D&D 3.x Paladine und ihre "Kreuzzüge"

Dieses Thema im Forum "Dungeons & Dragons, d20 und Pathfinder" wurde erstellt von Silence, 8. August 2004.

  1. Ludovico

    Ludovico Guest

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Das Problem ist aber, daß Zwerge das auch machen, wenn mal kein Krieg ist und es geht um die vorherrschende Gesinnung. Daß einzelne Zwerge CG oder sogar CB sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.

    Okay, Paladine kann man also täuschen und betrügen, wenn man auf Magie setzt.

    Was ich aber doch etwas doof finde, daß die Sache mit dem Eid auf die Krone zuläßt, daß der Paladin jedem König gleich welcher Gesinnung, seinen Dienst verweigern kann.
    Es steht in seinem Kodex ja nicht drin, daß er nur Königen mit guter oder neutraler Gesinnung zu dienen hat, wenn diese die Krone tragen, sondern nur, daß er der Krone verpflichtet ist.
    Daß er somit dem König selber nicht verpflichtet ist und sich jederzeit aus dem Staub machen kann, wenn er will, ohne seinen Paladinstatus zu verlieren, habt ihr ja erklärt.
    Er könnte also auch einfach abziehen, wenn er nicht mit der Politik eines CG oder RG-Herrschers zufrieden ist.

    Somit fällt also auch flach, daß er einem wahnsinnigen Herrscher, der unfähig ist, bis ins Verderben folgt (Gesinnung CN) oder einem RN-Herrscher, der sehr hart ist und Recht und Gesetz über alles stellt.
     
  2. Ardettes

    Ardettes Beziehungsweise Vergeben.

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Ich hab hier jetz tnicht alles gelesen, aber ich denke ich sollte einwerfen, das die D&D-Definition von Gut und Böse nicht mit unserer vergleichbar ist.

    Das vorher genannte Beispiel des Orks, der sich an die Gesetze des Stammes hält nochmal aufgreifend, folgendes dazu.
    (Losgelöst vom Paladin:)
    Der Ork ist lawful, darüber sind wir ja einig.
    Wenn er jetzt im Sinne der Gesetze des Stammes Gegner bekämpft dann wird er unter den Orks bald als Held dastehen. Wenn man sich in den Ork hineinversetzt mag das nach unserer Definition gut sein. Nach D&D-Definition ist es allerdings Böse.

    Der Unterschied ist nicht in der Sichtweise zu sehen, sondern in den Definitionen.
    D&D sagt (verallgemeinert) Orks sind Böse.
    Zwerge, die Orks hassen, sind Gut.
     
  3. Juhanito

    Juhanito Neugeborener

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Ich bin der Meinung, das man im Falle eines Palladins nicht einfach von den Werten des Christlichen Abendlandes ausgehen darf, die IMHO von uns allen mehr oder weniger vertreten werden.
    Andere Kulturkreise haben andere Normen und sogar Religionen die an den selben Gott glauben haben sehr unterschiedliche Ausprägungen. Als Beispiel nehme ich mal den Islam, das Judentum, Katholiken,Protestanten, die Zeugen Jehovas oder die Mormonen.
    ALLE glauben an den selben Gott. Aber die Auslegungen des Glaubens und die Moralvorstellungen und Gesetze sind äußerst unterschiedlich.
    Das Ganze wird dann noch modifiziert durch alte Sitten und Gebräuche, welche einfach in die ortsübliche Ausübung des Glaubens eingebunden wurden.
    Wenn jetzt noch Fremde Götter mit anderen Gesetzen dazukommen wird das ganze erst richtig kompliziert.

    Nehmen wir mal den fiktiven Gott Utuku.
    Untuku ist Gott bei einem Stamm der in der Wüste lebt und dessen Religion sich mit Ihren Gesetzen des Lebens in der Wüste angepasst hat.
    Laut Utukus Gesetzen müssen Albinos und Kinder mit Behinderungen aber hingerichtet werden, da Sie geringe Überlebenschancen haben und die Energie welche in Ihre Aufzucht investiert werden muss den Stamm schwächt. Und dadurch eventuell sein Überleben gefärdet.

