Mondsilber

AW: Mondsilber

@rasereiwurf für silber, ich meine mal irgendwo gelesen zu haben (kann aber auch nur ne hausregel sein) dass es greift, wenn mehr als 3 permanente punkte für gnossis in der nähe (rudel) verloren gegangen sind. es kann aber auch sein, dass ich dass damit durcheinander bekomme, dass auch rudelmitglieder gnossis verlieren, wenn sie in entsprechender nähe zur silbermenge sind.


weiterhin möchte ich aber dem vergleich zur gabe silbergespür nicht entsprechen. nur, weil man rasereimodifikationen bekommt, bedeutet das nicht, dass
1. man sich über "gereiztere" stimmung im klaren ist. oft merken gereizte leute nichtmal, dass sie gereizt sind. dies erfordert eine gewisse menge selbstreflektion, die üblicherweise (meine erfahrung)anti proportional zum wütend sein ist.
2. wenn man merkt, dass man angespannter ist, ist es gewagt, deswegen auf silber zu schliessen. weiterhin, weis man nicht, selbst, wenn man diesen rückschluss täte, wo GENAU das silber ist. ist es im gewehr des fomorers, in der klingenwaffe der plage, oder an den übermalten klauen deer schwarzen spirale.

weiterhin denke ich aber trotzdem, dass die gabe silbergespür nicht angemessen gut ist. entweder sollte sie rang 1 haben, oder passiv, wie geruch der wahren gestalt wirken. dann wäre es rang und punkte angemessen.

@lastlost, also von mondsilber noch nichteinmal gehört zu haben, weist imo einen nicht besonders ausgeprägten werwolf-hintergrund aus. wenn man auch mit umbra und spiritueller komponente spielt, sollte sowas bekannt sein.

gold bezüglich fera schätze ich als spezialisierteres wissen ein, als jenes zu mondsilber. (fera an sich ist zu werwolf ja schon spezialisiert)

AW: Mondsilber

Geruch der wahren Gestalt ist in wie weit passiv ?

@Rasereischwierigkeit
Ja, vermutlich merkt man nicht nicht, dass man gereizter wird, aber klar steht es nicht da. Und klar, genau ausmachen kann man das Silber vermutlich auch nicht, aber das kann man mit der Gabe auch nicht unbedingt, ausgehend davon, dass 3 Erfolge ein normaler Erfolg ist und zwei und ein Erfolg eben nur Teilerfolge, was bedeutet, dass eben Silber detektiert wird, aber Richtung und Entfernung eher ungenau sind.

@Bekanntheit von Mondsilber
Würde nicht meinen, dass Mondsilber einem Spieler oder Spielleiter bekannt sein muss oder sollte. Es ist etwas, dass eben in obskuren Anhängen zum Umbrabuch steht und in der Spielwelt selten vorkommt.

AW: Mondsilber

@Doomguard
Ich habe kein Wissen im Werwolfhintergrund.
Ich spiele eine Werkatze.
Damit ist mir sowohl Umbra (spieler- und charaktertechnisch) recht fremd, als auch alles Werwolfspezifische. Die gesammte soziale Komponente von Hierachien bis zu Stämmen und deren Hintergründen, Helden, Metastory.
Ich kenne meine Regeln, die sich zu großen Teilen mit denen der Wölfe decken, aber sonst bin ich ein ziemlicher Anfänger.
Werwolf als Setting der WOD interessiert mich auch nicht wirklich.
Fera sind da eher meine Leidenschaft. Die sind in meinen Augen nicht so stumpf.

AW: Mondsilber

@last, gut, das macht deine einschätzung verständlich.

@geruch der wahren gestalt: man merkt automatisch, ob der gegenüber garou ist. ohne wurf. (dies gilt wohl erst nach der 1. verwandlung, ansonsten dürfte es kaum verlorene welpen geben). einen wurf braucht man nur für andere übernatürliche.
ich weis jetzt nicht, ob das in beiden editionen so ist, ich glaube aber schon.

@bekanntheit,

luna ist schon zentral im werwolfhintergrund. ihr grösster schatz sollte imo nicht so unbekannt sein. schliesslich handelt es sich um die grösste materielle gabe die man von der incarna bekommen kann. wer einen galliard spielt, sollte davon schonmal gehört haben. schliesslich ist sowas optimaler stoff für legenden.

