• Wir bauen den World of Darkness Bereich um, bitte nicht wundern wenn sich hier etwas spontan ändert.

Mathematik durch Magick ändern

Shub-Schumann

Master (of Desaster)
Bleibt nur die Frage, warum du all' dein "Wissen" nicht schon vorher ausgepackt hast, sondern fröhlich Unfug gepostet?
 

Doomguard

wiedergeboren
@ eva und beweis:
der beweis ist (zumindest nach in realitas vorherrschenden technokratischem paradigma ;) ) schwachsinn. da fallen nur junge unerfahrene studenten (oder ähnlich mathematisch unbegabtes volk ;) ) drauf rein. vermutlich würde irgendwo durch 0 geteilt, oder die wurzel falsch bestimmt (vermutlich betrag vergessen, sprich wurzel 1 wird 1 gesetzt, ohne betrag) solche beweise gibt es zuhauf. oder es wurde angenommen, dass man sich nur im reelen befindet, die wurzel aber im komplexen definiert ist (was ich vermute)....

@mind:
so, der mind-effeckt würde imo kein dox verursachen, zumindest, wenn es gelingt, da es niemand anzweifeln würde, sobald der effeckt in kraft getreten ist. sollte es nicht gelingen, wird auch keiner was anzweifeln ergo kein dox, da kein verletzen des konsensus/massenglauben. dies ist ja auch der grund, warum die techies ohne dox auskommen, durch das ganze wissenschaftliche blabla, ändern sie ja den massenglauben und können effeckte, wie relativistische elektronen einfach so einführen, was nach magusmasstäben genauso "unwirklich" ist, wie ein feuerball.
 

Das Arkanum

Atheist von Gottes Gnaden
Teammitglied
Nun...
1. damit du was zu meckern hast! Ich will dir ja nicht den Spaß verderben, noch den Glauben nehmen, ich würde das "Wissen", was du so ironisierend in Anführungsstriche gesetzt hast, nicht besitzen! Lieber heimlich schlau als unheimlich dumm!
2. weil es zum Teil falsch ist!...
Wenn man von Axiomensystemen ausgeht, gibt es darin immer wahren Aussagen, die nicht bewiesen werden können. Demnach hast du recht, wenn man sagt, die Mathematik ist nicht unfehlbar! Dennoch sind diese Aussagen als wahr definiert!
Und dazu ist z.B. 1+1=2 Teil einer Sammlung von Sätzen, auf die zwar vielleicht axiomatische Gesetze aufgebaut sind, aber dafür auch beweisbar sind.
3. genau deshalb! Es artet bei mir immer in unendlich langen Diskussionen aus, weil ich mich nicht überwinden kann das Thema fallen zulassen...

Sorry, dass ich sowas schreiben muss - besonders in einem Forum - (ich tu es wirklich nicht gern), aber:
Deine Aroganz, die ich gezwungen bin durch deine Satzzeichenführung aus deinen Beiträgen herauszulesen, wird nur noch durch deine Unverschämtheit übertroffen, deine Aroganz hier so trocken preis zu geben. Du kannst das, was ich sage, nehmen wie du willst. Doch lass doch bitte deine Anspielungen, auch wenn du vielleicht 9 Jahre älter sein solltest, ok!?
Mein "Wissen" (ich schätze die "..." sollen Zweifel ausdrücken, vielleicht - psychologisch gesehen - auch neid, wer weiss) steht hier eben nicht zur Debatte (genau so wenig wie deins, auch wenn ich es hier vor meinem PC - besonderes jetzt - anzweifel). Hier geht es nur um meine Meinung über ein Thema und fertig!
Ich sehe diese Diskussion als beendet an!!!

Und Entschuldigung nochmal an die anderen...
 
1

1of3

Guest
Was die Formel für unendlichen Reichtum angeht: Gibts tatsächlich, stammt von Riemann: Wenn ich eine nicht summierbare Reihe passend umordne, kann ich jedes beliebige Ergebnis erzielen.
Einzige Voraussetzung um damit Geld zu zaubern, wäre eine Bank die Kredite über Milliardstel-Euro (oder am besten noch kleiner) ohne Kontoführungsgebühren vergibt.
 

Jamin

lebhafter Bücherwurm ;)
Agroschim schrieb:
Darf ich es nochmal betonen, Mathematik ist keine Realität sie beschreibt sie nur, wir müssten die Realität ändern und die Mathematik angleichen.
Das ist richtig und geht genau in die Richtung, die ich der Frage Skyrocks zuordne: Es geht darum fundametale Dinge zu ändern, damit die Mathematik sie so beschreiben kann.

