Nachhilfe in Sachen Träume

Ich brauche ein wenig Nachhilfe in Sachen Träume.

Statt meine Fragen im Beitrag http://www.blutschwerter.de/f510-wod-2-changeling-lost/t44188-dreamscaping-frage.html zu stellen, mache ich doch lieber einen neuen auf. Denn meine Fragen gehen in unterschiedliche Richtungen.

Ich hoffe es ist okay, wenn ich ein bisschen aushole, aber das hilft mir eventuell meine Gedanken zu sortieren...

Also...

1) Träume

Wikipedia ist zwar nicht immer die beste Quelle, aber zumindest die für mich am einfachsten erreichbare. Und dort steht unter Traum ? Wikipedia und Schlaf ? Wikipedia unter anderem und sehr verkürzt, dass im Laufe des Schlafs verschiedene Stadien durchlebt werden, in die der Mensch (oder das Tier) verschieden intensiv träumt und wenn ich das richtig sehe auch verschiedene Träume.



Die Träume in der REM-Phase unterscheiden sich von denen der NREM-Phase (Schlafphasen 2, 3 und 4). Wieder anders sind häufig die Träume in der (Ein-)Schlafphase 1. Da die Phasen sich auch noch individuell abwechseln, herrscht da ein ziemliches Chaos, finde ich.
In CtL (z.B. p.191) wird sich, wenn ich das richtig sehe, ausschließlich auf die REM-Phase bezogen. Demnach hätte ein Changeling mehrfach in der Nacht in diesen Phasen die Möglichkeit den Traum zu beobachten oder zu manipulieren.

• Was treibt denn dann ein Changeling zwischen den REM Phasen so?

2) Einen Traum besuchen

Ein Changeling hat mehrere Möglichkeiten die Träume von anderen aufzusuchen. Er kann seine eigenen beobachten, den der Fetch, den von Personen mit denen er durch einen entsprechenden Schwur verbunden ist (und mittels Magie, was mich für mein Spiel nicht interessiert und deshalb erwähn ich’s nur kurz am Rand). Der entsprechende Changeling muss sich selber in einem tiefen und ruhigen Schlaf befinden und außerdem kann er dies nur innerhalb der Hedge (oder eines Hollows, was ja nun fast dasselbe ist).
Dann ist es ihm sogar möglich von Traum zu Traum zu reisen und sich an ferne/bestimmte Orte zu träumen.

3) Von Traum zu Traum

Aus 1) und 2) ergeben sich für mich eine ganze Reihe von Fragen.

• Ein Changeling kann also nur von REM-Phase Träumer 1 zu REM-Phase Träumer 2 wandern?
• Müssen die Inhalte der Träume in Beziehung zueinander stehen (muss in beiden Träumen z.B. ein Fahrstuhl auftauchen)?
• Oder kann zu Personen, die in Traum 1 auftauchten (z.B. der Chef im Büro) weiter gewandert werden? Aber was ist, wenn diese Person gerade nicht schläft oder sich in der REM-Phase befindet? Kein Anschluss unter dieser Nummer?

4) Traumdauer

• Wie lange existiert eigentlich so ein Traum? Nahe liegend wäre, dass er mit dem Ende der Traumphase verschwunden ist. In SaD gibt es aber nun mindestens zwei Dinge, die mir auf Anhieb einfallen und die eventuell anders erscheinen lassen.
• Dream Locales sind globale Orte in den Träumen. Geschaffen durch kollektive Träume. Aber müssen die nun quasi non-stop geträumt werden (zu jedem beliebigen Zeitraum träumt jemand z.B. von der Tür die in SaD erwähnt wird)? Oder schaffen kollektive Träume ein Abbild, einen bleibenden Nachhall?
• Wenn Träume sich nicht halten können, wie können dann Traum Bastionen und Baubles überleben?

5) Diverses

Ich hab keine Lust mehr zu schreiben … aber ein paar Fragen zum Abschluss hab ich denn doch noch:

• Wie sieht eigentlich der Traum von einem Changeling aus, der sich gerade in dem Traum einer anderen Person aufhält? Träumt der Changeling seinen Traum oder den Traum von jemand anderem?
• Ist das ganze unterfangen für einen Changeling nicht ziemlich viel Arbeit? Kann er dann durch Schlaf überhaupt seine eigene Willenskraft regenerieren?

AW: Nachhilfe in Sachen Träume

Siehe auch About dreams? - White Wolf Community

AW: Nachhilfe in Sachen Träume

Ich verstehe ernsthaft nicht was dich gebissen hat, sowas wie REM in das Changeling-Träumen zu packen.
Bestenfalls ist die Antwort, dass der Changeling die Träume kontrolliert, schlimmstenfalls wird das hier ein Thread um Mystik und Naturwissenschaft.

