Moralvorstellungen im Mittelalter/Antike

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Vision schrieb:

Und wie andere ihre Kinder erziehen geht mich nichts an, solange das Kind nicht grün und blau geschlagen vor mir steht oder ich sonst irgendwie zeichen von Misshandlung sehe, misch ich mich sicherlich bei niemandem ein (vorallem weil ich selbst keine Kinder habe und mir nicht erdreiste es besser zu wissen).

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Mich schon. Denn diese Kinder sind dann auch Teil der Gesellschaft in der auch ich leben muss. Und ich habe keine Lust in einer Gesellschaft voller verzogener Vollpfosten zu leben, die Gewalt für die angemessene Reaktion halten, wenn ihnen was nicht passt.

Ioelet, der ganze Post war unnötig wie nochwas. Weder ging es um mich noch irgendwas anderes. Aber danke dafür das du meinen Post untermauerst und beweißt das es nicht eine sensibilisierung ist sondern eine tabuisierung der Gesellschaft. Nicht nur das du beweißen musst wie falsch es ist, sondern musst du auch noch gleich eine Bestrafungsaktion per Negativ Karma drauf setzen um ja auszudrücken wie böse allein der Gedankengang ist (der bei mir nichtmal vorliegt).

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Nein. Ich wollte lediglich sagen, dass es eben auch einige Leute gibt, die tatsächlich so sensiblisiert sind. Bei dir klang das stark nach "eigentlich wissen wir alle, dass Kinder hauen in Ordnung ist, aber nachdem es 20mal als böse in der BILD stand, spielen wir uns jetzt alle als Gutmenschen auf, weil wir Angst haben, dass uns sonst die anderen mobben".

Also, Fazit:
Die bist ein stumpfer Neandertaler (keine Beleidigung, sondern ironische Anspielung an das Ende deines letzten Posts), der nur deshalb keine Kinder hauen würde, weil es andere Leute böse finden. Ich bin tatsächlich sensiblisiert.

Das Negativ-Karma bezog sich nicht (in erster Linie) auf das Kinder verkloppen, sondern auf die These, dies wäre etwas ganz normales, würden nicht ständig Gutmenschen aus den Gebüschen springen. Das gilt für dich. Ich bin ein Gegenbeispiel - und ein Gegenbeispiel ist in der Logik ausreichend eine allgemeine These zu widerlegen, womit wir bei "es gibt solche und solche" wären.

Hätte ich Kinder, würde ich sie dennoch nicht mit dir alleine lassen.

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Mein persönliches Fazit:
Vision - Menschlichkeit 7
Ioelet - Menschlichkeit 8

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Auch wenn das Menschlichkeitssystem immer etwas schwer anzuwenden ist und ich es hier (und auch sonst nie) als einen zu maximierenden Wert verstanden habe, würde ich im Rahmen meiner Argumentation zu Vision 6, ich 7 tendieren. Ich finde es einfach das normalste auf der Welt, dass man (seine) Kinder nicht schlägt, es tun will oder es auch nur theoretisch rechtfertigt.



Bisher bestätigt der Thread meine Vermutung. Die meisten finden Kinder schlagen wohl tatsächlich doof - und auch nur die theoretische Idee dass dort eine Diskussion entstehen könnte auch.

Somit kann ich Vision teilweise zustimmen:
Ja, sobald jemand Kinder hauen will, spring 50 Leute aus dem Gebüsch - aber ich behaupte, dass genau dies die Zahlen widerspiegelt. 50:1 die tatsächlich davon überzeugt sind

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Was mich mehr stört als die Unterstellung, dass Kinder nicht zu prügeln eine erzwungene Konvention wäre, ist irgendwie dass der gesamte Gedankengang dahinter massiv inkohärent und Schwachsinnig ist.

Weder ergibt die Tabutheorie irgendeinen Sinn, noch sind die Folgerungen daraus nachvollziehbar. Und dass ihr euch jetzt numerische Menschlichkeitswerte geben wollt mutet mir auch seltsam an.