    Ein Paladin von Utuku wird also nbach der Geburt eines solchen Babys zur Familie gehen und das Kind abholen, damit es getötet wird.
    Er handelt nach den moralischen Grundsätzen und Gesetzen (Gesetze entspringen IMHO immer der Moralauffassung eines Volkes) ein echt guter Paladin. Er setzt das Gestz durch und sichert dadurch das Überleben des Stammes. Er ist und bleibt rechtschaffend Gut. Und das trotz einer Tat die in den Augen anderer Völker absolut böse ist. Wenn Er gegen die Eltern des Kindes kämpft, die Ihr Kind nicht hergeben wollen tut er es nicht, weil Er böse ist. Er tut es weil er gut ist. Er muss dafür sorgen, das die Gestze befolgt werden und der Stamm überlebt.

    Was in meinen Augen den Paladin so interessant macht, sind die inneren Konflikte, in die Er aufgrund seines Glaubens und dessen Ausübung kommen kann. Die Berührung mit anderen Kulturen, Wiedersprüche die erkannt und nicht mit dem bisherigen Weltbild verbunden werden können. Glaubenskrisen und das Übertreten vom Kodex, weil der Paladin inzwischen eventuel eine andere Sicht der Dinge hat. Das Dienen bei einem bösen König, auf dem Er einen heiligen Eid geschworen hat. Die Versuche Gerechtigkeit walten zu lassen. Gesetze des Königs vielleicht als Vollstrecker weniger hart durchsetzen und dem Volk damit zu dienen. Den Waren Glauben vor all zu heftigen Angriffen zu schützen.

    Kaum eine ander Charakterklasse bietet so viele Möglichkeiten in innercharakterliche Konflikte.

    Der Paladin rockt!
     
  4. Xaositekt

    Xaositekt Chaosman

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Bei D&D ist Moral absolut. Gut und Böse bedarf keiner Interpretation. Es gibt nur eine Sicht des Guten. Was eine Kultur als moralisch gerechtfertigt betrachtet, muß absolut gesehen nicht moralisch sein. Und nur das ist für die Gesinnung entscheidend.
    Der Kodex der Paladine sagt nichts darüber aus, dass er der Krone zu dienen hat.
     
  5. Ludovico

    Ludovico Guest

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Ah, mein Fehler! Ich hätte "Eid" schreiben sollen, weil sich meine Frage von Seite 4 auf einen Eid und nicht auf den Kodex bezog.

    Also wenn ein Paladin sich einer Krone via Eid verpflichtet, dann kann er jederzeit gegen den König vorgehen, ganz gleich, welche Gesinnung dieser hat und wie er herrscht, weil er durch seinen Eid nicht an den König, sondern an die Krone gebunden ist.
    Soviel kann man ja schon mal festhalten.

    Hmm... dann sind Eide auf eine Krone ziemlich sinnlos, oder?
     
  6. Kazuja

    Kazuja Perfect Enemy

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    So um hier noch etwas Feuer in diese Gemetzel zu schütten und um Lodovico bezupflichten...

    @Schwerttänzer
    Je mehr ich deine Posts lese, kriege ich den Eindrück das du ein echter Paladin Profi, nein, doch eher Guru bist... Dementsprechend würde ich auch gerne wissen, wie häufig du Paladine in der RPGA gespielt hast und auch wie häufig du in Situationen geschliddert bist, wo du nur knapp einem Gesinnungswechsel entgangen bist...

    Das Gute zu sehen und danach zu handeln ist dementsprechend nicht ganz so einfach wie du dir das vorstellst... Sicherlich sich offen gegen den Herrscher auflehnen und eine Rebelion anzetteln ist bestimmt ein guter Weg sich dem ungeliebten Herrscher zu entledigen, aber mir fehlt die Legitionation für dieses Vorgehen, die ein rechtschaffender Charakter ja immer sucht....

    Desweitern finde ich den Ausdruck, das ein Herrscher Gesetze manipuliert äußerst drollig... Ich meine, es ist schwierig an etwas zu manipulieren, was man selbst darstellt...
    Egal welcher Gesinnung der Herrscher angehört, er erlässt Gesetze... Und das ist genau der Punkt... Einem Gesetz folge zu leisten einspricht einer rechtschaffenden Gesinnung (egal ob böse, gut oder neutral)

    @Juhanito
    Ich denke ja ebenfalls das rechtschaffend gut immer eine Gesinnung ist, die viele inneren Charakterkonflikt bietet...
    Deshalb find ich es ja immer schade, wenn man den rauskürzt... Dann bleibt so furchtbar wenig davon übrig...
     