Shub-Schumann schrieb:
Mathematische Gesetze sind nicht in Stein gegraben, sowenig wie beispielsweise die Theorien der marxistischen Geschichtsschreibung.
Danke für's mitspielen Shubi, aber solche polemisierenden Aussagen ändern trotzdem nciths an der Grundintension, die hinter der Frage steckt, die du zu leugnen scheinst. Immerhin habe ich nicht behauptet, das es überhaupt nicht geht, aber es ist bestimmt nich so einfach etwas so fundametales im HU zu ändern. Und wenn jemand hier meint, dass die Mathematik schon immer da war, meint er, dass das Prinzip, das die Mathematik beschreibt schon vorher da war - man könnte natürlich auch sagen, dass diese Prinzipien Mathematik sind, aber das würde abschweifen - wie dem auch sei traue ich dir genug Intelekt zu, um genau zu verstehen, was mit dieser Aussage gemeint ist, also höre auf mit der Polemik und diskutiere über das Ändern von Konstanten, die wesentlich wichtiger für unser Unisversum sind als z.B. g oder der Siedepunkt von Wasser.
 

Shub-Schumann

Master (of Desaster)
Jamin schrieb:
Immerhin habe ich nicht behauptet, das es überhaupt nicht geht, aber es ist bestimmt nich so einfach etwas so fundametales im HU zu ändern.
I rest my case. Sobald du es "irgendwie möglich" nennst, haben wir keinen Streitpunkt.
Die HU ist auch so etwas wie der Sammelplatz von "Ideen" und "Wahrheiten" der Menschheit. Änderungen funktionieren in beide Richtungen. Verändert man das Wahrheitsempfinden einer größeren Zahl von Menschen, hat das Auswirkungen auf die HU; verändert man etwa in der HU (massig Mind oder Entropy 5), dann hat das Auswirkungen auf das Wahrheitsempfinden der Menschen, die an das nun veränderte geglaubt haben.
 

Jamin

lebhafter Bücherwurm ;)
@Shubi: Dass ich die Abänderung ncith generell bestreite, habe ich schon in meiner ersten Antwort geschrieben, aber ich bleibe dabei, dass mir eine 5er-Sphärre für so etwas gravierendes zu simpel ist, einmal davon abgesehen, wie die Welt danach aussehen würde - wenn es nicht sogar die Auslöschung selbiger wäre (he, das wäre doch mal ein tolles Abeteuer: Verhindert, dass Magier XY die Grundsätze der Mathematik verändert, sonst geht die Welt unter. :D).
 

Shub-Schumann

Master (of Desaster)
Jamin schrieb:
... aber ich bleibe dabei, dass mir eine 5er-Sphärre für so etwas gravierendes zu simpel ist, einmal davon abgesehen, wie die Welt danach aussehen würde - wenn es nicht sogar die Auslöschung selbiger wäre (he, das wäre doch mal ein tolles Abeteuer: Verhindert, dass Magier XY die Grundsätze der Mathematik verändert, sonst geht die Welt unter. :D).
Ich lehne Sphärenwerte über 5 ja eigentlich ab, weil sie Redundant sind - zusätzlich zum 5er Sphärenwert bräuchte man natürlich noch ein passendes Paradigma, dass diesen Schwachsinn zulässt (denn das der Zauber für die Gesundheit der Welt ziemlich abträglich sein könnte, bestreite ich gar nicht). Was die Idee mit dem "aufhalten des Magier" betrifft: Was denkst du, hat z.B. ein ehemaliger Fortunae, VE oder ItXer vor, der zum Marauder geworden ist? Für solche Leute ist die Idee durchaus vorstellbar - und darum geht es mir.
 

Jamin

lebhafter Bücherwurm ;)
Ich dachte nicht zwangsweise an Sphären über 5 - eher an eine Kombination, aber eine 5er ist mir so etwas weittragendes einfach zu popelig. Vielleicht könnte man einfach die chwierigkeit und Erfolgsanzahl hochsetzen - das ganze soll ja dauerhaft sein und um etwas zu erschaffen, was sich bestimmt noch nicht einmal der Zauberne richtig vorstellen kann, sollte nicht einfach sein.
 