AW: Mondsilber

Doomguard schrieb:

@geruch der wahren gestalt: man merkt automatisch, ob der gegenüber garou ist. ohne wurf. (dies gilt wohl erst nach der 1. verwandlung, ansonsten dürfte es kaum verlorene welpen geben). einen wurf braucht man nur für andere übernatürliche.
ich weis jetzt nicht, ob das in beiden editionen so ist, ich glaube aber schon.

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Die Tatsache, dass man nicht würfeln muss, heißt nicht, dass man die Gabe nicht aktivieren muss. Es gibt sehr wenige Gaben, die man einmal lernt und die dann permanent aktiv sind. "Geruch der wahren Gestalt" gehört nicht dazu. Ist also keine passive Gabe.

AW: Mondsilber

Wie Dusk schreibt, entbindet der fehlende Wurf nicht davon, dass man eine Aktion aufwendet. Die Gabe ist keinesfalls ein Garouradar, dass ohne weiteres zu tun Garou erkennt. Auch muss man sie auf eine einzelne Person anwenden.

Doomguard schrieb:

(dies gilt wohl erst nach der 1. verwandlung, ansonsten dürfte es kaum verlorene welpen geben)

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Dem ist nicht so. Beim "Ritus der Feuertaufe" wird explizit darauf verwiesen, dass die Gabe verwendet wird um Garoubabies zu erkennen und an ihnen den Ritus durchzuführen (an Blutsgeschwistgern aber nicht).

Doomguard schrieb:

ich weis jetzt nicht, ob das in beiden editionen so ist, ich glaube aber schon.

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Ist in 2nd und revised so. Aber auch in 1st und Werwolf:Wild West.
Die neusten Regeln zu der Gabe, aus Dark Ages:Werwolf dagegen sind neu und erstaunlich unhilfreich:
Bisher wurde gewürfelt und wenn man min. 1 Erfolg gegen die Schwierigkeit X hatte, wurde die Person als etwas anderes erkannt, wobei X bei 6 für Vampire lag und zunahm, je ähnlicher ein Wesen einem Menschen ist (Magi bei z.B. 9). Daher wurde auch davon ausgegangen, wenn auch nie explizit gesagt, dass die Gabe beim Scheitern "Mensch" zurück gibt (oder das als was das Wesen eben erscheint, könnte auch Wolf sein), weil man eben ohne Erfolg nicht das übernatürliche bemerkt.
In Dark Ages dagegen ist die Schwierigkeit immer 6 und man muss erfolge anhäufen, um zu erkennen was es für ein Wesen ist. 1 Erfolg offenbart Menschen, zwei Erfolge Vampire usw.
Das ist natürlich besonders nasig, weil jetzt der Wurf immer vom Spielleiter gemacht werden muss, denn der Spieler weiß ja, wie viele Erfolge er hatte, wenn überhaupt. Früher wusste er das nicht, weil er die Schwierigkeit nicht kannte und also "Mensch" bedeuten konnte, er hatte einen Erfolg und es ist ein Mensch oder er hatte keinen und glaubt es sei ein Mensch.

Doomguard schrieb:

luna ist schon zentral im werwolfhintergrund.

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Ja, im Hintergrund. Und auch in der regelmechanik, aber als Person sollte sie mMn nicht im Spiel vorkommen.

Doomguard schrieb:

ihr grösster schatz sollte imo nicht so unbekannt sein. schliesslich handelt es sich um die grösste materielle gabe die man von der incarna bekommen kann.

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Sowas, hier bin ich nun, der ich immer dachte Mondsteine seien Lunas größte materielle Gabe....
Ich meine, man erhält sie nur, wenn man den Incarnae aufsucht (wie bei Mondsilber) und sich Prüfungen/Aufgaben unterzieht (wie bei Mondsilber) oder ihn anderen stiehlt (wie bei Mondsilber) und wenn man einen hat kommt er der ganzen Septe zu Gute (anders als bei Mondsilber).