AW: Nachhilfe in Sachen Träume

Naja, "REM" hab ja nicht ich in CtL gepackt.

Auf jeden Fall geht es mir nicht um "Mystik und Naturwissenschaft" (finde ich zwar häufig lehrreich, aber hier ist's eigentlich nicht mein Thema), sondern um die Auslegung der Regeln von CtL bzw. wie sich Träume im Spiel umsetzen lassen.

Was verstehst du unter "dass der Changeling die Träume kontrolliert"? Sehen bei dir Traumsequenzen so aus, dass die Changelings - in vielen CtL Runden entspricht das dann auch den SCs und damit den SpielerInnen - das Geschehen frei bestimmen können? Quasi die SpielerInnen das Erzählen übernehmen?

AW: Nachhilfe in Sachen Träume

Ich glaube der Teil aus dem WW Forum ist so ziemlich die Quintessenz für einige deiner Fragen:

Time in dreams is like time in Arcadia--purely narrative. If I was asleep for ten minute in real life, my dream could still encompass years of narrative time. Dreams, like all things of the Wyrd, are eternal and beyond time.

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Das impliziert indirekt, dass man sich vielleicht nicht soviele Gedanken über Schlafphasen machen sollte. Wenn er grad fröhlich herumträumt und man drin herumläuft, dann wird man sich wohl immer in derselben Schlafphase herumlaufen, auch wenn dein Schützling meint, er hat jetzt schon mehrere Tage drin verbracht.

So, jetzt muss ich ins Büro. Ich schau aber später nochmal rein, um das eine oder andere zu erschlagen, wo mir etwas einfällt.

AW: Nachhilfe in Sachen Träume

Vielleicht.
Ist es nicht auch davon abhängig, wie ich Träume im Spiel nutze?

1) Wenn sie letztlich nur die Kulisse sind vor der Changelings und True Fae ihre Konflikte austragen okay. Dann kann ich frei agieren, ohne dass ich mir viele Gedanken machen muss.

2) Aber was, wenn es z.B. für einen Changeling in den Träumen möglich ist zu recherchieren und Informationen zu sammeln etc.? Dann kann ich mit Träumen alles abhandeln.
Als Beispiel und es ist mir klar, dass in dem Traum folgendes sich nicht so strukturiert darstellt, aber vom faktischen Ablauf möglich wäre: Es wurde ein Kind entführt und ein Changeling will die Sache aufklären, zusätzlich zu eventuellen Untersuchungen des Tatorts und Befragungen, führt der Changeling auch ein Gespräch mit der Mutter. Dabei kommt ein Eid zustande, der es dem Changeling erlaubt den Traum der Mutter zu besuchen. In der Nacht schläft der Changeling in einem Hollow und sucht von dort den Traum der einschlafenden Mutter auf. Wie es der Zufall will ist diese gerade in der Einschlafphase, so dass der Changeling den Traum entsprechend vorbereiten kann. Natürlich geht es um das Kind und alles was dem Kind bislang widerfahren ist. Somit ist die Verbindung zum Traum des schlafenden Kindes geknüpft und der Changeling wandert zum Kind weiter. Er stellt fest, dass das Kind noch lebt, was passiert ist und wer es entführt hat. Nun besteht ein Zugang zum Traum des Entführers. Der Changeling beobachtet ihn, ermittelt seine Identität, zwingt ihn zur Aufgabe.

AW: Nachhilfe in Sachen Träume

Das mit dem wandern geht IIRC einfach nicht, weil die Möglichkeiten in anderer Leute Träume zu kommen doch recht harten BEschränkungen unterliegen.

AW: Nachhilfe in Sachen Träume

Lass es mich noch einmal versuchen...

Nin schrieb:

1) Träume

Wikipedia ist zwar nicht immer die beste Quelle, aber zumindest die für mich am einfachsten erreichbare. Und dort steht unter Traum ? Wikipedia und Schlaf ? Wikipedia unter anderem und sehr verkürzt, dass im Laufe des Schlafs verschiedene Stadien durchlebt werden, in die der Mensch (oder das Tier) verschieden intensiv träumt und wenn ich das richtig sehe auch verschiedene Träume. [...]

• Was treibt denn dann ein Changeling zwischen den REM Phasen so?

