D&D 3.x Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Kazuja · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Xaositekt schrieb:
Wie kommst du darauf?

Ich wollte deinen Beitrag einfach nicht unkommentiert stehen lassen, da er so einen Anspruch auf letzte Wahrheit erhebt...
Wie schon gesagt ich seh das anders und warum ich das tue hab ich auch schon häufig erwähnt. Ich denke auch nicht, dass wir in dieser Diskusion auf einen grünen Zweig kommen werden...
Ich hab das halt anders kennen gelernt und spiel es auch anders, es ist dein gutes Recht dies nicht zu tun, aber ich kann deine Argumentation halt einfach nicht nachvollziehen... In meinen Augen ist die von dir beschriebene Gesinnung neutral gut, da sie das Gute über die Rechtschaffenheit stellt...
Und das ist eigentlich schon alles...

Green Goblin · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Heißt rechtschaffen-gut also zwangsläufig, dass die Rechtschaffenheit über dem Gutsein steht?

Kazuja · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Nein aber das sie gleichberechtigt sind...

Xaositekt · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Kazuja schrieb:
Ich denke auch nicht, dass wir in dieser Diskusion auf einen grünen Zweig kommen werden...

Wohl nicht...

Ich wollte auch keinen Anspruch auf letzte Wahrheit erheben. Das ist nur meine Meinung dazu. Natürlich kann ich akzeptieren, dass du das anders siehst. Es fällt mir aber schwer, deinen Standpunkt nachzuvollziehen.

Kazuja schrieb:
In meinen Augen ist die von dir beschriebene Gesinnung neutral gut, da sie das Gute über die Rechtschaffenheit stellt...

Sie ist rechtschaffen gut, da sie beides kombiniert. Ordnung muß dem Guten dienen und Gutes kann langfristig nur durch Ordnung geschaffen werden.

Das Konzept einer Hierarchie der Gesetze (Göttliches Mandat steht über sterblichen Gesetzen) ist ein höchst geordnetes.
Es stellt eine Ausprägung von Ordnung über eine andere, nicht das Gute über die Ordnung.

Kazuja · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Mein Problem leigt hauptsächlich in dem Gedanken von bewaffneten Widerstand gegen die herrschende Ordnung (mag sie noch so böse sein)...
In meine Bild von Paladin passt das einfach nicht rein...

Schwerttänzer · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Xaositekt schrieb:
@ Schwerttänzer
Mount Celestia ist in der Standard-Kosmologie die Ebene des Rechtschaffen Guten und verkörpert damit die Ideale, für die der Paladin steht. Wie du schon sagst, folgen manche Paladine keinem Gott (obwohl sie wohl keine Atheisten sind), daher wollte ich die Sache allgemein halten.

Weshalb dieses Posting?

Kazuja schrieb:
In meinen Augen ist die von dir beschriebene Gesinnung neutral gut, da sie das Gute über die Rechtschaffenheit stellt...
Und das ist eigentlich schon alles...

Die Rechtschaffenheit eigentlich Gesetzestreue, das heisst nämlich lawful, des Paladins gilt nicht irgendwelchen Gesetzen, Gesetzestexten und ähnlichem die irgendjemand festgelegt hat, sondern zuerst und zuletzt usw. dem Codex des Paladin gegenüber.
Wenn eine Handlung, Gesetz, Tat etc. pp dem Codex des Paladin widerspricht, wäre unlawful(was für ein denglish) unrechtschaffen dem nicht nach besten Mitteln und Vermögen entgegenzutreten.
Sieh im PHB unter Paladin nach, da steht Sinngemäss Evil Authority is illegitimate Authority und daher ungültig/irrelevant, daher ist es genau so zu behandeln wie alle anderen EvilPowers, Bedrohungen etc auch.

Schwerttänzer · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Kazuja schrieb:
Mein Problem leigt hauptsächlich in dem Gedanken von bewaffneten Widerstand gegen die herrschende Ordnung (mag sie noch so böse sein)...
In meine Bild von Paladin passt das einfach nicht rein...

Böse Ordnung ist BÖSE Ordnung, sie ist Böse und damit vomPally zu bekämpfen.
Dein Bild vomPaladin ist einfach falsch, siehe ins PHB und sieh unter illegitimateauthority nach.