Doomguard schrieb:

wer einen galliard spielt, sollte davon schonmal gehört haben. schliesslich ist sowas optimaler stoff für legenden.

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Klar, es ist eine nette Sache im Hintergrund, aber man kann Werwolf spielen und leiten, ohne davon zu wissen. Es ist schon eher obskures wissen.

AW: Mondsilber

@pfadsteine/mondsilber
es gibt wohl mehr pfadsteine als mondsilber. jeder caern hat einen. nicht jeder caern hat einen garou, der mondsilber besitzt. ein weiteres indiz für meine meinung ist, dass man pfadsteine ohne opfer bekommt. für mondsilber muss man ja permanente gnossis opfern. (das vermutlich von luna questen für beides auferlegt werden ist ein anderes thema)

ob die seltenheit nun ein indiz für den wert darstellt, ist natürlich eine 2. frage. in diesem fall sehe ich es aber so.

so, @geruch der wahren gestalt(s.151 grw rev.): ich interpretiere "automatisch" als passiv und nicht als aktion. es ist aber nicht eindeutig geschrieben. beide interpretationen erscheinen mir vernünftig. andererseits, kannman im zweifel immer sagen, ich benutze es, es kost ja nix (oder würdet ihr würfelabzug gemäss den mehrfachhandlungen auf die andere aktion in der runde zu grunde legen?).

es setzt imo also nur bewussten zustand voraus.

AW: Mondsilber

Also ob man ne Aktion dafür benötigt ist so ne Sache, aber ankündigen, dass du es benutzt, finde ich, solltest du schon.
Bei Gaben, bei denen man es nicht Ankündigen muss steht es eigentlich.
Bei 'Catfeet', 'Scent Of Running Water' oder 'Groom' der Ananasi.

AW: Mondsilber

Doomguard schrieb:

es gibt wohl mehr pfadsteine als mondsilber

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Korrekt.

Doomguard schrieb:

jeder caern hat einen.

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Nicht korrekt.
Die wachsen nicht auf Bäumen und können beschädigt oder zerstört werden (vergl. Caerns: Places of Power). Es wird nicht um sonst gesagt, dass man auch mal einen klaut, wenn man es nötig hat.
Pfadsteine sind handflächengroß und zumindest einer der Torwächter in "Caerns: Places of Power" trägt ihn immer bei sich (was die Chance steigert, dass er verloren geht), während andere Septen ggf. den Stein in einem Schrein etc. aufbewahren. Dennoch wissen ja Reisende meist wo das ist, weil sie von dort abreisen und dort ankommen. Auch für Angriffe des Wyrm ist der Pfadstein sicher ein sinnvolles taktisches Ziel, denn wenn man ihn erbeutet oder zerstört, ist nichts mehr mit schneller Hilfe aus anderen Septen...

Auch beim Ritus des Caernbaus steht nicht, dass es einen Pfadstein gratis dazu gibt und somit ist es angesichts der Schwierigkeit bis zu Luna zu gelangen (s. Umbra) sicher nicht so, dass jeder Caern einen solchen Stein hat. Die meisten Älteren Caerns aber wohl schon.

Doomguard schrieb:

nicht jeder caern hat einen garou, der mondsilber besitzt.

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Korrekt.

Doomguard schrieb:

ein weiteres Indiz für meine Meinung ist, dass man Pfadsteine ohne opfer bekommt. Für Mondsilber muss man ja permanente Gnosis opfern. (das vermutlich von Luna eine Queste für beides auferlegt wird ist ein anderes Thema)

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Quellenangabe?
Umbra revised nennt die Gefahren (primär Lunen die einen vom Weg abbringen) für alle Reisen zu Luna (Phobe/Sokha), egal wonach man fragt (Pfadstein, Mondsilber, was ganz anderes.... siehe Umbra revised Seite 41).
Die Beschreibung von Mondsilber (Umbra revised Appedix) spricht von Boni auf Gnosis, statt dem Abzug, den normales Silber mit sich bringt (der Abzug ist übrigens semi-permanent, wie Seite 189 im engl. revised GRW beschreibt, was bedeutet, dass der Würfelpool und das Maximum an speicherbaren Gnosispunkten effektiv sinkt), was bei Mondsilber wohl gegenläufig sein soll. Es wird kein Opfer von permanenter Gnosis erwähnt und es wäre ja auch Blödsinnig, wenn man permanente Punkte opfert und dann einen Gegenstand erhält, der einem wieder einen Bonus auf effektive Gnosis gibt. Denn dann wäre das Opfer nur ein Opfer, wenn man den Gegenstand nicht für sich behält...
Der "Ritus der offenen Brücke" sagt dass Pfadsteine selten sind und oft Belohnung für eine Queste (es wird nichts über die Schwierigkeit gesagt, aber einfach ist es wohl nicht), und dass man sie deshalb auch stiehlt (was irgendwie Blasphemie ist, aber naja).

