MinMaxing gut oder böse?

OffTopic

Wir spielen gerade mal wieder aus Nostalgiegründen Vampire: die Maskerade. Und da kann man so dermaßen extrem minmaxen, dass ich mal euch dazu frage.

Mal meine Vorgaben für den Thread:

1. Es geht um die Charaktererschaffung.
2. Man hat erst das Konzept seines Charakters im Kopf und baut dann die Werte dafür zusammen.
3. Alle Spieler können minmaxen.

Wenn das so läuft, dann sehe ich eigentlich kein Problem. Schließlich beschäftigt man sich eingehend mit seinem Charakter und dreht an allen möglichen Schräubchen, während man sich zunehmend mit dem Charakter identifiziert, bzw diese kleinen MinMaxing-Erfolgserlebnisse den Charakter an einen binden.

Das einzige Manko, was ich sehe ist die Zeit, die dabei draufgehen kann. Man sollte das also nicht am ersten Spielabend machen.
Dann wäre es eine Art abgekoppeltes Minigame, andernfalls ist es aber eine förderliche Downtime-Activity.

Was sagt ihr?

AW: MinMaxing gut oder böse?

Ich denke, das Minmaxen durchaus funktionieren kann.
Manchmal halte ich es sogar für erforderlich, da gerade in Situationen in denen verschiedene Rollen vorkommen die zu 100% bedient werden müssen.
z.B. spiele ich grade in einer alten Werwolfrunde wo es quasi nur für jeden Bereich (Kampf, Nachforschungen, Umbra, Soziale Interaktion) einen Charakter gibt.
Würde ich meinen Kämpfer nicht Minmaxen hätten wir im Kampf keine Chance.
Insofern ist Minmaxen für mich nichts anderes als Spezialisierung und die finde ich nicht schlimm, man kann ja auch einem Sänger im realen Leben nicht vorwerfen das er sich voll darauf konzentriert, oder einem echt guten Schreiner das er sich so gar nicht um sein Gesangstalent kümmert.
Wenn das System also so gemacht ist das es möglich ist und es zur Gruppe passt, dann finde ich es ok, wenn man es auch ausnutzt.

AW: MinMaxing gut oder böse?

Solange es alle machen ist es kein Problem.
Bei manchen Spielen ist es sogar nötig um überlebensfähige Charaktere auf die beine zu stellen.
Bei anderen Systemen wird es aktiv gefördert.

Sehe da wirklich kein Problem.

AW: MinMaxing gut oder böse?

Also ... in der Wod zum beispiel (sowohl alte als auch neue) habe ich eigentlich die Erfahrung gemacht das es nicht nötig war... auch wenn natürlich nix verwerfliches dran sein kann seinen Char als fähigen Krieger zu konzipieren (was sich auch Storytechnisch meist gut erklären lässt)... dagegen ist es in Shadowrun NOTWENDIG ein wenig zu Minmaxen da man von Grund auf in einer Situation ist in der man halbwegs offen gegen einen mächtigen Feind angehen MUSS (zumindest wenn man Geld bekommen will und überleben) ... derlei Feinde gibt es zwar in der Wod auch aber in Shadowrun ist man soweit ichs gewöhnt bin eben mehr zur Konfrontation gezwungen bzw. seinen Ruf zu bewahren indem man Jobs nicht versaut ...Fazit: Kommt aufs System an und natürlich darauf wie geleitert wird, aber "böse" isses sicher nur dann wenn jemand nur zeigen will wie toll er ist...

AW: MinMaxing gut oder böse?

SpikevondenFairest schrieb:

aber "böse" isses sicher nur dann wenn jemand nur zeigen will wie toll er ist...

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Bin ich dafür gar nicht auf der Welt?? :koppzu:

AW: MinMaxing gut oder böse?