Aber nicht so seltsam wie Visions eigenartiges Gedankengulasch. Jesses, der Thread hat echt ne unerwartete Abfahrt gen Crazyville genommen.

Waren wir nicht irgendwann noch bei mittelalterlichen Moralvorstellungen und deren Einfluss auf die Litanei der Sünden bei der oWoD-Menschlichkeit?

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Willst jetzt Vision eins auswischen oder dich selbst nicht so menschlich dastehen lassen?
Wenn man sich die Sündentafel anschaut hat man etwa:

Menschlichkeit 10 - Der Charakter lebt für andere. Nicht einmal selbstsüchtige Gedanken.
Menschlichkeit 9 - Der Charakter handelt zum Wohle anderer.
Menschlichkeit 8 - Der Charakter würde andere nie verletzen.
Menschlichkeit 7 - Der Charakter respektiert andere und ihre Motivationen (sowie den Besitz)
Menschlichkeit 6 - Der Charakter respektiert andere, stellt seine materiellen Interessen aber über ihre.
Menschlichkeit 5 - Der Charakter respektiert andere, stellt seine Interessen aber über ihre.
Menschlichkeit 4 - Der Charakter respektiert das Leben anderer, fühlt sich selbst aber wichtiger.
Menschlichkeit 3 - Der Charakter respektiert das Leben anderer, kann aber mit Unfällen leben (passiert halt).
Menschlichkeit 2 - Der Charakter respektiert das Leben anderer, solange sie ihm nicht in die Quere kommen.
Menschlichkeit 1 - Der Charakter respektiert das Leben anderer nicht.
Menschlichkeit 0 - Der Charakter ist überzeugt, dass er mit jedem alles machen kann, was er will.

Wenn ich eure Argumentationen anschaue, komme ich auf 7/8 und nicht auf 6/7.
Vision hat ja nicht geschrieben "Prügeln ist eine gute Erziehungsmethode." sondern "In manchen Fällen ist auch eine Ohrfeige angebracht".

Im Spiel würde das ja heißen, dass "Ohrfeige" mindestens eine Sünde gegen 7 wäre, nach der Beschreibung ist es aber eine Sünde gegen 8 (und ich finde das auch logisch).

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Cry schrieb:

Was mich mehr stört als die Unterstellung, dass Kinder nicht zu prügeln eine erzwungene Konvention wäre, ist irgendwie dass der gesamte Gedankengang dahinter massiv inkohärent und Schwachsinnig ist.

Weder ergibt die Tabutheorie irgendeinen Sinn, noch sind die Folgerungen daraus nachvollziehbar. Und dass ihr euch jetzt numerische Menschlichkeitswerte geben wollt mutet mir auch seltsam an.

Aber nicht so seltsam wie Visions eigenartiges Gedankengulasch. Jesses, der Thread hat echt ne unerwartete Abfahrt gen Crazyville genommen.

Waren wir nicht irgendwann noch bei mittelalterlichen Moralvorstellungen und deren Einfluss auf die Litanei der Sünden bei der oWoD-Menschlichkeit?

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Die Menschlichkeitswerte - ich wollte nur nocheinmal betonen, dass ich den Standard eben nicht bei "Kinder hauen" ansetze. Davon abgesehen dürft ihr mich von mir aus heilig sprechen oder zum Antichristen ernennen, wie ihr wollt.

Mal schauen ob ich statt dem Rückwärtsgang, die nächste Abzweigung zum Thema zurück hinbekomme:

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in einer harten, brutalen, grausamen Welt es tatsächlich Sinn machen kann das Kind darauf vorzubereiten. Damit meine ich nicht das Kind zu hauen, aber ich kann vollkommen verstehen, dass ein mittelalterlicher Vater sich weniger um die Wehwehchen und Problemchen seiner Kinder kümmert als es heute angebracht wäre - zurecht. Wenn man um das Essen auf dem Tisch bangen muss, dann sollte das Kind besser früh lernen, dass man sich mit manchen Härten des Lebens einfach abfinden muss.