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Mein Rat? Vergiss die Wikipedia. Sogar die Supplements, die das Thema behandeln, legen dir den Rat nahe die Wissenschaft auf diesem Gebiet völlig zu ignorieren.
Ansonsten: zwischen REM Schlaf ist ein guter Zeitpunkt Dreamscaping zu betreiben, so man denn möchte. Ansonsten kannst du wohl nur Däumchen drehen und im vermutlich Skein herumwandern, so sicher bin ich mir in dem Punkt nicht.

Nin schrieb:

2) Einen Traum besuchen

Ein Changeling hat mehrere Möglichkeiten die Träume von anderen aufzusuchen. Er kann seine eigenen beobachten, den der Fetch, den von Personen mit denen er durch einen entsprechenden Schwur verbunden ist (und mittels Magie, was mich für mein Spiel nicht interessiert und deshalb erwähn ich’s nur kurz am Rand). Der entsprechende Changeling muss sich selber in einem tiefen und ruhigen Schlaf befinden und außerdem kann er dies nur innerhalb der Hedge (oder eines Hollows, was ja nun fast dasselbe ist).
Dann ist es ihm sogar möglich von Traum zu Traum zu reisen und sich an ferne/bestimmte Orte zu träumen.

3) Von Traum zu Traum

Aus 1) und 2) ergeben sich für mich eine ganze Reihe von Fragen.

• Ein Changeling kann also nur von REM-Phase Träumer 1 zu REM-Phase Träumer 2 wandern?
• Müssen die Inhalte der Träume in Beziehung zueinander stehen (muss in beiden Träumen z.B. ein Fahrstuhl auftauchen)?
• Oder kann zu Personen, die in Traum 1 auftauchten (z.B. der Chef im Büro) weiter gewandert werden? Aber was ist, wenn diese Person gerade nicht schläft oder sich in der REM-Phase befindet? Kein Anschluss unter dieser Nummer?

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Du formulierst das allerdings tendentiell so, als wär das eine kleine Wanderung durch den Wald. Wenn der Wald stockfinster ist, du kein Licht dabei hast, du keine Ahnung hast in welche Richtung du gehen musst und dich rote Augen in der Dunkelheit beobachten - dann kommt das vermutlich schon eher hin. Kapitel 1 von Dancers in the Dusk wird dir da sicher weiterhelfen. Die wesentlichsten Punkte zusammengefasst:

Du kannst von Traum zu Traum reisen, ja. Aber du musst ziemlich sicher auch durch Träume, wo es keinen "oath-task" gibt, und dort ist dein Einfluss stark geschwächt. Du kannst damit durch das/den/die Skein wandern, ja. Aber das ist eine schwierige Angelegenheit, das muss man auch können. Und selbst dann müssen die Träume thematisch gerade richtig gereiht sein, dass sie mehr oder weniger "nebeneinander" sind (ich stell mir das so vor wie eine Million kleiner Räume, die durch leeren Raum schweben und gelegentlich so aneinander vorbeistreifen, dass man von A nach... irgendwo anders kann).

Du kannst diese Aneinanderreihung natürlich auch forcieren, wenn du mutig genug bist. Meistens musst du aber durch mehrere Träume wandern, bis du dort bist, wo du hingelangen willst. Nur der einzige Weg raus aus dem Traum von jemanden, dessen Traum du theoretisch nicht besuchen dürftest, ist über den Weg, über den du gekommen bist (vorausgesetzt die Gates stehen noch), oder ein paar Stunden Ruhe (und das mitten in einem Traum von jemand anderen. Viel Spaß). Und weil's so schön ist resultiert forciertes Gateshaping immer in Albträumen.
Es gibt natürlich elegantere Lösungen - aber die zu bewerkstelligen ist verdammt schwer, wenn man gerade keine Incubi zur Hand hat.

Die koherentere und ausführlichere Version von meinem Geschreibsel - ich erwähn's immer wieder gerne, oder? - liegt in Kapitel 1 von Dancers in the Dusk.

Nin schrieb:

4) Traumdauer

• Wie lange existiert eigentlich so ein Traum? Nahe liegend wäre, dass er mit dem Ende der Traumphase verschwunden ist. In SaD gibt es aber nun mindestens zwei Dinge, die mir auf Anhieb einfallen und die eventuell anders erscheinen lassen.

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So lange wie notwendig oder unterbrochen.
Zum Rest kann ich partout nichts sagen.

Nin schrieb:

• Wie sieht eigentlich der Traum von einem Changeling aus, der sich gerade in dem Traum einer anderen Person aufhält? Träumt der Changeling seinen Traum oder den Traum von jemand anderem?
• Ist das ganze unterfangen für einen Changeling nicht ziemlich viel Arbeit? Kann er dann durch Schlaf überhaupt seine eigene Willenskraft regenerieren?

