Müssen HELDEN kämpfen können?

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Skar schrieb:

Angenommen ich spiele eine Runde in der große Gefahren lauern und kataklysmische Kräfte im Zaum gehalten werden müssen.

Das Ganze spiele ich ohne Kämpfer und Kampfzauberer (aber ohne das in Baumkuscheln und Einhornstreicheln ausarten zu lassen).

Wenn ich das Ganze dann ordentlich zuende bringe, haben ich dann HELDEN gespielt? Habe ich vielleicht sogar mehr geleistet als eine vergleichbare Runde mit Kämpfer- und Kamfzauber-SCs?

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Zu Frage 1: Aber ja. Das ist doch wie "Cthulhu im Standard Modus".
Zu Frage 2: Nicht unbedingt.

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Skar, worauf willst du eigentlich hinaus?
Die Literatur und die Medien sind voll von Helden, die man als Nicht-Kämpfer bezeichnen kann. Nur weil eine Person über keine nennenswerten Kampffähigkeiten verfügt, deklassiert sie das nicht als Held. Die Personen in einer Heldengeschichte, die man als Nicht-Kämpfer bezeichnen kann, haben dafür aber andere Fähigkeiten, die für den Erfolg der Heldengruppe unabdingbar sind.
Ein modernes Beispiel wäre The Rock, die Helden der Geschichte sind ein Geheimagent, der das nötige Können im Umgang mit Feuerwaffen mitbringt und ein Experte für chemische Waffen. Gleichwohl ist dieser Experte auch FBI Agent, aber obwohl er die Grundausbildung hinter sich gebracht hat, ist er mit Kampfsituationen völlig überfordert. Trotzdem ist sein Wissen absolut unabdingbar, nur er kann die chemischen Waffen entschärfen.
Auch in der antiken Literatur findet man genug Helden, die keine Kämpfer sind. Die Argonauten, die alle große Helden waren, zählen auch Orpheus oder Nestor zu ihren Mitgliedern. Der eine war Sänger, der andere war einfach nur weise. Und das obwohl die gegen alle möglichen Monster antreten mußten.

Also Helden müssen nicht kämpfen können, um Helden zu sein.

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Es gibt den Helden als "Übermensch" (oder Halbgott) und es gibt den Helden, als Person die heroisch handelt. Diese zwei Punkte müssen nicht identisch sein, können sich aber überlappen. Gerade heutzutage wird der Begriff des "Helden" als positive Bezeichnung für Personen verstanden, die ihre Schwächen überwinden oder idealistisch und selbstlos handeln.

Die Figur des Superman etwa kombiniert beide Aspekte. Achilles - aus der Ilias - hingegen, ist vor allem ersteres. In Tolkiens Lord of the Rings treten Frodo und vor allem Samwise als die andere/moderne Art von Held auf.

Die Antwort auf deine Frage, Skar, hängt ganz davon ob in welche Tradition des Heldenbegriffs du deinen Charakter stellen möchtest: Der Übermensch, der Idealist oder der idealistische Halbgott?

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Georgios schrieb:

Die Antwort auf deine Frage, Skar, hängt ganz davon ob in welche Tradition des Heldenbegriffs du deinen Charakter stellen möchtest: Der Übermensch, der Idealist oder der idealistische Halbgott?

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IMHO hängt die Antwort nichtmal davon ob. Oder welche dieser drei Heldenformen muss denn zwangsläufig kämpfen können?

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

MMn muss ein Held nicht besonders kompetent sein, allerdings schon mindestens geringen Erfolg erzielen (sonst war die Tat eher dumm, als heldenhaft) bei einer wichtigen Tat für Andere, die allerdings auch seinen eigenen Wünschen entsprechen darf.

Beispielsweise kann ein Arzt auch ein Held sein, wenn er jemanden operiert, so dass er wieder eingeschränkt (geringer Erfolg) laufen (wichtige Tat) kann. Und zwar auch dann, wenn er dafür bezahlt wird, es ihm Spaß macht und er darin seinen Lebenssinn sieht. Er ist kein Held, wenn er einen grippalen Infekt heilt.


P.S.: Man kann nicht über sich hinauswachsen. Man kann über sein Selbstbild hinauswachsen, man kann über die eigene Momentaufnahme hinauswachsen oder man kann wachsen, aber über sich selbst hinauswachsen, das geht einfach per Definitionem nicht.

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Ancoron Fuxfell schrieb:

P.S.: Man kann nicht über sich hinauswachsen. Man kann über sein Selbstbild hinauswachsen, man kann über die eigene Momentaufnahme hinauswachsen oder man kann wachsen, aber über sich selbst hinauswachsen, das geht einfach per Definitionem nicht.

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Warum nicht?

Gruß

Marduk

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

hinauswachsen := danach größer sein als das, worüber man hinauswächst

über sich selbst hinauswachsen => über sich selbst hinausgewachsen sein = größer sein als man selbst

D.h. dass man selbst größer ist als man selbst.

Also x > x. Das geht nicht.

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Ist eine Definitionssache... Kämpfen im Sinne von Feuerbälle werfen oder Schwerter schwingen? Nein.
Im Sinne von "sich epischen herrausforderungen stellen, nicht aufgeben oder die welt verbessern"? Ja.
Sonst wären es ja keine / könnten keine Werden. in-game kann man natürlich auch zum Held werden durch einen hohen wert im lügen+geschichtenerzählen *fg*

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Ein klassischer Held wie man ihn in griechischen und mittelalterlichen Texten findet muss kämpfen können. Alles andere sind keine Helden.