Ein ähnlich unsensibles Verhalten könnte in der Gegenwart unangebracht sein. Die Umstände sind einfach anders.

Nun eine Frage:
Haben Menschen in extremen Umständen, die sich "härter/kälter" verhalten, niedrigere Menschlichkeitswerte (möglicherweise zurecht) oder bleibt der Wert auf 7 weil man sagt "ein guter Mensch, ist in einer solchen Situation eben so."

Drakun schrieb:

Willst jetzt Vision eins auswischen oder dich selbst nicht so menschlich dastehen lassen?

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Das zweite. 8 ist überdurchschnittlich. Keine Ahnung ob ich das bin, aber Leute nicht hauen (und vor allem Kinder), wenn es sinnvollere Alternativen gibt, finde ich doof. Da steht mir aber eher die Intelligenz im Weg - was zum Teufel hab ich denn davon, wenn da jemand "aua" sagt... oder blutet... oder was auch immer.
Und Kinder hauen - naja, ich finde das unter Normalniveau, also wäre das bei mir ne Sünde die weiter unten steht.

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Drakun schrieb:

.
Menschlichkeit 4 - Der Charakter respektiert das Leben anderer, fühlt sich selbst aber wichtiger.

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Wieviele B! nutzer wohl Menschlichkeit 4 haben,..?

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Sprech ich chinesisch?
Ich will niemanden heilig sprechen oder sonstwie moralisch bewerten, über den Müll beschwer ich mich doch gerade?


Zu deiner (vernünftigen) Frage, die den Kern der Sache doch gut trifft:

Haben Menschen in extremen Umständen, die sich "härter/kälter" verhalten, niedrigere Menschlichkeitswerte (möglicherweise zurecht) oder bleibt der Wert auf 7 weil man sagt "ein guter Mensch, ist in einer solchen Situation eben so."

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Ich sage sie haben niedrigere Menschlichkeitswerte, weil die als Spielstat eher die Verrohung und Akzeptanz beschreibt, als sich großartig mit einem moralischen Dilemma zu beshcäftigen. Ja, die Welt im Mittelalter ist härter, aber das führt nicht dazu, dass die Litanei der Sünden gnädiger wird, sondern dazu, dass die Leute unter jeder Form von Krisensituation zu Menschlichkeitsverlust neigen.
Das klignt jetzt so nicht fair, aber ich finde das zeichnet die Wirklichkeit recht gut ab, dafür dass es ein sehr, sehr, sehr abstrakter Wert ist, der etwas eigentlihc nicht kategorisierbares beschreiben will.

Leute die viel durchgemacht haben neigen nunmal dazu, abzustumpfen, ob sie nun Täter oder Opfer waren oder ob es gute Gründe gab ist da zunächst mal zweitrangig. Wenn es einmal als nötig erachtet wurd,e das eigene Mitleid zu ignorieren, dann kann das auch in Zukunft wieder passieren - und der Vampire-Doktrin nach eben in Zukunft auch häufiger.

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Aber wenn ich mich nicht irre, greift doch das System der Menschlichkeit gar nicht bei Menschen. Warum dann eigentlich diskutieren darüber? Sie haben doch keine Spielwertige Menschlichkeit.

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Ace_van_Acer schrieb:

Wieviele B! nutzer wohl Menschlichkeit 4 haben,..?

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Ich denke mal mehr als 0. Obwohl dieser Punkt generell gemeint war, also unabhängig von Situation und den betreffenden Personen.

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Ace_van_Acer schrieb:

Aber wenn ich mich nicht irre, greift doch das System der Menschlichkeit gar nicht bei Menschen. Warum dann eigentlich diskutieren darüber? Sie haben doch keine Spielwertige Menschlichkeit.