Xaositekt · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Schwerttänzer schrieb:
Weshalb dieses Posting?

Ups... sorry, das hatte ja Xorn gesagt...

Xorn schrieb:
Abgsehen davon, das ich nicht weiß von welchem Gebirge du redest (und ich den best-played-Paladin-EVAR (jedenfalls von denen die ich "gesehen" habe) zu den Atheisten zähle)

Ludovico · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Also könnte ein Halbork-Barbar, der bei Orks aufgewachsen ist und den Gesetzen seines Stammes folgt ("Gewähre keine Gnade!" "Vernichte Deine Feinde, wenn Du sie siehst!"...) rechtschaffen gut sein, wenn er diese Gesetze befolgt und niemals Gnade gewährt und grausam und mit miesen Tricks kämpft, wie es in seinem Volk üblich und vom Gesetz her erlaubt ist?

Aber ansonsten klingt der Paladin, wenn er wirklich so nach Schwertkämpfers Auslegung funktioniert, ziemlich langweilig, da er somit weniger Potential für Tragik bietet.

Lechloan · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Ludovico schrieb:
Also könnte ein Halbork-Barbar, der bei Orks aufgewachsen ist und den Gesetzen seines Stammes folgt ("Gewähre keine Gnade!" "Vernichte Deine Feinde, wenn Du sie siehst!"...) rechtschaffen gut sein, wenn er diese Gesetze befolgt und niemals Gnade gewährt und grausam und mit miesen Tricks kämpft, wie es in seinem Volk üblich und vom Gesetz her erlaubt ist?

Nein, weil dieses verhalten per Defintion Böse ist.

Ludovico · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Lechloan schrieb:
Nein, weil dieses verhalten per Defintion Böse ist.

Aber er könnte doch das Gute verteidigen mit seinen Taten.
Rechtschaffen wäre er jedenfalls, weil er sich an die Gesetze seines Stammes hält.
Wenn er dann noch gute Taten vollbringt (die Räuber erledigen, die die arme Bevölkerung plagen, einen bösen Magier töten,...) wäre er doch gut.

Lechloan · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

SRD schrieb:
“Good” implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.

“Evil” implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.

Das festhalten an den oben genannten Regeln, so wie von dir beschrieben, wäre nicht Gut, sondern tendenziell Böse.

Schwerttänzer · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Ludovico schrieb:
Aber ansonsten klingt der Paladin, wenn er wirklich so nach Schwertkämpfers Auslegung funktioniert, ziemlich langweilig, da er somit weniger Potential für Tragik bietet.

Wenig Potential für Tragik?
Lies mal Challions Fluch, Solomon Kane Degen der Gerechtigkeit, Deeds of Paksenarrion, sieh El Cid.
Oder Versuch es mal mit the Last Heralds Mage Triology oder der Pool of Triology band 2 und 3.
Kampf um Rom,
Willst du deinen Eid halten oder Brechen?
(Die Frau verstossen die du liebst oder den Eid halten, den du deinem Volk geschworen hast)

Daran einen Eid zu halten, der Falsch ist ist wenig Tragik, ausser der Tragik des Unwissenden oder des Blind Gehorsamen.

Ludovico · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Man, dann ist RG echt öde.
Zwerge, die mit brutaler Härte im Kampf gegen Orks, Goblins und Kobolde vorgehen und sie niederstrecken, wenn sie sie nur sehen (was zumindest lt. Hintergrund ziemlich üblich ist) können demnach auch nicht RG sein.

Ich find es jedenfalls irgendwie arm, daß ein rechtschaffen böser Herrscher, der mit eiserner Faust über ein Land herrscht, sich dabei aber an die Gesetze hält und deshalb trotz seiner bösen Gesinnung gerecht ist, die Paladine weglaufen und nur weil der Herrscher böse ist.

Und als SC hat man dann eine sehr einfache und unproblematische Entscheidung zu treffen.

@Schwerttänzer
Ich kenn die ganzen Bücher nicht. Hab nur von El Cid gehört.
Ich muß die Bücher auch nicht wirklich lesen. Es gibt genug anderen Mist, mit dem ich mich herumärgern muß.