Wenn mir jemand ein Charakterkonzept präsentiert, interessiert mich erstmal nur, ob er die nötigen Minimalwerte hat, um das vernünftig und im Einklang mit der sonstigen Gewichtung des Settings darzustellen. Was er darüber hinaus für Maximalwerte hat, ist mir erstmal ziemlich Schnuppe. Mir ist beim MinMaxing das "Min" deutlich wichtiger. Das "Max" regelt sich meist von alleine auf brauchbare levels runter. Wenn nicht, ist vermutlich das Generierungsgerüst broken. Aber sehen wirs ein: die meisten Systeme lassen einem bei so ner Vorgabe eher wenig bis zuwenig Punkte für übertolle Maxima.

AW: MinMaxing gut oder böse?

Hab nichts gegen Minmaxing, das einzige was nervt sind z.B. in Shadowrun 4 z.b. die Dummgemaxten Logic 1, Intuition 1 und Charisma 1 Charaktere. Und das weil sie einfach nichts taugen...

AW: MinMaxing gut oder böse?

Skar schrieb:

[Schließlich beschäftigt man sich eingehend mit seinem Charakter und dreht an allen möglichen Schräubchen, während man sich zunehmend mit dem Charakter identifiziert

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Halte ich für ein Gerücht. Gerade in schlecht balancierten Spielen, die ja nicht eben selten sind, finden sich recht häufig Optimierungsmaxima, die dann doch deutlich von der ursprünglichen Charakteridee abweichen. Gerade Point-Buy-Systeme leiden häufiger an dieser Krankheit.

Ein Fall aus meiner Gruppe: Ein Spieler möchte einen Mushu-ähnlichen kleinen süßen Glücksdrachen. Der soll flink sein, also wird kräftig in Wendigkeit investiert. Dann stellt sich heraus, dass dadurch sehr effektive Sturm-Kampfmanöver in erschwingliche Nähe rücken, und weil unter Optimierungsüberlegungen attraktiv, natürlich prompt gekauft werden, statt in die eigentlich angedachte Feuerspuck-Verteidigung zu investieren. Was dabei rauskam, war eine Kampfmaschiene sonders gleichen. Ich hatte immer das Bild eines Alien-Chestburster im Kopf, wenn der Kleine sich ins Getümmel stürzte. - Nicht, dass ich das jetzt furchtbar schlecht finde, aber das Beispiel zeigt deutlich, wie leicht ein Charakterkonzept bei konsequenten MinMaxing völlig durch den Wolf gedreht wird.

bzw diese kleinen MinMaxing-Erfolgserlebnisse den Charakter an einen binden.

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Können sie, wenn das Charakterkonzept sich zufällig mit einem Regeloptimum überschneidet. Das ist aber nur selten der Fall. Meistens unterliegt das Charakterkonzept und unausgewogene Regelmechanismen geben den Ton an. In so fern entwickelt der MinMaxer Spaß beim Tunen seines Regelvehilkels, aber nicht an Vorgeschichte, inneren Konflikten und Persönlichkeit seines Charakters. Das sind zwei paar Schuhe. Gilt natürlich nicht für bestimmte Exoten der Forge-assoziierten Spiele, bei denen die Regeln sich vornehmlich mit Charakterkonzepten und dramaturgischen Entwicklungen beschäftigen. Nur da würde ich die Aussage von ganz oben gelten lassen.

Versteht mich nicht falsch - Ich finde MinMaxing nicht böse. Ich mach das ja selbst sehr gerne. Gibt halt nur wenige Systeme, die das mitmachen, aber weitaus mehr, die dafür einfach scheiße sind. Und es soll bloß keiner glauben, dass regelfuchsen ne universale Wechselwirkung mit dem Charakterspiel hätte. Weder Posotiv noch negativ.

AW: MinMaxing gut oder böse?

im normalfall minimiere ich gut, und maxe böse, weil ich damit mehr options hab um meinem charakter xp zu generieren...

AW: MinMaxing gut oder böse?

SpikevondenFairest schrieb:

Kommt aufs System an und natürlich darauf wie geleitert wird, aber "böse" isses sicher nur dann wenn jemand nur zeigen will wie toll er ist...