Doomguard schrieb:

ob die seltenheit nun ein indiz für den wert darstellt, ist natürlich eine 2. frage. in diesem fall sehe ich es aber so.

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Offensichtlich sind Pfadsteine und Mondsilber beide relativ selten und wertvoll. Mondsilber wohl noch seltener und dadurch ggf. wertvoller als Pfadsteine, aber....

...das führt nicht dazu, dass Mondsilber unter Garou verbreitet bekannt ist oder sein müsste. Im Gegenteil. Es ist der Stoff der Legenden und wenn man nicht gerade einen gehört hat kommt ggf. nie das Gespräch auf Mondsilber, so dass Welpen, Claiths und Fostern zu hunderten geben wird, die nie ein Wort davon gehört haben, während die meisten Garou von Rang die mal gereist sind, oder auch nur in einer Septe leben, die Mondbrücken unterhält von einem Pfadstein wissen.

Davon abgesehen, ist es aber müßig. Innerhalb des Hintergrundes ist der Zorn Lunas Geschenk an die Garou. Mehr wird im GRW nicht gesagt (denn da sind Pfadsteine nur als "man findet sie in der Umbra" erwähnt). Damit ist das wissen um Mondsilber auch nicht wirklich nötig um Werwolf zu spielen oder zu leiten.
Ich für meinen Teil finde es okay, dass es ein Gimmik ist, der eben Einsteigern auch nicht direkt bekannt ist.

Doomguard schrieb:

so, @geruch der wahren gestalt(s.151 grw rev.): ich interpretiere "automatisch" als passiv und nicht als aktion. es ist aber nicht eindeutig geschrieben. beide interpretationen erscheinen mir vernünftig. andererseits, kann man im zweifel immer sagen, ich benutze es, es kost ja nix (oder würdet ihr würfelabzug gemäss den mehrfachhandlungen auf die andere aktion in der runde zu grunde legen?).

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Ja, es ist eine Aktion und entsprechend gibt es Würfelabzug, wenn man was anderes macht. Offensichtlich stellt man die Handlungen die Automatisch klappen nach hinten, weil da die Höhe des Würfelabzuges egal ist. Wobei das eben auch nicht gesagt ist, weil man ja vor dem Schnuppern nicht weiß, was es ist und es könnte ja was anderes sein, für das man Würfeln muss...

Wobei ich gerade sehe, dass die revised Regelung der Gabe der aus dem Dark Ages entspricht, war mir so gar nicht bewusst.

Zumindest aber das schnuppern ist eine nötige Handlung um die Gabe anzuwenden. Allein da wäre ein Gebiet in dem starke andere Gerüche sind auch schon eine Erschwernis, die ggf. das "automatisch" aushebelt.

Doomguard schrieb:

es setzt imo also nur bewussten zustand voraus.

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Ich bin schon der Meinung, dass man die Gabe ansagen muss, und dass das mindestens eine Aktion ist.

lastlostboy schrieb:

Also ob man ne Aktion dafür benötigt ist so ne Sache, aber ankündigen, dass du es benutzt, finde ich, solltest du schon.
Bei Gaben, bei denen man es nicht Ankündigen muss steht es eigentlich.
Bei 'Catfeet', 'Scent Of Running Water' oder 'Groom' der Ananasi.

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Ja, da ist gewöhnlich die aussage "is permanently active" etc.

