"Monte Cook's World of Darkness" angekündigt

AW: "Monte Cook's World of Darkness" angekündigt

Du hast den Plural wohl ueberlesen...

Es gibt in CoC d20 EINE Klasse (also keine Klassen) und eine Rasse (Mensch, also keine Rassen)

Ausserdem... auf Seite 11 (also eine Seite vorher) ist der Hinweis dass man anstelle der Pakete auch einfach 12 Skills die zum Konzept passen waehlen kann (wenn es der SL erlaubt) oder eines der Pakete entsprechend modifiziert.

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Die Berufe in Jessils Beispiel sind auch schon deshalb keine Klassen, weil mit einer Klasse auch immer bestimmte Klassenfertigkeiten einhergehen. Der Barbar kann zum Berserker werden, der Magier hat einen Familiar, der Schurke kann besser als alle anderen Gefahren ausweichen usw. Das alles sind Fertigkeiten, die sie durch ihre Klasse Barbar oder Magier oder Schurke bekommen haben. Mit jedem Stufenaufstieg kann es dann sein, daß man noch mehr Klassenfertigkeiten bekommt und damit ein noch besserer Barbar oder Magier oder Schurke wird.

Nur weil man in CoC D20 einen Beruf haben kann (man spielt halt einen ganz normalen Menschen) und das Buch zu diesem Beruf passende Fähigkeiten vorschlägt (die man aber nicht auswählen muß, man kann auch ganz andere nehmen), bedeutet das noch lange nicht, daß z.B. ein Fließbandarbeiter dadurch eine besondere Intuition für Maschinen bekommt oder daß ein Banker einen speziellen Wurf auf Geldgeschäfte erhält. Im Gegenteil, wenn man irgendwann der Meinung ist, daß man jetzt, da man um Cthulhu und seine Kollegen weiß, besser was anderes lernt als das, was man für seinen Beruf braucht, dann wird man sogar ein schlechterer Arbeiter oder Banker und verliert im Spiel am Ende sogar seinen Job.

Merke: Klasse im D&D/D20-Sinn bedeutet immer auch Klassenfertigkeiten.

Klugscheißend
MMM

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Ist ja alles richtig, nur dass auch eine Klasse und eine Rasse bedeuten würde, dass es (D20) immer nochein Klassen- / Rassensystem ist. Und nur, weil ich mir die Klasse selber ausdenken kann, heißt es ja nicht, dass es keine Klasse ist.

Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass diese Regelung (hier sind Beispiele, diskutier alles andere mit deinem SL aus) bei Cthulhu D20 genauso wie z.B. in gewisser Weise bei Star Wars D20 auch daher kommt, dass es nahezu unendlich viele Klassen gibt, welche man nicht alle in das Buch schreiben kann. Somit hat die WoD in gewisser Weise genausoviele Klassen wie Cthulhu D20.

Ich stimme übrigens zu, dass, im prinzip fast alle Rollenspielsysteme im Grunde Klassen haben. Sie haben aber auch fast alle Attribute und Fertigkeiten, was warscheinlich daher kommt, dass sie alle von Papa D&D abstammen

Das untermauert aber alles umso mehr meine Aussage, dass Cthulhu D20 KEIN klassenloses Rollenspiel ist.

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TripleM schrieb:

Die Berufe in Jessils Beispiel sind auch schon deshalb keine Klassen, weil mit einer Klasse auch immer bestimmte Klassenfertigkeiten einhergehen. Der Barbar kann zum Berserker werden, der Magier hat einen Familiar, der Schurke kann besser als alle anderen Gefahren ausweichen usw. Das alles sind Fertigkeiten, die sie durch ihre Klasse Barbar oder Magier oder Schurke bekommen haben. Mit jedem Stufenaufstieg kann es dann sein, daß man noch mehr Klassenfertigkeiten bekommt und damit ein noch besserer Barbar oder Magier oder Schurke wird.