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Nee, wenn jemand 5cm IRL mit einer vergoldeten Desert Eagle und 14 Zoll Lauf und Sprengmunition für seinen Charakter kompensieren muß, oder besser noch: Miniraketenwerfer! und das auch noch raushängen läßt... dann ist er ein armes Würstchen. Auch wenn er einem mit seinem "mein Charakter ist viel tollerer als deiner" auf den keks gehen kann beim spielen. Böse ist was anderes.

AW: MinMaxing gut oder böse?

Ich hab' die dringliche Theorie, Skar will mich mit der Wortwahl seiner Fragestellungen einfach nur ärgern.

Da hättste doch gleich "Wie lieb darf man böse/gute Minmaxer haben?" schreiben können. *keif*

AW: MinMaxing gut oder böse?

Warum ist das Thema nicht im Maskerade Forum? Maskerade ist kein "Allgemeines Rollenspiel" !
Wie Minmaxing in den anderen Rollenspielen gesehen wird ist doch schon klar.
Shadowrun: Das Spiel besteht zu einem großen Teil aus Planung=Minmaxen
DSA: Ein MUSS, aber es darf nicht auffallen, sonnst wird man von den anderen Minmaxern in die Powergamerecke gestellt.
Savage Worlds: Überlebensnotwendig
Requiem: Nie war Minmaxen übersichtlicher und preiswerter.
D&D &c: ??? na was wohl?

AW: MinMaxing gut oder böse?

Ich finde MinMaxing eigentlich immer mit einem Geschmäckle verbunden. Klar will man gerne einen Charakter spielen, der auf seinem Gebiet gut bis hervorragend (oder super oder ähnliches Adjektiv) ist, aber wenn das auf Kosten des Charakters geht, finde ich das bedenklich.

Ich habe schon zuviele Kämpfer mit einem IQ gesehen, welcher selbst eine Amöbe noch beschämt hätte las das ich dafür noch etwas übrig hätten. Diese Chars haben dann meist mehr gestört als das sie geholfen hätten.

Anmerkung: Ich definiere MinMaxen darüber, das man ein oder mehrere sogenannte Dumpstats hat, welche auf am besten negativen Werten gehalten werden um in anderen für das MinMax Konzept wichtigen Bereichen besser zu werden, dadurch das man mehr Punkte da rein hauen kann und zwar ohne Rücksicht auf Verluste.

Ein anständig optimierter Charakter, welcher auch mit einem Augenmerk aufs Rollenspiel gebaut wurde, dagegen gibt es nichts auszusetzen.

Das ganze ist natürlich immer davon abhängig welches Spielziel man hat, will man "nur" gemütlich durch nen Dungeon ziehen ohne sich viel mit Rollenspiel aufzuhalten ist es natürlich durchaus angebracht, wenn nicht sogar gefordert zu MinMaxen.

Gruß

Marduk

AW: MinMaxing gut oder böse?

Ich finde es ist stark Settingabhängig. Bei D20 Systemen wirst du eigentlich dazu gezwungen zu maxen. Ansonsten sehe ich das so: Das Charakterkonzept geht vor. Sehen wir mal vampire. Da werden leider allzu oft reine Kämpfer gebaut ohne auf den Hintergrund zu achten. Aber was war der Charakter bevor er Vampir wurde? Was hat er da gemacht? Und da entstehen beim maxen eben oft eindimensionale Charaktere, weil die meisten dann Soldat oder etwas ähnliches waren. Das mag ich bei unserer SCION-Runde so. Da wurden ganz normale Menschen gebaut (Stewardess, Sozialarbeiter, Spielhöllenbetreiber, Polizist) und die wurden danach dann erweckt. Ab da können sie jetzt maxen wie sie wollen, aber der Hintergrund und das Konzept stimmen.

Ich selbst bin ein fan von Flufffertigkeiten die Charaktere abrunden und das ist wohl eher das Gegenteil von minmaxen. Wenn aber ein Spieler mit nem coolen Konzept zu mir kommt, das irgendwie mit den Anfangspunkten nicht stimmig umzusetzen ist, hab ich auch kein Problem ihm ein paar Punkte mehr zu geben.

AW: MinMaxing gut oder böse?