AW: Mondsilber

das mit dem mondsilber steht glaube ich im rage across the heavens. es macht schon sinn, es wird imo auch dort erklärt. (die spirituelle energie lunas soll nicht verringert werden und mit einem teil derer des garou aufgefüllt).

es ist auch ansonsten sinnvoll: wer solch eine gabe bekommen möchte muss auch opferbereitschaft zeigen. im übrigen macht es auch "spieltechnisch" sinn. nicht nur durch den erhöhten schaden, sondern auch dadurch, dass der verloren gegangene punkt ja wieder mit eps zurückgekauft werden kann und dann hat man effecktiv 2 eps gespaart. weiterhin trägt dieses silber auch nicht zum rudelgnossisverlust bei und der soziale aspekt ist zwar nicht ausformuliert, würde ich aber schon zum tragen kommen lassen.

weiterhin: nein nicht jeder garou sollte von mondsilber wissen, oder gehört haben. gute galliards sowie silberfänge schon. und, was wichtiger ist, ein sl sollte schonmal davon gehört haben.

zur gabe noch: es steht nicht "es gelingt automatisch" sondern, er weis automatisch. da sehe ich schon einen unterschied. ich hät aber auch kein problem damit, dass jemand es zumindest ansagen muss. einen würfelabzug halte ich aber nicht für gerechtfertigt, es sei denn es ist grad ne kampfhandlung oder so. wenn aber z.b. sich jemand umsieht oder sowieso schnüffelt, dann sollte es in die handlung ohne abzug integriert sein. zumindest der automatisch-teil.

AW: Mondsilber

Doomguard schrieb:

das mit dem mondsilber steht glaube ich im rage across the heavens. es macht schon sinn, es wird imo auch dort erklärt. (die spirituelle energie lunas soll nicht verringert werden und mit einem teil derer des garou aufgefüllt).

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Okay, das mit dem Opfer steht im "Rage across the Heavens" und ist neu, in anderen Beschreibungen von Mondsilber fehlte diese Aussage.

Zusätzlich wird eine Mondsilber-Klaive erstmals als Fetisch der Stufe 6 benannt.

Doomguard schrieb:

es ist auch ansonsten sinnvoll: wer solch eine gabe bekommen möchte muss auch opferbereitschaft zeigen.
im übrigen macht es auch "spieltechnisch" sinn.
nicht nur durch den erhöhten schaden, sondern auch dadurch, dass der verloren gegangene punkt ja wieder mit eps zurückgekauft werden kann und dann hat man effecktiv 2 eps gespaart.
weiterhin trägt dieses silber auch nicht zum rudelgnossisverlust bei und der soziale aspekt ist zwar nicht ausformuliert, würde ich aber schon zum tragen kommen lassen.

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Ja, das ist diskutabel. Gerade ein sozialer Aspekt ist stark davon abhängig, wie man spielt und welchen Einfluss NSCs auf das Spiel haben.
Auch ist nicht klar wie "doppelter Schaden" zu verstehen ist.
Körperkraft + 4 Schaden, statt +2 wie für Dolche/Klaiven üblich.
(Körperkraft + 2) * 2, als Verdopplung des gesamten Schadens, ggf. geboostet durch weitere Gaben...
Oder verdoppeln des Schadens der nach dem Soak (mit Rüstung/Lunas Rüstung, weil man Silber ja nicht reduzieren darf)...

Wie gesagt, auch da wäre ein wenig Spielmechanik Erklärung nicht schlecht gewesen. Ich würde mit Option 1 gehen, immerhin ist Mondsilber auch so schon toll genug.

Doomguard schrieb:

und, was wichtiger ist, ein sl sollte schonmal davon gehört haben.

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Sehe ich anders. Man kann sicher auch ohne dieses Wissen gut Werwolf spielen. Ich meine, was bringt es, wenn eh kein Spieler einen Level 6 Fetisch (Mondsilber Klaive as of Rage across the Heavens) hat oder bekommt. Hintergrund ausschmücken kann man auch mit tausenden anderen Details...

Doomguard schrieb:

zur Gabe noch: es steht nicht "es gelingt automatisch" sondern, er weis automatisch. da sehe ich schon einen unterschied.