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[Klugscheißmodus]
Ich glaube hier bringst du etwas durcheinander. Die Fertigkeiten im Sinne von D20 sind die Skills. Fertigkeiten und Klassenfertigkeiten haben bei D&D nichts mit zum Berserker werden zu tun. Tut mir Leid. Also die Skills bei Cthulhu D20 stehen in dieser nette Liste, welche die rechte Seite des Charakterbogens einnimmt, beginnent mit Animal Empathy, Appraise, Balance, u.s.w. So, wenn wir die gefunden haben, dann schauen wir mal auf das Kästchen davor. Dort kann man ein Kreuzchen machen. Wenn wir nun unten auf dem Charakterbogen nachsehen, dann bedeutet dass, das es ein core skill ist, wenn angekreuzt. So, wie kommt man nun an solch ein Kreuz? Man bekommt es, dadurch, dass sich dieser Skill als besonders mit der gewählten Profession in Zusammenhang steht. Das kann man entweder aus der von mir erwähnten Übersicht entnehmen, oder mit dem SL ausdiskutieren. Was macht aber nun ein core skill? Dazu schauen wir in den Index und finden einen Hinweis auf Seite 11. Dort sehen wir in Tabelle 1-10 (Experience an Level-Depend Benefits), dass man in einem core skill auf einer Stufe X einen höheren wert haben darf, als in einem nicht core skill.

So nun schauen wir mal ins D&D 3.0 GRW und gehen auf Seite 27. Finden dort Tabelle 3-2 (Erfahrung und stufenabhängige Vorteile). Nicht nur, dass die Tabelle die gleiche Überschrift hat...nein es IST die gleiche Tabelle. Und was lesen wir dort an der Stelle, wo im Cthulhu D20 Regelwerk die core skills stehen? Ach nee da steht tatsächlich Klassenfertigkeit.

Somit ist der Core skill die Klassenfertigkeit QED

Und damit ist die dazugehörige Profession eine Klasse.

TripleM schrieb:

Merke: Klasse im D&D/D20-Sinn bedeutet immer auch Klassenfertigkeiten.

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Genau, und dank meiner Ausführung oben, gibt es auch Klassenfertigkeiten bei Cthulhu D20, nämlich die core skills.
[/Klugscheißermodus]

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Verzeih, wenn ich, die ich lediglich die Originalbücher besitze, deshalb nicht in der Lage bin, die korrekten deutschen Termini zu verwenden. Ich dachte aber, durch meine Ausführungen wäre klar geworden, was ich meine. Man verzeihe mir im Folgenden weiterhin das Denglisch, das ich nun zwangsläufig verwenden muß.

Ich unterscheide in D&D/D20 zwischen Abilities, Classes, Races, Skills und Talents. Natürlich sind die durchaus miteinander verknüpft, so daß zum Beispiel die Class eines Charakters die Class-Skills bestimmt. Was ich mit Klassenfertigkeiten meinte, sind aber nicht die Skills sondern die Fertigkeiten, die sich in der Class-Tabelle in der Spalte Special finden. Nur ein Barbar hat Rage, nur ein Barde hat Bardic Knowledge, nur ein Cleric kann Untote vertreiben.

Im klassischen D&D und auch in vielen D20-Systemen bestimmt die Class zudem auch noch andere Dinge wie Hitpoints, Base Attack, Saving Throws, Skillpoints und welche Waffen und Rüstungen man tragen kann. Das sind alles Dinge, die aber nicht notwendigerweise mit der Class verknüpft sein müssen. Schon im D&D-Regelwerk findet man eine Tabelle zu Experience und Level-Dependent Benefits, die aber (mal abgesehen, daß eine Spalte die Class Skill Max Ranks angibt) nichts mit den Classes zu tun hat, sondern einfach angibt, was generell während des Level-ups passiert. Wenn man jetzt noch alle anderen gerade aufgeführten Punkte von der Class entkoppelt (Hitpoints, Skillpoints, BA und STs sind für alle gleich) und die Specials der Classes wegläßt, dann braucht man auch gleich keine Classes mehr.

Did I make myself clear?
MMM

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Darf man dann erfragen wie das mit Feats in CoC d20 geregelt ist? Gibt es die überhaupt noch?

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Die gibt's noch, aber keinerlei Bonusfeats durch Class Features (da es ja nur eine "Klasse" gibt) sondern nur neue Feats auf Stufe 3, 6, 9, ...