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• Wenn ein Baum im Wald umfällt und niemand sieht hin, welche Farbe hat er?
• Ja. Und bei zweiterem bin ich mir nicht sicher, aber da er ja seinen Traum mehr oder weniger verlässt durchlebt er ja möglicherweise keine REM Phase mehr. Das dürfte laut CtL meines Wissens nach den Willenskraftpunkt disqualifizieren.

Das sollte indirekt auch...

2) Aber was, wenn es z.B. für einen Changeling in den Träumen möglich ist zu recherchieren und Informationen zu sammeln etc.? Dann kann ich mit Träumen alles abhandeln.

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...adressieren. Sicher kannst du von Traum zu Traum reisen und alle Informationen sammeln. Aber das ist ein verdammt schwer zu erreichendes Unterfangen und birgt mehr als genug Gefahren, dass mundanere Wege in den meisten Fällen vermutlich leichter und gesünder zu bewerkstelligen sind.

AW: Nachhilfe in Sachen Träume

Manny schrieb:

Lass es mich noch einmal versuchen...

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Danke für deine ausführliche Antwort.

Logisch ist auch das Spiel mit den Träumen gespickt mit Konflikten und Schwierigkeiten, das ist für mich eigentlich klar, deshalb habe ich's nicht erwähnt.

Aber ich muss nochmal doof nachfragen, wenn du schreibst...

Und selbst dann müssen die Träume thematisch gerade richtig gereiht sein, dass sie mehr oder weniger "nebeneinander" sind (ich stell mir das so vor wie eine Million kleiner Räume, die durch leeren Raum schweben und gelegentlich so aneinander vorbeistreifen, dass man von A nach... irgendwo anders kann).

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... dann ist das so ähnlich, wie ich mir das auch vorstellen würde, aber es beantwortet z.B. nicht die Frage, ob diese Räume aufgrund von aktuell geträumten Träumen existieren oder ob Träume ein Erwachen überdauern.
Aber gut, dass du mehrfach auf DitD verwiesen hast, denn genau da steht die Anwort (wie konnte ich das nur vergessen?):

The Skein is every dream that’s ever existed and every dream that will exist.

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Nur der einzige Weg raus aus dem Traum von jemanden, dessen Traum du theoretisch nicht besuchen dürftest, ist über den Weg, über den du gekommen bist (vorausgesetzt die Gates stehen noch), oder ein paar Stunden Ruhe (und das mitten in einem Traum von jemand anderen. Viel Spaß). Und weil's so schön ist resultiert forciertes Gateshaping immer in Albträumen.

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Auf die Schnelle leuchtet mir nicht ein wo das zwangsläufig zu einem Problem führt nach ein paar Stunden (realtiver) Ruhe aus einem Traum von jemand anderem zu erwachen. Wenn nicht gerade eine True Fae oder ein Incubi um die Ecke biegt oder der anschließende Clarity-Check negativ ausfällt, kannst du das doch einfach aussitzen.

Sicher kannst du von Traum zu Traum reisen und alle Informationen sammeln. Aber das ist ein verdammt schwer zu erreichendes Unterfangen und birgt mehr als genug Gefahren, dass mundanere Wege in den meisten Fällen vermutlich leichter und gesünder zu bewerkstelligen sind.

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Ja, kann sein. Ich, als Spieler, entscheide mich in der Regel gerne mal gegen den leichteren Weg und suche die Herausforderung. Und, wenn ich mir andere SpielerInnen so ansehe, machen die es meistens (manchmal ungewollt) genauso.

Smokey Crow schrieb:

Das mit dem wandern geht IIRC einfach nicht, weil die Möglichkeiten in anderer Leute Träume zu kommen doch recht harten BEschränkungen unterliegen.

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Der Satz ist ein Widerspruch in sich, aber ich kann mir denken, was du damit sagen willst.

Danke für eure Antworten.

AW: Nachhilfe in Sachen Träume

Nin schrieb:

Auf die Schnelle leuchtet mir nicht ein wo das zwangsläufig zu einem Problem führt nach ein paar Stunden (realtiver) Ruhe aus einem Traum von jemand anderem zu erwachen.

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Der Traum muss nicht zwangsläufig ein für dich friedfertiger sein. Und wer weiss, was in ein paar Stunden alles passieren kann. Sicher, vielleicht tänzelst du über grüne Wiesen und streichelst vorbeireitende Einhörner. Vielleicht findest du dich aber in einem Albtraum wieder, oder jemand träumt gerade Indiana Jones nach. Ich hoffe du magst rollende Steine.