Es ist jedenfalls arm, daß ein Paladin niemals in die Schwulität kommen wird, dem falschen Herren oder dem falschen Zweck zu dienen.
Das nimmt der Figur eine Menge Potential für Tragik.

Schwerttänzer · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Ludovico schrieb:
Man, dann ist RG echt öde.
Zwerge, die mit brutaler Härte im Kampf gegen Orks, Goblins und Kobolde vorgehen und sie niederstrecken, wenn sie sie nur sehen (was zumindest lt. Hintergrund ziemlich üblich ist) können demnach auch nicht RG sein..

Was ist falsch daran einen Feind entschlossen zu bekämpfen, das kann von g . b alles sein, üblicherweise Neutral, aber es könnte durchaus problemlos RG sein.

Ich find es jedenfalls irgendwie arm, daß ein rechtschaffen böser Herrscher, der mit eiserner Faust über ein Land herrscht, sich dabei aber an die Gesetze hält und deshalb trotz seiner bösen Gesinnung gerecht ist, die Paladine weglaufen und nur weil der Herrscher böse ist.

Wer gerecht herrscht, ist nicht böse, an harter gerechter Herrschaft ist weder etwas unrechtschaffenes noch ungutes, im Gegenteil es kann sogar sehr RG sein.

@Schwerttänzer
Ich kenn die ganzen Bücher nicht. Hab nur von El Cid gehört.
Ich muß die Bücher auch nicht wirklich lesen. Es gibt genug anderen Mist, mit dem ich mich herumärgern muß.

Das ist kein Mist Deeds of Paksenarrion gilt nicht umsonst als der Klassiker für Paladine, und auch Lackeys Valdemar Romane sind es wert gelesen zu werden, siesind allerdings ein bischen hart, und Ich fand bisher jedes Original von Howard lesenswert.

Es ist jedenfalls arm, daß ein Paladin niemals in die Schwulität kommen wird, dem falschen Herren oder dem falschen Zweck zu dienen.

Zumindest nicht wissentlich freien Willens, nicht als Paladin.
Aber gezwungenermassen, überlistet, getäuscht?

Das nimmt der Figur eine Menge Potential für Tragik

Danke Elisabeth Moore hat in einen Roman mehr als genug Tragik gepackt.

Ludovico · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Schwerttänzer schrieb:
Was ist falsch daran einen Feind entschlossen zu bekämpfen, das kann von g . b alles sein, üblicherweise Neutral, aber es könnte durchaus problemlos RG sein.

Zwerge hassen Kobolde, Hobgoblins und co. und die Wahrscheinlichkeit ist groß, daß sie sie auch bekämpfen, selbst wenn diese nur friedlich handeln wollen.
Somit ist das Verhalten zumindest nicht mehr Rechtschaffen Gut.

Wer gerecht herrscht, ist nicht böse, an harter gerechter Herrschaft ist weder etwas unrechtschaffenes noch ungutes, im Gegenteil es kann sogar sehr RG sein.

Ebenso kann es Rechtschaffen Böse sein, denn wenn der Herrscher sich an die Gesetze hält und sie mit eiserner und brutaler Gewalt durchdrückt, wobei dann halt auch mal ein reicher Händler, der eine arme Frau betrogen hat, auf der Strecke bleibt, ist er per definition nicht gut.

Das ist kein Mist Deeds of Paksenarrion gilt nicht umsonst als der Klassiker für Paladine, und auch Lackeys Valdemar Romane sind es wert gelesen zu werden, siesind allerdings ein bischen hart, und Ich fand bisher jedes Original von Howard lesenswert.

Was wert ist, gelesen zu werden und was nicht, liegt immer noch im Auge des Betrachters. Romane über die superstrahlendweißen Helden sind es für mich nicht wert, gelesen zu werden.

Zumindest nicht wissentlich freien Willens, nicht als Paladin.
Aber gezwungenermassen, überlistet, getäuscht?

Detect Evil?
Soviel zum überlistet oder getäuscht werden.
Und wie soll man einen Paladin zwingen können?