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Bathora schrieb:

Ein klassischer Held wie man ihn in griechischen und mittelalterlichen Texten findet muss kämpfen können. Alles andere sind keine Helden.

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wikipedia schrieb:

Ein Held (althochdeutsch helido) ist eine (meist männliche) Person mit besonders herausragenden Fähigkeiten oder Eigenschaften, die sie zu besonders hervorragenden Leistungen, sog. Heldentaten, treibt.

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isa8z...

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Bathora schrieb:

Ein klassischer Held wie man ihn in griechischen und mittelalterlichen Texten findet muss kämpfen können. Alles andere sind keine Helden.

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Orpheus? Daedalus? Wie passen solche Leute in dein Schema?

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Und die bereits erwähnten Argonauten, da runter waren auch Läufer, Losten, Schiffsbauer und sogar eine Frau.
Also alles keine Helden, die in diesem Helden-Epos beschrieben werden?
Oder was ist mit Odesseus, der seine Gegener mit List und Schlauheit besiegte und nicht mit dem blanken Schwert? Auch kein Held?

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Schon die Frage, was ein Held ist, macht die Antwort schwierig. Aber was bedeutet "kämpfen"? Heißt das zwangsläufig, dass ich jemanden eine Brechstange über den Schädel ziehe? Überwindet Orpheus' Musik Hades nicht auch, und ist dieses Überwinden nicht auch eine Form des Kampfes? Ist nicht sein Mut, in die Unterwelt hinab zu steigen ein Kampf gegen sich selbst?

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Das mag in manchen Definitionen unter Kampf fallen, das ist in diesem Thread aber reichlich unerheblich, da Skar explizit eine Runde "Ohne Kämpfer und Kampfzauberer" ansprach, und in diesem Zusammenhang ist es doch recht eindeutig dass es hier um Kampf im Sinne von gewalttätigen Auseinandersetzungen geht.

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Ancoron Fuxfell schrieb:

hinauswachsen := danach größer sein als das, worüber man hinauswächst

über sich selbst hinauswachsen => über sich selbst hinausgewachsen sein = größer sein als man selbst

D.h. dass man selbst größer ist als man selbst.

Also x > x. Das geht nicht.

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ich denke, du hast da etwas nicht verstanden. Über sich selbst hinauswachsen bedeuted einfach nur, das man zu einen Zeitpunkt seine inneren oder äußeren Hemmungen überwindet und danach "größer" ist als vorher. Also x (zum Zeitpunkt t+1) > x (zum Zeitpunkt t). Deine Definition ist so nicht haltbar.

Gruß

Marduk

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Eva schrieb:

Und die bereits erwähnten Argonauten, da runter waren auch Läufer, Losten, Schiffsbauer und sogar eine Frau.

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Nene! Frauen sind auf keinen Fall Helden!
Höchstens Heldinnen... und das klingt genauso komisch wie das englische Heroine *nadel suchen geht um sich dafür zu pieksen* /wortspielmodus aus

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Sturmschwinge schrieb:

Ein Held ist jemand, der herausragende Fähigkeiten oder Eigenschaften hat (das kann körperlich oder geistig oder sonstwie geartet sein) und sich damit für jemanden oder eine Sache einsetzt, dabei bereit ist sogar sein Leben zu opfern und das ganze auch noch uneigennützig tut.

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Für mich ist ein Held kein genialer Märtyrer, sondern ein passionierter Avantgardist. Aber beide sind fürs Rollenspiel nicht notwendig. Da will ich coole Sprüche, lachen und spielen. Held bin ich schon im Alltag.

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Marduk schrieb:

ich denke, du hast da etwas nicht verstanden. Über sich selbst hinauswachsen bedeuted einfach nur, das man zu einen Zeitpunkt seine inneren oder äußeren Hemmungen überwindet und danach "größer" ist als vorher. Also x (zum Zeitpunkt t+1) > x (zum Zeitpunkt t). Deine Definition ist so nicht haltbar.

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Ich stimme dir zu, dass man über seinen aktuellen Zustand hinauswachsen kann:

x | t = 1 > x | t = 0 (x zum Zeitpunkt t = 1 ist größer als x zum Zeitpunkt t = 0).


Über sich selbst kann man (x) nicht hinauswachsen (x > y), da man selbst (x) dann über sich selbst (x) hinauswachsen würde (x > x). Man möchte über "sich selbst" hinauswachsen, nur wächst die Hürde "sich selbst" im gleichen Maße mit, weswegen man sie nie überwinden kann.

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Ancoron Fuxfell schrieb:

Ich stimme dir zu, dass man über seinen aktuellen Zustand hinauswachsen kann:

x | t = 1 > x | t = 0 (x zum Zeitpunkt t = 1 ist größer als x zum Zeitpunkt t = 0).


Über sich selbst kann man (x) nicht hinauswachsen (x > y), da man selbst (x) dann über sich selbst (x) hinauswachsen würde (x > x). Man möchte über "sich selbst" hinauswachsen, nur wächst die Hürde "sich selbst" im gleichen Maße mit, weswegen man sie nie überwinden kann.

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abgesehen davon, das du dich mathematisch falsch ausgedrückt hast, hast du da einen kleinen Logigfehler drinne.

Gruß

Marduk

AW: Müssen HELDEN kämpfen können?

Orpheus und Daedalus sind per literaturwissenschaftlicher Definiton keine Helden a.k.a. Heroen. Und Odysseus KONNTE kämpfen, genau wie die Argonauten. Nur weil man auch noch andere Sachen kann heißt das nicht dass man nicht auch noch zusätzlich kämpfen können kann.