Ich finde das immer wieder Phantastisch, wenn ich in Runden leite und erstmal frage was die Charakter überhaupt ausmacht und mir dann irgendein Individueller Einheitsbrei den ich schon 10X von anderen Menschen gehört habe oder der mich an 20 verschiedene Figuren aus Animeuniversen erinnere.

Das Problem ist das viele Systeme zum Abgrenzen eines Charakters überhaupt nicht die Basis bieten. Die WoD ist hier das beste Beisspiel, wenn ich bedacht darauf bin nicht zu minmaxen dann haben alle Spieler früher oder später die gleichen Fähigkeiten weil sie alle so "tiefe" Charaktere mit "breitgefächertem Spektrum" spielen. Jeder Spieler kann aus jedem Gebiet etwas, aber halt nichts wirklich effekitv (Mit Ausnahme natürlich den Trve Rollenspieler die sich so schlechte Charaktere bauen das jeder etwas kann, das zimmlich schlecht und sonst nichts - aber das wäre auch schon wieder minmaxing)
Solchen Runden entgehen einfach bestimmte Lichtmomente weil die vom SL gestellen Aufgaben von jedem gelöst werden kann (Und das übernimmt meiner Erfahrung nach der Spieler der bei Geburt mit dem Vorteil "große Klappe" gesegnet worden ist) Diese Aufgaben können auch nicht so spannend oder tiefgreifend sein, weil die Fertigkeiten der SC´s dies gar nicht hergeben, weil sie lieber in allen Spektren was erreichen wollten.

Im Gegenzug steht die Gruppe aus minmaxern. Jeder hat ein Spezialgebiet auf dem er Profi ist, der Spielleiter hat von vorneherein die möglichkeit bestimmte Lichtmomente den Spielern gegenüber vorzubereiten und aufzubauen auf der Basis seiner Geschichte und seines Hintergrunds. Natürlich wird jeder geminmaxte Charakter auch Skills besitzen mit dennen er auch in anderen Dingen etwas machen kann, aber diese sind nur schmückendes Beiwerk.

Und mir persöhnlich sind Runden einfach lieber in dennen ich fünf Helden habe, die jeder etwas sinnvolles zum Abendteuer Beitragen können.

AW: MinMaxing gut oder böse?

Da ich charakterzentralisiert leite hätte ich kein Problem für alle interessante Abenteuer zu leiten, auch wenn sie sich ähnlich sind. Allerdings sind sie das trotzdem ganz und gar nicht wie die Erfahrung zeigt. Aber das ist dann wohl auch eine Sache des Spielstils. Mir ist es zu doof die Gruppe nach Spezialgebieten einzuteilen. und wenn man es als SL nicht hinbekommt jedem Spieler Spotlights zu geben, dann hängt das eher am Spielleiter als am nicht-minmaxen.

Um beim vampire Beispiel zu bleiben: man muss die Fertigkeiten nicht unbedingt auf 5 haben um toll zu sein. 2 oder 3 reichen durchaus auch um wo gut zu sein. Wie soll man sich denn da noch entwickeln? ich finds einfach schade dass sich viele da die Möglichkeit nehmen ihren Charakter auf seinem Spezialgebiet noch besser werden zu können. Aber gerade bei vampire ist es eben auch so dass viele SL gleich mit Mega-NSCs ankommen und da ist es verständlich dass viele gleich maxen. Ich kann das verstehen, aber mögen tu ich es nicht.

AW: MinMaxing gut oder böse?