  7. Xaositekt

    Xaositekt Chaosman

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Wie gesagt, was Menschen für moralisch halten, muß nicht moralisch sein...
    Von Rebellion war nie die Rede. Jedenfalls nicht von meiner Seite. Suche einen Weg, der dem Guten dient, ohne die Ordnung zu gefährden.
    Ist aber nicht Voraussetzung für eine rechtschaffene Gesinnung...
     
  8. Juhanito

    Juhanito Neugeborener

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Öhm, wo steht das mit der Gesinnung?

    Und zum Kodex:
    Ein Palladin kann ja durchaus auch einem Land dienen und nicht einem Gott.
    Wenn Er einem Land dient, dann dürfte es in dem entsprechenden Kodex stehen.
     
  9. Xaositekt

    Xaositekt Chaosman

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Absolute Gesinnung:
    Lies mal Book of Vile Darkness/Book of Exalted Deeds

    Kodex des Paladins:
    Ein Neugeborenes, das zufälligerweise nicht gesund ist, ist in meinen Augen schon "innocent" ?!?

    Ein Paladin dient zuerst dem rechtschaffen guten, dann seiner Kirche und dann vielleicht seinem Land.
     
  10. AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Eine von "Chaoten" und Anarchisten geführte Rebellion will einen finsteren Tyrannen stürzen.

    Der böse Sohn eines guten Herrschers kommt auf den Thron, hält sich an alle Gesetze, rüstet aber zum Krieg gegen ein (machen wir es nicht zu einfach:) böses Nachbarland.

    ...

    mfG
    nsl
     
  11. Juhanito

    Juhanito Neugeborener

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Jo, er muß den rechtmäßigen König /die Rechtmäßige Autorität respektieren.


    Und wo steht es im GRW? Nicht in irgendwelchen anderen Regelwerken?
     
  12. Lechloan

    Lechloan Fauler Sack

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Im deutschen auf seite 60 unter Verhaltenskodex.
     
  13. Xaositekt

    Xaositekt Chaosman

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Meine Meinung dazu habe ich ja schon kundgetan:
    Ich vermute mal, das bezog sich auf absolute Gesinnung und meine Bemerkung bezüglich BoVD/BoED...

    1. Es ergibt sich aus Zaubern wie "Detect Evil" und "Holy Smite"
    2. Im Kapitel "Description", ich zitiere (unter Good vs. Evil)
     
  14. Ludovico

    Ludovico Guest

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Also kann er mit Verweis auf Celestia oder Torm oder wer auch immer, immer sagen, daß eine Authorität nicht rechtmäßig ist, ganz gleich, ob sie legitim an die Macht gekommen ist und ganz gleich, ob es sich um einen guten, neutralen oder einen bösen Herrscher handelt.

    Man kann also sagen, daß diese Unterteilung, wie Du sie vornimmst, den Teil des Kodex außer Kraft setzt, indem steht, daß der Paladin die rechtmäßige Authorität akzeptieren muß.
     
  15. Schwerttänzer

    Schwerttänzer Kainskind

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Prinzipiell herrscht zwischen Zwergen und Goblinoiden und Orks Krieg im Dauerzustand.

    ´Das ist ein Fehler, ein Paladin ist nicht automatisch verpflichtet irgendeiner weltklichen Macht zu dienen, er ist nur verpflichtet legitime Authority anzuerkennen und zu respektieren.
    Der Eid, der ihn bindet ist der Eian die Sache Guten(respektive des vertretenden/repräsentierenden Gottes) und seinen Codex.
    Der Codex ist mit unserem Grundgesetz zu vergleichen.


    Es wäre völlig irrelevant ob er demKönig den Treueid leistet, da er einen gültigen Treueid nur einem nicht bösen Herrscher leisten kann und dessen Eid annehmen darf, in dem Augenblick wo der König böse wird hat der seinen Treueid gebrochen.
    Nein, er müsste seinem Herrscher raten seine Politik zu ändern weil insert Grund oder ggf die guten Gründe des Herrschers akzeptieren.