Schwerttänzer · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Ludovico schrieb:
Zwerge hassen Kobolde, Hobgoblins und co. und die Wahrscheinlichkeit ist groß, daß sie sie auch bekämpfen, selbst wenn diese nur friedlich handeln wollen.
Somit ist das Verhalten zumindest nicht mehr Rechtschaffen Gut.

Natürlich nicht, sofern die Zwerge das Wissen und kein Krieg herrscht, wenn du allerdings RG und Paladin als Beliebige Gummimoral haben willst, bist du bei D&D falsch.

Ebenso kann es Rechtschaffen Böse sein, denn wenn der Herrscher sich an die Gesetze hält und sie mit eiserner und brutaler Gewalt durchdrückt, wobei dann halt auch mal ein reicher Händler, der eine arme Frau betrogen hat, auf der Strecke bleibt, ist er per definition nicht gut.

Was ist daran Böse, im Gegenteil RB wäre es wenn in diesem Fall Gesetz/Justiz den Händler schützen würden.
Deine Definition war gerecht und hart, nicht brutal und willkürlich.
Wenn das Gesetz gerecht ist, gemessen an den Umständen/Zielen kann es nicht brutal sein, sondern nur hart und Gnadenlos.

.

Romane über die superstrahlendweißen Helden sind es für mich nicht wert, gelesen zu werden.?

Urteile zu fällen ohne das Subjekt zu kennen ist nicht gerechtfertigt.
Kane/Vanyel superstrahlendweiss, musst von anderen Autoren und Romanen reden.

Detect Evil?
Soviel zum überlistet oder getäuscht werden.

False Alignment? Muss er den wahren Herrscher sehen,

Und wie soll man einen Paladin zwingen können

Bedrohe wen er liebt, korrumpiere und manipuliere ihn...

Ludovico · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Schwerttänzer schrieb:
Natürlich nicht, sofern die Zwerge das Wissen und kein Krieg herrscht, wenn du allerdings RG und Paladin als Beliebige Gummimoral haben willst, bist du bei D&D falsch.

Aber Zwerge machen das bei D&D, obwohl ihre bevorzugte Gesinnung RG ist. Wie paßt das zusammen?

Was ist daran Böse, im Gegenteil RB wäre es wenn in diesem Fall Gesetz/Justiz den Händler schützen würden.
Deine Definition war gerecht und hart, nicht brutal und willkürlich.
Wenn das Gesetz gerecht ist, gemessen an den Umständen/Zielen kann es nicht brutal sein, sondern nur hart und Gnadenlos.

Rechtschaffen böse ist nicht willkürlich. Rechtschaffen böse hält sich auch an Gesetze und Rechtschaffen böse Herrscher sind extrem hart.
RB ist es, wenn das Gesetz auf Seiten der Frau ist und der Händler eine unangemessen harte Strafe bekommt (er wird umgebracht und seine Familie als Sklaven verkauft).

Urteile zu fällen ohne das Subjekt zu kennen ist nicht gerechtfertigt.
Kane/Vanyel superstrahlendweiss, musst von anderen Autoren und Romanen reden.

Es sind Paladine und so wie Du Paladine erklärst, sind sie nichts anderes als strahlendweiß.

False Alignment? Muss er den wahren Herrscher sehen

False Alignment würde bedeuten, daß der Bösewicht selber Priester sein muß. Ist doch etwas arg klischeehaft.
Okay, das mit dem wahren Herrscher könnte klappen, wenn also eine graue Eminenz im Hintergrund agiert.
Aber die würde wahrscheinlich auch öfters mit dem König zu tun haben und dann könnte der Paladin erkennen, woran er ist.

Bedrohe wen er liebt, korrumpiere und manipuliere ihn...

Wenn er somit seinen Eid bricht, würde er es wohl nicht machen.
Bedrohen zieht also nicht.
Korrumpieren ist schwer und dauert sehr sehr lange.
Manipulation fällt größtenteils flach dank Detect Evil.

Wie sieht es übrigens aus, wenn der Paladin durch seinen Eid an die Krone gebunden ist und dann ein böser Herrscher legal an die Macht kommt.
Dann muß er doch weiterhin der Krone dienen, oder?