Prinzipiell sind Spezialisten den nichts anderes sind spielbare MinMax-Charaktere die angenehmsten Chars die man in einer Runde finden kann. So Klischeehaft die Runde

2 Kämpfer
1 Magier
1 Priester
1 Dieb

auch sein mag, sie funktioniert. Den jeder Char bekommt sein Rampenlicht/seine Szene und damit ist der Spieler glücklich. Probleme treten eigentlich mehr bei den beiden Extrema auf

+ Das One Skill Wonder

Es ist nicht spielbar. Seine Fähigkeit zur Interaktion mit anderen Menschen ist null, seine Nebenskills sind null. Dieser Char lässt Schwarzeneggers Conan aussehen wie einen erfolgreichen Talkmaster und Weiberheld! Der einzige Vorteil ist das man diese Chars idR. in der Krippe (beim Chargen) erwürgen kann und den Spieler überzeugen kann eine spielbare Variante zu basteln

+ Der Gemischtwarenladen

Das andere extrem. Auf den ersten Blick angenehm da in die Gruppe integrierbar. Der Teufel steckt im Detail. Den dieser Char ist eine "Mary Sue" seines Spielers und wird von diesem konsequent eingesetzt werden anderen ihre Szenen zu stehlen. Hier empfielt es sich dem Spieler eine Rolle als Moorleiche zu vermitteln den er wird die anderen Spieler und den SL recht schnell nerven


Es ist der zweite Typ der Point-Buy Systemen ihren schlechten Ruf eingebracht hat. Leider sind diese Systeme für ihn wie geschaffen und machen es noch schwerer diesen Spielertypus zu entdecken bevor er Schaden anrichten kann.

AW: MinMaxing gut oder böse?

Skar schrieb:

Was sagt ihr?

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Systemabhängig. Prinzipiell kann man mit Min/Maxing in vielen Systemen weniger Schaden anrichten, als man zunächst denken mag.

Ansonsten vor allem von der Stimmung abhängig: Falls man ein cinematisches Feeling mag, ist Min/Maxing (jedenfalls mal in der WoD) ziemlich zuträglich, es führt zu Spezialisten, die im Team sehr effizient agieren können, WoD-Startcharaktere die als Spezialisten gebaut sind, sind in ihrem Spezialgebiet von Sterblichen eigentlich auch nicht mehr zu übertreffen - was in vielen Chroniken echt in Ordnung sein mag.

Dann gibt es z.B. Exalted, wo Minmaxing eigentlich gewollt und ermutigt ist. Weil das Magiesystem an ein TCG erinnert.

Und dann gibt es... Alte Systeme, fragile Systeme, schmutzige Settings. Wer ordentlich minmaxt in einem richtig löchrigen System, wie z.B. CP2020 kann sich kranken Scheiß zusammenbauen, der jede Balance zerschießt. Dann bin ich dagegen.

Aber ansonsten würde ich dir, Skar, zustimmen: Wenn alle Spieler Minmaxen, man sich abspricht auf Fachbereiche, dann schadet es nicht.

Ich sage Minmaxing ist ein Werkzeug und hat keine Gesinnung. Es ist gut wenn's zum Setting passt, oder das Regelwerk sich davon nicht beeindrucken lässt, es ist böse, wenn es die Spielbalance stört.
Insbesondere böse ist es, wenn nur einer der Spieler richtig die mathematische Keule ausgepackt hat. Aber auf sowas hat man als SL in der Regel ja immer einen Blick, weil man's oft genug gesehen hat.

AW: MinMaxing gut oder böse?

Min Maxing ist ein Werkzeug, nicht mehr und nicht weniger und somit weder gut noch böse.

Es kommt immer darauf an, von wem es wofür eingesetzt wird.

Upps, beitrag über mir nicht gelesen hab. Peinlich das ist...

AW: MinMaxing gut oder böse?

Min/Maxen ist Scheiße. Min/Maxen ist ein Optimierungsproblem. Wenn ich X so und so hoch haben will, wie hoch kann ich dann trotzdem noch Y nehmen. Sowas mach ich für Geld.

Beim Rollenspiel will ich entscheiden. Möchtest du Tee oder Kaffee, Magier oder Krieger, Picard oder Riker?

Beim Rollenspiel will ich kommunizieren. Wenn du Riker nimmst, nehm ich Picard. Wenn dir nen Feuermagier machst, mach ich nen Wassermagier.

Beim Rollenspiel will ich hemmungslos kreativ sein. Wassermagier gibts nicht? Doch bestimmt, die wohnen in der Achselhöhle, und die letze uldholmsche Expedition hat mich mitgebracht.