keine echte Bedeutung mehr. Jeder kann seine Taten irgendwie rechtfertigen, jeder sieht sich selbst als gut und seine Gegner sehen ihn als böse.

Für ein heroisches Fantasy-RPG ist der objektive Ansatz allerdings viel praktischer.
Böse ist, wer schreit, wenn der Kleriker den Holy Smite auspackt... :D
 
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Ludovico schrieb:
Normalerweise bezieht sich so ein Schwur des Königs nur auf das Land, wenn er denn überhaupt einen Eid leistet und nicht einfach die Krone bekommt in einer feierlichen Zeremonie.
Hey, wir reden nicht von einer Demokratie, sondern von einer Monarchie. ]
Nein, ein König leistet praktisch immer seinen Eid vor Gott und/oder seinen Vasallen/Untetanen, im europäischen Feudalismus vor beiden.
Siehe Krönungszeremonie der deutschen Könige.

Ja, aber ein unerfahrener Herrscher, der auf die falschen Berater hört oder einfach nur stur ist und deshalb einen Krieg mit einem unschuldigen Reich anfängt, weil er meint, daß es das beste für das eigene Land sei und die sind ja eh böse da drüben...
Der Herrscher kann auch RG sein in diesem Fall.
In dem Fall wöre er wohkl eher böse.



Einen König zu entmachten, der unfähig ist und einen Betrunkenen am Autofahren hindern... Ja, guter Vergleich!
Also Paladin darf definitiv gegen so einen König vorgehen.
Die Rede bei dir war wahnsinnig, dann geht nämlich nicht gegen ihn vor, er hilft ihm und schützt ihn vor sich selber.


Schon mal nicht nach der RN-Auslegung im PHB! Der König zieht keinen Nutzen aus der Rechtsprechung, sondern handelt strikt nach Gesetz.
Okay, so also.
Nun das ist interessant, weil praktisch den gleichen/ähnlichen Fall würden wir haben in einem RG Reich wenn der Händler ne Gesetzeslücke nutzt um seiner Schuld zu entgehen.

Wenn das PHB nun sagt, daß das illegitim ist, dann ist das PHB falsch.Gesinnungen sind aber Zwangsjacken.
Sorry, aber wenn du über D&D diskutrieren willst, zählen dieCore Rules, sprich PHB, DMG usw, wenn du die nicht anerkennst, dann sind wir im falschen Forum.
 
AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Xaositekt schrieb:
Habe ich das Wort etwa in einem anderen Sinne verwendet? ?(

Sehe ich ähnlich. Aber darum geht es hier nicht.

Die D&D Regeln gehen davon aus, dass Gesinnungen objektiv nach universell gültigen Maßstäben beurteilt werden.

Der Stamm betrachtet das Leben des Albinos als minderwertig und daher entbehrlich. Es ist nicht genug für alle da, töten wir die Schwachen. Das ist böse (und ein ähnliches Beispiel steht auch im BoVD).

"It's a high standard, but that's the way it is..." ;)

Ich denke, der Grund, warum Gesinnungen immer wieder Diskussionen auslösen, liegt darin, dass es uns oft schwerfällt, Handlungen objektiv zu beurteilen. Im BoVD wird eingeräumt, dass die meisten Leute die Welt in Real Life anders (nämlich subjektiv) sehen.

Wenn du das aber auch in D&D so handhaben willst, solltest du die Gesinnung komplett ignorieren. Kein Detect Evil, kein Holy Smite, denn diese Zauber haben dann keine echte Bedeutung mehr. Jeder kann seine Taten irgendwie rechtfertigen, jeder sieht sich selbst als gut und seine Gegner sehen ihn als böse.

Für ein heroisches Fantasy-RPG ist der objektive Ansatz allerdings viel praktischer.
Böse ist, wer schreit, wenn der Kleriker den Holy Smite auspackt... :D


DAS NENNE ICH PERFEKT BEGRÜNDET! *verbeug*

Trotzdem werde ich die Gesinnung eher im subjektiven Ramen lassen, da das dem Paladin mehr Freiraum für Gewissenskonflikte garantiert:vamp:
 
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Schwerttänzer schrieb:
Sorry, aber wenn du über D&D diskutrieren willst, zählen dieCore Rules, sprich PHB, DMG usw, wenn du die nicht anerkennst, dann sind wir im falschen Forum.

Nun ja, es ist ja nun nicht so, als ob gerade auch dieser Teil der Core Rules nicht des öfteren variiert wird...

mfG
nsl
 
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Viel zu oft reduzieren sich in diesem Topic die Aussagen bzgl. Gesinnungen auf die Gut Vs Böse Achse, statt die zweite Achse, jene Rechtschaffen Vs. Chaos Achse, die mMn. weitaus prägender für viele Gesinnungen ist, darüber hinaus zu beachten.

Als Beispiel:

Der erwähnte König sorgt sich um sein Königreich.
Die Art und Weise, wie er dieses Reich definiert, definiert ob er ein "guter" oder "böser" König ist.
Die Art und Weise, wie er dieses Reich jedoch regiert, definiert ob er "rechtschaffen" oder "chaotisch" ist.
 
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Talrond schrieb:
Die Art und Weise, wie er dieses Reich definiert, definiert ob er ein "guter" oder "böser" König ist.
Die Art und Weise, wie er dieses Reich jedoch regiert, definiert ob er "rechtschaffen" oder "chaotisch" ist.
Könntest du die beiden Aussagen etwas ausführlicher erklären?
 
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Schwerttänzer schrieb:
Könntest du das präziser ausführen.

Könnte ich bestimmt, aber ich habe um ehrlich zu sein gerade wenig Lust dazu einen der Artikel über subjektive Alignments zu lokalisieren um eine genaue Quellenangabe machen zu können, ebenso wenig wie ich Lust dazu habe, mich in einer längeren Auflistung von d20 Varianten/Ablegern zu ergehen, die Alignments anders (oder gar überhaupt nicht) verwenden.

mfG
nsl
 
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@bug

Sorry, aber der einzig mir bekannte(Wie in Besitz und durchgelesen) d20 Ableger der kein Alignment verwendet ist WoTRPG, die anderen (DLCS and Blackmoor tun es.
 
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Schwerttänzer schrieb:
Sorry, aber der einzig mir bekannte(Wie in Besitz und durchgelesen) d20 Ableger der kein Alignment verwendet ist WoTRPG

Du musst dich doch nicht dafür entschhuldigen keine anderen zu kennen. :p

SCNR

mfG
nsl
 
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Vielleicht kommt jetzt ein Aufschrei, weil ich wieder RPG und RL vermische, aber: Silvio Berlusconi. Welche Gesinnung hätte der wohl?

Und was sollte man von einem Paladin im Dienste des Reiches Italien erwarten zu tun?
 
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Ardettes schrieb:
Und was sollte man von einem Paladin im Dienste des Reiches Italien erwarten zu tun?
Italien zu dienen,nicht seinem MP, , bzw den Italineischen Gesetzen /Verfassungsolangesie gercht sindfolge zu leisten.
 
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