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Hm, okay, klingt nicht unbedingt nach einer d20-Variante die mich interessieren würde wenn ich ehrlich bin, ich mag das Klassen/Stufensystem schon nicht sonderlich aber wenn die IMO schon zu eingeschränkte Auswahlmöglichkeit weiter einzuschränken indem man alles auf eine Klasse reduziert scheint mir nicht unbedingt ein Schritt in die richtige Richtung.

Das alles natürlich unter Vorbehalt da ich CoC d20 nicht kenne und das vermutlich auch nie kennen werde da ich bereits das richtige Cthulhu besitze und kein Interesse an einem anderen Regelwerk dafür habe.

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@TripleM: Jetzt ist mir klar, was du meinst. Das steht im deutschen GRW unter spezial, also warscheinlich im englischen GRW unter special (dort steht es zumindest bei Star Wars D20). Das ist aber keine Fertigkeit, würde ich so auch an deiner Stelle nicht bezeichnen, da du sonst immer auf Missverständnisse stoßen wirst, da die skills schon Fertigkeiten heißen. Genau genommen, sind das was du meinst jedoch nur eine Art Feats, also Talente. Nur das einige von denen nur für bestimmte Klassen reserviert und obligatorisch sind. Das sieht man auch sehr schön, bei Star Wars D20, wo an der Stelle je nach Klasse entweder irgendein Klassenspezifisches Special steht, oder nur Bonus Feat, was man sich dann aussuchen kann, oder beides. Da es Bei Cthulhu D20 auch Feats gibt, wäre meiner Meinung nach auch diese Vorraussetzung für das D20 Klassensystem erfüllt.

Ich denke, man könnte es so ausdrücken, dass es bei Cthulhu D20 eine Rasse gibt (Mensch) zumindest für SCs. Und eine Klasse, die man von mir aus Investigator nennt, welche aufgrund der Tatsache, dass diese Klasse die unterschiedlichsten Ausprägungen (Berufe) hat, hier statt specials nur Feats benutzt und man sich das zum Charakter passende raussuchen muss. Das würde auch erklären, warum es keine Tabellen für verschiedene Klassen gibt, da es ja nur die Klasse Investigator gibt. Jedoch, wie ich schon schrieb ist eine Klasse auch eine Klasse.

Ich jedoch bin weiterhin der Ansicht, dass es für Cthulhu D20 belibig viele Klassen gibt, und specials für eine Klasse nicht zwingend notwendig sind. Aber da möchte ich mich jetzt nicht drum streiten, da das Thema ja nicht Vthulhu D20 heißt.

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Jessil schrieb:

Ich jedoch bin weiterhin der Ansicht, dass es für Cthulhu D20 belibig viele Klassen gibt, und specials für eine Klasse nicht zwingend notwendig sind. Aber da möchte ich mich jetzt nicht drum streiten, da das Thema ja nicht Vthulhu D20 heißt.

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Ich würde gerne wissen, was Du unter einer Klasse verstehst ... kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.

Verwirrt
MMM

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TripleM schrieb:

Ich würde gerne wissen, was Du unter einer Klasse verstehst ... kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.

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CoC d20 hatte meines Wissens nur eine Klasse die nur eine leichte Abwandlung vom Folgenden war: Auch nur *eine* Klasse.

Die Argumentation das die d20-ermittler verschiedene Klassen darstellen, weil sie unterschiedliche Berufsfertigkeiten wählen können, halte ich für schwachsinnig. Genauso könnte man dann wohl sagen, das es nicht eine sondern beliebig viele Kriegerklassen gibt, schließlich werden die ja durch die Talentketten dazu gezwungen sich zu Spezialisieren, oder "Multclassing" zu betreiben indem sie sich in verschiedene Talenketten einklinken. Also der Vergleich hinkt, ebenso wie die obige Behauptung, doch wohl gewaltig.

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Infernal Teddy schrieb:

Das ist eine Meinung. Ich habe da eine andere. Nämlich das beide Regelwerke gut durchdacht sind...