Xaositekt · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Ludovico schrieb:
wenn der Herrscher sich an die Gesetze hält und sie mit eiserner und brutaler Gewalt durchdrückt

Was für Gesetze müssen denn mit eiserner und brutaler Gewalt durchgedrückt werden, wenn nicht solche, die ungerecht sind?

Ludovico schrieb:
Detect Evil?
Soviel zum überlistet oder getäuscht werden.

Undetectable Alignment?
Soviel zum überlistet oder getäuscht werden.

Schwerttänzer · 5. April 2006

AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Ludovico schrieb:
Aber Zwerge machen das bei D&D, obwohl ihre bevorzugte Gesinnung RG ist. Wie paßt das zusammen?

Weil sie meist im Dauerclinch mit ihren Feinden liegen,im Krieg Gegner zu töten ist keine böse Tat, und Gesinnung bei D&D keine Zwangsjacke sondern die Kurzzusammenfassung der ethisch/moralischen Werte der Person ist, und nebenbei nicht jeder Zerg RG ist oder jeder Ork CE, es gibt Halborkpaladine.
Abgesehen davon, das ein Orktrupp der zum Handeln kommt in ein Kriegsgebiet wo eiune der Kriegsführenden Parteien Orks ist, vom Gegner natürlich als Feind angesehen wird, Pech aber kein Vergehen.

Rechtschaffen böse ist nicht willkürlich. Rechtschaffen böse hält sich auch an Gesetze und Rechtschaffen böse Herrscher sind extrem hart.

RB nutzt Gesetze für eigene Zwecke, manipuliert sie zu eigenem Vorteil usw, ist also nicht gerecht.

RB ist es, wenn das Gesetz auf Seiten der Frau ist und der Händler eine unangemessen harte Strafe bekommt (er wird umgebracht

Wenn das unangemessen ist, nach Gesetz und Umständen.

und seine Familie als Sklaven verkauft).

Ich weiss das antike Rom war böse .

Es sind Paladine und so wie Du Paladine erklärst, sind sie nichts anderes als strahlendweiß.

Weiss ja, aber nicht notwendigerweisse lieb und nett Persilweiss. Lies mal Magics Pawn oder Magics Price und dann siehst du wieStralendweiss Vanyel ist.
Oder siehe mal ins Book of Exalted Deeds, Slayer of Domiel, Assassine des Guten.

False Alignment würde bedeuten, daß der Bösewicht selber Priester sein muß. Ist doch etwas arg klischeehaft.

Magic Item, Chosen of Insert Evil Deity,

Aber die würde wahrscheinlich auch öfters mit dem König zu tun haben und dann könnte der Paladin erkennen, woran er ist.

Ach der Paladin hat automatisch regelmässige Audienz beim König?
Auf einen Champion of Tormanak mag das zutreffen auf Gerbald Ammianus einen einfachen Soldaten eher weniger.

Wenn er somit seinen Eid bricht, würde er es wohl nicht machen.
Bedrohen zieht also nicht.

Ist ihm sein Eid wichtiger als seineFamilie, seineFreunde, seine Liebe?

Korrumpieren ist schwer und dauert sehr sehr lange.

Wenig was denPreis wert ist, geht leicht und schnell.

Manipulation fällt größtenteils flach dank Detect Evil.

Ach wirklich, wie ist es mit einem Succubus(SieheSephiroths SH auf EN-World) oder indirekt.
Zur Manipulation gehört Subtilität.

Wie sieht es übrigens aus, wenn der Paladin durch seinen Eid an die Krone gebunden ist und dann ein böser Herrscher legal an die Macht kommt.
Dann muß er doch weiterhin der Krone dienen, oder?

Der Krone vielleicht, dem König nicht, genauer gesagt er müsste dafür sorgen dasein gerechter König Nachfolgt, aber demn bösen König wäre er zu nichts verpflichtet.
Was du suchst ist der Kensai PrC Complete Warrior.

D&D 3.x Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Perfect Enemy

Dünnblütiger

Perfect Enemy

Chaosman

Perfect Enemy

Kainskind

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Ludovico

Guest

Fauler Sack

Ludovico

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Fauler Sack

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