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Im original heißt es "can tell automatically when someone is a werewolf". Das heißt nicht, dass er es automatisch weiß, sondern dass er es auch ohne Wurf feststellen kann. Entbindet aber nicht vom ansagen.

Doomguard schrieb:

ich hät aber auch kein problem damit, dass jemand es zumindest ansagen muss.

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Naja, beschreibst du jeder Person die die Gabe hat, immer, dass irgend eine Person, ein Werwolf ist? Wenn ja, auf welche Entfernung?
Wie wäre es in Dark Age, wo du auch Blutgeschwister automatisch erkennst, davon könnten ja einige unterwegs sein, unwissend.
Allein daher ist ansagen irgendwie für den Spielfluss sinnvoll.

Doomguard schrieb:

einen würfelabzug halte ich aber nicht für gerechtfertigt, es sei denn es ist grad ne kampfhandlung oder so.
Wenn aber z.b. sich jemand umsieht oder sowieso schnüffelt, dann sollte es in die handlung ohne abzug integriert sein. zumindest der automatisch-teil.

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Wenn jemand eh schnüffelt, dann würfelt er ja sowieso auf "Wahrnehmung + Instinkte" und du kannst anhand der Erfolge sowieso ablesen, was er alles erkennt.
Keine Erfolge -> Garou (nach DA auch Kin)
1 Erfolg -> Menschen (laut DA was ich für absoluten scheiß halte, da dann alles was man mit 1 Erfolg nicht erkannt hat per Definition übernatürlich ist oder "No Smell" als Vorteil hat)
2 Erfolge -> Vampire und Feen und Formwandler
4 Erfolge -> Mages und Fomori.
Patzer -> Keine Ahnung. Er erkennt ggf. Garou, vielleicht aber auch nicht. Immerhin sollen Patzer gravierend sein und beschämend. Das "übersehen" eines Garou würde da schon dazu zählen.
Wenn man besonders drauf steht, kann man aber auch für jede Person einzeln würfeln.

Dennoch sollte die Situation irgendwie einfließen. Wenn man also in einem Gespräch ist und nicht will, dass das Gegenüber mitbekommt, dass man anfängt die Witterung aller andern Leute im Raum aufzunehmen, weil dass schon etwas "seltsam" ist, dann sind das schon zwei Handlungen und entsprechend sollten die Regelung für zwei Handlungen auch Anwendung finden. Manipulation + Etikette oder Charisma + Ausflüchte um das Gegenüber nicht zu verstören und eben den Gabenwurf.

Allein schon wegen dem Patzer und weil man nicht wissen sollte, was wirklich auf der Szene ist, würde ich aber in allen Fällen eine Wurf machen und den ggf. verdeckt, sonst weiß der Spieler durch Ausschluss schon zu viel über die Leute in seiner Umgebung.

Beispiel:
Spieler würfelt 3 Erfolge. Er bekommt gesagt unter den Leuten in der Disco sind keine Garou, und eine der Personen ist ein Vampir. Was sagt man dann über die anderen Personen. Nichts?
Nach den WtA-Regeln kann man Menschen gar nicht erkennen, was irgendwie stumpfsinnig ist. Man kann annehmen, dass alle anderen Leute Menschen sind, aber der Spieler weiß, dass er potentiell immer mit Fomori/Mages rechnen muss, weil er die nicht erkennen konnte. Im DA ist es noch schlimmer, weil du ansagen muss, da sind drei, die definitiv keine Menschen sind, aber du kannst auch so ihren Geruch nicht ausmachen. Das ist natürlich erst recht für den Arsch.

AW: Mondsilber

also, als unbedingt notwendig erachte ich es sicherlich nicht. als ich das erste mal geleitet habe, wusste ich auch nix davon. ich wusste aber auch nix von pfadsteinen.

@gabe, auf wahrnehmungswürfe keinen abzug (ist integriert) auf andere schon, wäre eine lösung, die ich durchaus angemessen fände.

AW: Mondsilber

@gabe, auf wahrnehmungswürfe keinen abzug (ist integriert) auf andere schon, wäre eine lösung, die ich durchaus angemessen fände.

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Das würde aber einschließen, dass du die Gabe auf sehr viele Leute anwenden kannst, weil es ja immer ein Wahrnehmungswurf ist.