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Ähm, nur eine Frage, habt Ihr alle nur das Grundregelwerk?
Glaube kaum und dann wird es unübersichtlich.
Ich spreche nicht nur von drei Büchern!
Und selbst da wird es doch schon zum Heulen.
Regel XY im Spieler, wird erweitert oder Geändert im GM und im Monster steht wieder was Anderes.
Wirklich durchdacht das Ganze.

Wie viele Feats gibt es? Über 3000 wurden mal gezählt, dazu mehrere tausend Zauber und das beste, sie machen nicht ein Buch mit Feats, nein, sie müssen in 30 Büchern verteilt werden, von daher ist es einfach nur noch ein Wälzer ohne Verstand.
Und Spieler wollen haben, was das System bietet und immer nein sagen, will auch keiner.

Und leider nimmt die nWoD mit ihren Klassensystem die selben Ausmaße an, wenn es so weiter geht.
Es gibt 3 oder vier Blutlinenbücher, dazu die Klassenbücher und dort sind wieder Blutlienen usw.

Verkaufen schön und gut, aber übersichtlich ist das nicht mehr.

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MasterMind schrieb:

Ähm, nur eine Frage, habt Ihr alle nur das Grundregelwerk?

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Nein, haben auch wir nicht, aber dir fällt schon auf, das alle Komplikationen die sich durch 3000+ Feats und Zauber aus anderen Werken ergeben, optional und selbstauferlegt sind? Was du da scheinbar als Standard siehst, ist in etwa als würde man alle oWod-Linien gleichzeitig mit allen jemals erschienen Zusatzbänden spielen.
Das das nicht der Standard ist und viele Spieler über lange Zeit nur mit dem Grundstock+ ausgesuchte Zusatzbücher gespielt haben, sollte dich nicht überraschen. Weder bei d20 noch bei WOD.

Ich spreche nicht nur von drei Büchern!
Und selbst da wird es doch schon zum Heulen.
Regel XY im Spieler, wird erweitert oder Geändert im GM und im Monster steht wieder was Anderes.
Wirklich durchdacht das Ganze.

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Genau die von dir genannten Mängel waren eigentlich mit der dritten Edition vorbei. Keine Regel des PHB wurde im DMG erweitert (Wenn dort auch Tipps und Tricks gegeben wurden wie der SL sie am besten anwendet, und es einige Ersatzregeln gab) und all die Definitionen die im DMG gemacht werden galten auch im MM (da dort größtenteils nur auf's DMG verwiesen wurde, wenn z.B. ein besonderer Effekt eintrat, der dort beschrieben wurde).

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MasterMind schrieb:

Ähm, nur eine Frage, habt Ihr alle nur das Grundregelwerk?

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Nein, aber 90-95% (Minimum) aller Sachen die in meinen Runden laufen sind aus den 3 Grundbuechern (in anderen Runden auch noch andere Elemente des SRD - z.B. Psi)

Glaube kaum und dann wird es unübersichtlich.

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Wer zwingt dich Zusatzbuecher zu kaufen oder einzusetzen?

Ich spreche nicht nur von drei Büchern!
Und selbst da wird es doch schon zum Heulen.
Regel XY im Spieler, wird erweitert oder Geändert im GM und im Monster steht wieder was Anderes.
Wirklich durchdacht das Ganze.

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Gib mir bitte EIN Beispiel dafuer.

Wie viele Feats gibt es? Über 3000 wurden mal gezählt,

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PHB 3.5: 110 Feats.
Die Epic Feats aus dem DMG und die "Monsterfeats" aus dem MM zaehle ich mal nicht da diese nur in den wenigesten Runden (zumindest fuer SCs oder NSCs mit Werten) akut werden.

BTW: Kannst du mir die Quelle die ueber 3000 gezaehlt hat mal verraten? (Wuerde mich einfach mal interessieren)

dazu mehrere tausend Zauber

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Ich hab' sie jetzt nicht gezaehlt aber es duerften ein paar hundert (allerdings nicht mehrere tausend) sein.

und das beste, sie machen nicht ein Buch mit Feats, nein, sie müssen in 30 Büchern verteilt werden, von daher ist es einfach nur noch ein Wälzer ohne Verstand.