AW: Nachhilfe in Sachen Träume

Da reißt du was an, was ich auch nicht kapiere. Wo befindet sich Changeling im Traum eines anderen?
Beobachtend und nicht sichtbar unter der Decke? Ist er der rollende Stein? Oder der fliehende? Oder steht er Statist am Rande und ist z.B. der derjenige, der aus dem riesigem Stein einen kleinen Kiesel macht?

AW: Nachhilfe in Sachen Träume

Du stolperst mehr oder weniger Mitten oder an den Rand einer zufälligen Szene. Ob du dann hinter der Ecke beobachtend hervorlurkst oder dich mitten rein stellst ist dann irgendwie deine Entscheidung. Das ist auch irgendwo Teil der Gefahr, wenn man sich durch fremde Träume stürzt - du könntest inmitten von schemenhaften, unkategorisierbaren Raubtieren mit scharfen Zähnen landen, und die rotglühenden Augen sind auf dich gerichtet.
Wie das konkret gehandhabt wird ist dann meines Wissens nach Kaffee des Erzählers.

AW: Nachhilfe in Sachen Träume

Manny schrieb:

Du stolperst mehr oder weniger Mitten oder an den Rand einer zufälligen Szene. Ob du dann hinter der Ecke beobachtend hervorlurkst oder dich mitten rein stellst ist dann irgendwie deine Entscheidung. Das ist auch irgendwo Teil der Gefahr, wenn man sich durch fremde Träume stürzt - du könntest inmitten von schemenhaften, unkategorisierbaren Raubtieren mit scharfen Zähnen landen, und die rotglühenden Augen sind auf dich gerichtet.
Wie das konkret gehandhabt wird ist dann meines Wissens nach Kaffee des Erzählers.

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Erfolgt die Wanderung in Form von Dreamriding? Dann wäre der Blickwinkel automatisch "entkörpert" und aus sicherem Blickwinkel (CtL p.194).

Eine Hausregel könnte sonst ein Wurf Wits+Empathy+Wyrd-Intensity sein. Im Sinne einer Umkehrung von ...

Working changes to the dream is accomplished through the use of a Wits + Empathy + Wyrd roll, with a penalty equal to the Intensity of the dream being altered. The changeling views the dream happening around the dreamer from a disembodied vantage just above the dreamer’s head; it is a change to make himself appear within the context of the dream, and another change to make himself appear to be someone or something else within it.

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AW: Nachhilfe in Sachen Träume

Nin schrieb:

Erfolgt die Wanderung in Form von Dreamriding? Dann wäre der Blickwinkel automatisch "entkörpert" und aus sicherem Blickwinkel (CtL p.194).

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Stimmt, ich hatte noch zu sehr unbound dreams und die Rumwanderei im Skein im Kopf, mea culpa.

AW: Nachhilfe in Sachen Träume

Ich habe diesbezüglich noch eine Stelle in DitD gefunden, die ich nicht verstehe: Unbound Dreams auf Seite 17.

Unbound Dreams
(...)
The changeling will almost certainly cross into dreams she isn’t oath-tasked to enter. Assuming the dream doesn’t belong to her fetch, this makes travel more dangerous. The changeling can’t use dreamscaping in these foreign dreams. Dream riding and dream combat actions suffer a –2 dice penalty. Dream Defense and armor work normally.
(...)

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Das würde die Regelsicherheit geben, daß eine Wanderung wie in meinem Beispiel oben nicht möglich ist, da es ohne Dreamscaping nicht funktionieren würde. Soweit so gut.

1)
Aber bedeutet das für die Contracts of Dream, die ja gerade auch dann angewendet werden können, wenn kein Eid geleistet wurde. Kommen die hier gar nicht erst zum Zug? Falls doch, dann wäre ihr Effekt (Level 2) doch vergleichbar mit Dreamscaping, oder?

2)
Und noch eine Frage zum Dream Riding, das beim Skein je explizit erlaubt ist:
- Analyze the Dream, ist klar. => Brauchbar für's Skein
- Convince the Dreamer, benötigt normalerweise eine ganze Nacht. => bringt hier also nichts
- Learn about the Dreamer, muss über mehrere Nächte erfolgen. => ebenfalls nutzlos
- Psychotherapy, benötigt 1 bis mehrere Nächte => geht auch nicht
- Search for Dream-Poison, braucht auch eine Nacht und mehr => wieder nichts
Wozu das Ganze? Dann kann ich beim Wandern von Traum zu Traum doch maximal den Charakter des jeweiligen Traums ermitteln und sonst kann ich nichts. Oder?