    Nein, er müsste ihn ahalten selbst und andere ins Verderben zu führen, ggf Regentschaftsrat, ggf Heilung
    solangedasGesetz gerecht ist.

    quote=Kazuja]So um hier noch etwas Feuer in diese Gemetzel zu schütten und um Lodovico bezupflichten......[/quote]
    Petroleum auspack.

    Ich hatte oft genug dasVergnügen dieDiskussionen von Shark, Reapersaurus und anderen auf EN-World zu begleiten und hin und wieder mal im PHB zu lesen.


    Ich habe nur einen RPGA Char, einen Barbaren.


    Wer sagte das es einfach ist?

    Rechtschaffend nach seinemKodex, nicht nach den Gesetzuen des Tyrannen, der schreibt alle Kinder mit roten Haaren,magischer Begabung etc sind lebendig zu verbrennen.
    Siehe Moongooses Complete Paladin, die Beispiel Paladinesse deren Lebensweg beschrieben ist, tut genau das den bösen Herrscher stürzen, der ist nämlich illegiutime Authority.



    Ich finde es äusserst belustigend zu glauben, ein Herrscher der nach einem Eid undRecht herrscht, für das ihn ein Paladin akzeptiert, könnteGesetze nach Belieben erlassen ohne seinen eigenen EWid zu brechen, das heisst wenn er überhaupt Gesetze erlassen kann.
    Lies im PHB, Lies im Complete Paladin, und dann sag mir bitte warum Herrscher Son of Vkandis ist legitim Authority, der Kinder mit roten Haaren und/oder magischer Begabung verbrennen lässt.

    Lesen können hilft, böse Autorität ist immer illegitime Autorität siehe Im PHB unter Paladin nach.
     
  16. Kazuja

    Kazuja Perfect Enemy

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Da ist kein Stück Papier zwischen dem König und Gott...
     
  17. Schwerttänzer

    Schwerttänzer Kainskind

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Sieh dir den Krönungseid der deutschen Könige an, daist ein Eid zwischen Gott und König und Zwischen König und Vasallen und Bürgern.
    Wenn du willst kannst du es auch Gesellschaftsvertrag nennen.
    Nach diesem Recht wurde Theodahad, der letzte Amalungenkönig von seinem Volk im Thing für seinen Verrat zum Tode verurteilt.
     
  18. Ludovico

    Ludovico Guest

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Das ist aber ein etwas dünnes Argument, um RG für Zwerge, die Orkfrauen, -kinder, etc. zu erklären.

    Wie kann der König seinen Treueeid brechen, wenn er böse wird?

    Und wieso darf er dann nicht abhauen, wenn der Herrscher sich nicht beraten läßt?

    Und wenn der König sich nicht beraten läßt, dann darf er gegen den König vorgehen.

    Das ist für einen RN-Herrscher Nebensache. In dem Fall, daß ein reicher gemeiner Händler (RB) auf Basis einer etwas interessanten aber zulässigen Auslegung eines Gesetzes sich einen heftigen Vorteil verschafft und arme Leute ausbeutet, wird ein RN-Herrscher dem Händler recht geben.
    Also darf der Paladin dann auch gehen, oder?

    Dann ist das PHB falsch. :D

    Zumindest erklärt die Diskussion, warum die Gesinnungen selbst unter diversen D&D-SL sehr unbeliebt sind und ignoriert werden.
     
  19. Schwerttänzer

    Schwerttänzer Kainskind

    AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Möglich aber so ist es nunmal per default.


    Weil er Gerechtigkeit, Schutz, Gnade seinen Vasallen und Untertanen geschworen hat. als auch Gott/den Göttern


    I swore an Oath.
    Fehler sind eine Sache, etwas Böses etwas ganz anderes.

    Was meinst du damit, nen Betrunkenen daran zu hindern Auto zu fahren, indem man ihm die Schlüssel abnimmt?


    Ich glaube da wären wir schon im RB Bereich, je nach interessanter Auslegung.

    Wie kommst du darauf?

    MMn eher wie falsch verstanden Gesinnung oft wird, Eine Gesinnung ist keine Zwangsjacke sondern wenn alle moralisch/ethischen Werte und Handlungen des Charakters zusammenaddiert werden, ist es das was unterm Strich rauskommt, bzw was die grösste Summe ergibt.
     
  20. AW: Paladine und ihre "Kreuzzüge"

    Die Auflagen eines Paladin hingegen schon. :D

    mfG
    nsl
     
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