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Was ist "ein Waelzer ohne Verstand"? Das Grundregelwerk eines bisher so noch nicht vorhandenen Settings (mit entsprechender Regelmodifikation)?

Und Spieler wollen haben, was das System bietet und immer nein sagen, will auch keiner.

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Hier mal ein kleiner Tipp eines Spielleiters der seit 2000 D&D leitet und damit immer ganz gut gefahren ist...

Alles was in den Grundregeln steht ist primaer mal erlaubt (Solange die Charaktere nur mit dem PHB erschaffen wurden und bei "Monsterrassen" gesunder Menschenverstand genutzt wurde)
ALLES was darueber hinausgeht muss AUSREICHEND vor der Runde (also nicht erst wenn wir anfangen zu spielen) mit dem Spielleiter gecheckt werden ob er diese ZUSATZregeln zulaesst.
Wenn sich der SL sicher ist dass er mit diesen Zusatzregeln keine Probleme hat sollte er sie zulassen, darf sich dann aber auch nicht beschweren wenn er spaeter Probleme hat... Er haette ja laengere Bedenkzeit nehmen koennen.

Und leider nimmt die nWoD mit ihren Klassensystem die selben Ausmaße an, wenn es so weiter geht.
Es gibt 3 oder vier Blutlinenbücher, dazu die Klassenbücher und dort sind wieder Blutlienen usw.

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Zum einen: Was ist daran neu? Das hat die oWoD ja auch schon gemacht (teilweise auch EXTREM versteckt)

Verkaufen schön und gut, aber übersichtlich ist das nicht mehr.

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Wie schon gesagt... niemand MUSS alle Zusatzregeln haben.
Wer alles zulaesst und sich dann ueber mangelde Uebersicht beschwert ist vergleichbar mit jemandem der sich am "All you can eat"-Buffet den Magen verdirbt (denn man MUSSTE ja alles essen/probieren was da ist... und dann so viel dass nix mehr reingeht essen)

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MasterMind schrieb:

Regel XY im Spieler, wird erweitert oder Geändert im GM und im Monster steht wieder was Anderes.
Wirklich durchdacht das Ganze.

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Ist mir kein Beispiel bekannt...

Wie viele Feats gibt es? Über 3000 wurden mal gezählt, dazu mehrere tausend Zauber und das beste, sie machen nicht ein Buch mit Feats, nein, sie müssen in 30 Büchern verteilt werden, von daher ist es einfach nur noch ein Wälzer ohne Verstand.

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Meines Erachtens ist die Aufteilung nicht hirnrissig, da es eine klare Kathegorisierung gibt: Complete Arcane beispielsweise...

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MasterMind schrieb:

Und Spieler wollen haben, was das System bietet und immer nein sagen, will auch keiner.

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Nein ist das, was meine Spieler am meisten bei der Charaktererschaffung zu hören bekommen. Das Grundregelwerk muß ihnen reichen, ansonsten müßte ich mir ja die übrigen Bücher auch noch alle kaufen und durchlesen. Und ich bin nicht Krösus und habe einen 40-Stundenjob.

Streng als SL
MMM

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TripleM schrieb:

Nein ist das, was meine Spieler am meisten bei der Charaktererschaffung zu hören bekommen. Das Grundregelwerk muß ihnen reichen, ansonsten müßte ich mir ja die übrigen Bücher auch noch alle kaufen und durchlesen. Und ich bin nicht Krösus und habe einen 40-Stundenjob.

Streng als SL
MMM

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Bei mir auch und das müssen sie Zähneknirschend hinnehmen ....

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Wäre es wohl möglich die Cthulhu d20 und D&D Diskussionen andernorts fortzuführen, während ich mich mit der Frage beschäftige ob und wie ich die zu diesen Themen bereits gemachten Beiträge aus diesem Gewirr sinnvoll extrahieren kann?

mfG
hbv

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Okay ich dachte jetzt nicht dass eine "wäre ein d20-System für die nWoD sinnvoll"-Diskussion hier unpassend zum Thema wäre aber gut...

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Die ist ja auch nicht unpassend. Aber die reinen Ausführungen was warum wem an Cthulhu d20 und/oder D&D (nicht) gefällt schon eher...

mfG
hbv