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Huh? In Vampire schon. In Magus/Werwolf/Changeling nicht. Aber Vampire-Saftbeutel haben Menschlichkeit. Oder jedenfalls mal gehabt, ist der Menschlichkeitswert mal zwischen den Editionen verschwunden?

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Drakun schrieb:

Menschlichkeit 4 - Der Charakter respektiert das Leben anderer, fühlt sich selbst aber wichtiger.
Menschlichkeit 3 - Der Charakter respektiert das Leben anderer, kann aber mit Unfällen leben (passiert halt).
Menschlichkeit 2 - Der Charakter respektiert das Leben anderer, solange sie ihm nicht in die Quere kommen.
Menschlichkeit 1 - Der Charakter respektiert das Leben anderer nicht.
Menschlichkeit 0 - Der Charakter ist überzeugt, dass er mit jedem alles machen kann, was er will.

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Entweder die deutsche Ausgabe ist da deutlich netter oder du solltest dir Menschlichkeit <= 4 nomma durchlesen.

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Cry schrieb:

Huh? In Vampire schon. In Magus/Werwolf/Changeling nicht. Aber Vampire-Saftbeutel haben Menschlichkeit. Oder jedenfalls mal gehabt, ist der Menschlichkeitswert mal zwischen den Editionen verschwunden?

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Da bin ich gerade am Überlegen (Aber ich habe nur dritte Edition Maskerade und alte Welt)
Ich war der Meinung (kann mich aber auch irren) Das Menschen keine Menschlichkeit haben (Weil sie ja ohnehin immer "Menschlich" sind und auch nicht "unmenschlich" werden können im Gegensatz zu Vampiren die ja das Tier verstärkt in sich haben), sondern dies nur ein Wert bei Vampiren ist um ihr Moralisches Dilemma darzustellen. Führ Wahren Glauben gab es ja auch diesen Vorteil. Aber jetzt bin ich mir selbst auch nicht so sicher. Da ich mir grade einen Vortrag anhöre kann ich auch nicht nachschlagen, lese aber es zuhause nochmal nach.

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Also ich weiß dass Menschen in der 2nd Menschlichkeit hatten, wenn sie auf 0 fielen 'ne Geistesstörung bekamen und den 1. Punkt zurückbekamen.

Ich weiß allerdings nicht, ob's das in die 3rd Edition gepackt hat.

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Cry schrieb:

Sprech ich chinesisch?
Ich will niemanden heilig sprechen oder sonstwie moralisch bewerten, über den Müll beschwer ich mich doch gerade?

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Ähm... ja... sag ich doch - ist mir egal. Vielleicht hast du mein kantonesisch nicht verstanden: Ich will mir keine Menschlichkeit geben und Vision auch nicht. Ich sage nur:
Kinder hauen ist mMn eine Sünde irgendwo unter 7. Und somit bin ich sicher nicht 8 nur weil ich keine Kinder hauen will.

Ich wehre mich also nur gegen "Wer keine Kinder haut ist ein überdurchschnittlich moralischer Mensch."

Zu deiner (vernünftigen) Frage, die den Kern der Sache doch gut trifft:


Ich sage sie haben niedrigere Menschlichkeitswerte, weil die als Spielstat eher die Verrohung und Akzeptanz beschreibt, als sich großartig mit einem moralischen Dilemma zu beshcäftigen. Ja, die Welt im Mittelalter ist härter, aber das führt nicht dazu, dass die Litanei der Sünden gnädiger wird, sondern dazu, dass die Leute unter jeder Form von Krisensituation zu Menschlichkeitsverlust neigen.
Das klignt jetzt so nicht fair, aber ich finde das zeichnet die Wirklichkeit recht gut ab, dafür dass es ein sehr, sehr, sehr abstrakter Wert ist, der etwas eigentlihc nicht kategorisierbares beschreiben will.

Leute die viel durchgemacht haben neigen nunmal dazu, abzustumpfen, ob sie nun Täter oder Opfer waren oder ob es gute Gründe gab ist da zunächst mal zweitrangig. Wenn es einmal als nötig erachtet wurd,e das eigene Mitleid zu ignorieren, dann kann das auch in Zukunft wieder passieren - und der Vampire-Doktrin nach eben in Zukunft auch häufiger.

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Wäre auch meine Tendenz bzw. so mache ich das bisher. Wer in einer harten Welt lebt - Beispiel: Mann muss in den Krieg - stumpft entweder ab und kommt so damit klar, baut sich einen anderen Moralkodex auf (Moralkodex oder bei vampirischen Extremen Pfade) oder leidet darunter - bis zu Geistesstörungen.
Zumindest an dem Kriegsbeispiel finde ich das relativ passend.

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Ioelet schrieb:

... baut sich einen anderen Moralkodex auf ...

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Ja was sagt denn dieser aber Regeltechnisch aus ? [im Bezug auf Menschlichkeit]

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Dass die Menschlichkeit sinkt, weil man sich nicht mehr an die Moral gebunden fühlt, die diese hoch hält.

Eventuell ist man auch krass und baut aus seinem neuen Moralkodex eine derart kohärente neue Weltsicht auf, dass es ein Pfad wird? Der Weg ist sicher nicht ausgeschlossen, sollte aber die absolute Ausnahme sein. Ist vermutlich mehr was für Vampire als Menschen.

Es gibt ja z.B. den Weg der Ritterlichkeit (oder gab ihn), der Mitleid und Gewissen weitgehend durch Loyalität, Pflichtbewusstsein und Ehre ersetzt. Hält einen gewiss auch vom totalen Wahnsinn ab, macht einen aber halt auch ein bisschen soziopathisch, wenn man so den Bezug zum gängigen Moralgefüge verliert.

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Setesh schrieb:

Ja was sagt denn dieser aber Regeltechnisch aus ? [im Bezug auf Menschlichkeit]

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Es gibt den Vorzug Moralkodex. Dieser heiß, dass der Spieler einem bestimmten Kodex folgt, was regeltechnisch bedeutet, dass (ich glaube) Gewissen- und Selbstbeherrschungs-Würfe, die den Kodex gefährden erleichtert sind.

Also z.B.:
Ghetto-Schläger Steve hat kein Problem damit andere zu verprügeln, zu bestehlen und zu erpressen. Aber niemals Frauen und Kinder.
Erwin kommt von der Front zurück. Er hat viele Feinde erschossen, aber niemals einen unbewaffneten.
James Bond hat unzählige Menschen getötet - aber nur "die Bösen" (also Russen).

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Cry schrieb:

Es gibt ja z.B. den Weg der Ritterlichkeit (oder gab ihn), der Mitleid und Gewissen weitgehend durch Loyalität, Pflichtbewusstsein und Ehre ersetzt. Hält einen gewiss auch vom totalen Wahnsinn ab, macht einen aber halt auch ein bisschen soziopathisch, wenn man so den Bezug zum gängigen Moralgefüge verliert.

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Eine Frage die ich mir oft gestellt habe:
Irgendwo meine ich gelesen zu haben "Pfade gibt es nur bei Vampiren".
Dieser Pfad schreit allerdings geradezu "Soldatentreue", die in der Geschichte wohl doch in einigen Fällen die Menschlichkeit zumindest scheinbar ersetzt hat. Gibt ein paar solcher Pfade.

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Das ist doch aber kein Codex den du beim Ghetto Schläger X beschreibst...
und was Mr Bond in den Büchern abzieht lässt schon auf eine niedere Menschlichkeit schließen.

Erwin kommt von der Front zurück. Er hat viele Feinde erschossen, aber niemals einen unbewaffneten.

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Klingt nach coping, aber nicht einem Kodex