Maniac_667

Grobrhetoriker mit 16 Ohm
Das Problem ist: Entropy 5 ist alles was man braucht. Eine Kombination macht keinen Sinn, da die von Shub vorgeschlagene Veränderung mit Entropy bereits abgedeckt ist. Über die Erfolgsanzahl brauchen wir uns eigentlich nicht zu unterhalten, niemand hier wird der Meinung sein, dass es mit ein paar Erfolgen getan ist. Das wird schon einiges an Erfolgen erfordern...
 

Veriotes

harmloser Setit
was genau ist denn Entropie 5 im alten Mage (ich besitze und spiele nur die neuste Edition, da ich sie am ausgewogensten und herausforderndsten empfinde)?

Denn so wie ich es kenne ist es zwar möglich, damit schleichend die Wahrnehmung der Menschen zu ändern, oder Ideen durch den Zufall abändern zu lassen, aber ersteres träfe meiner Meinung nach nicht zu (die Änderung von etwas, das so oft geprüft wird wie Phi könnte nicht "schleichend" für die ganze Menschheit geändert werden, zumindest nicht für lange) und letzteres würde so wie ich den Text verstehe nur funktionieren, wenn die Idee wirklich von den Menschen stammt, in diesem Falle würde aber wieder nur die Mathematik als Sprache geändert werden (Phi würde vielleicht 3 werden, würde aber nicht mehr das Verhältnis von Radius zu Umfang bezeichnen, das wäre dann vielleicht My o.ä.).
 

Das Arkanum

Atheist von Gottes Gnaden
Teammitglied
Das Problem ist: Entropy 5 ist alles was man braucht. Eine Kombination macht keinen Sinn, da die von Shub vorgeschlagene Veränderung mit Entropy bereits abgedeckt ist. Über die Erfolgsanzahl brauchen wir uns eigentlich nicht zu unterhalten, niemand hier wird der Meinung sein, dass es mit ein paar Erfolgen getan ist. Das wird schon einiges an Erfolgen erfordern...
Plus merkwürdige Nebeneffekte, die bei Erfolg auftreten würden.

Was ich vielleicht, als ich abgelengt wurde, vergessen habe zu sagen ist: Wenn das in Entropie so beschrieben ist, dann ist es möglich - wenn man "3-mal Gott" schafft, versteht sich! :D
In dem Punkt muss ich dann einen minimalen Schritt zurück gehen. Aber auch nur einen winzigen kleinen... es ist nur fast unmöglich. :D

Und wenn jemand hier meint, dass die Mathematik schon immer da war, meint er, dass das Prinzip, das die Mathematik beschreibt schon vorher da war - man könnte natürlich auch sagen, dass diese Prinzipien Mathematik sind, aber das würde abschweifen
Risscchhhtiiiggg!
*zuck*
*mit Fuss rumstocher* Sagte ja, dass sich Philosophen schon sehr lange damit beschäftigen, ob man darunter eben das meinen kann... aber für mich sind 3 Bäume und zwei weitere Bäume 5 Bäume und das wären sie auch, wenn es den Menschen nicht geben würde. Ansichtssache!
 

Eva

Sho-Sho
Shub-Schumann schrieb:
Und was das "Vorhandensein der Mathematik ohne den Menschen" Betrifft: Bullshit! Erst Theorie büffeln, dann posten verdammt. Mathematik ist eine vom menschen ersonnene Sprache, in der er versucht Natur beschreibend zu approximieren - aus diesem Grund rechnet sie die Fachwelt auch eher zu den Geistes- als zu den Naturwissenschaften. Mathematische Gesetze sind nicht in Stein gegraben, sowenig wie beispielsweise die Theorien der marxistischen Geschichtsschreibung.
Nun, mein weiter oben zitierter Mathe-Prof. hat dazu einige interessante Aussagen gemacht. Er postulierte ja einst "Gott hat die Mathematik noch vor Himmel und Erde erschaffen.", diese Aussage hat er kürzlich revidiert. Er wollte implizite Funktionen am Beispiel der Dichte von Wasser erläutern. Die Funktion, die er aufstellte beschrieb, dann auch, nach einigen "trivialen" Umformungen, die Anomalie des Wassers (größte Dichte bei ca. 4°C). Jedenfalls verkündete er dann großspurig: "Allein die Mathematik sagt vorraus, wie sich das Wasser bei Temperaturänderung verhält." Na ja, dann setzte er ein dummes Lächeln auf und meinte: "Ist es wirklich so, daß die Mathematik bestimmt wie sich das Wasser verhält? Nein, natürlich nicht! Die Mathematik beschreibt nur die Gesetze der Physik, die vorher schon existiert haben."
Somit stimmt es schon, daß man die Realität ändern muß, wenn man die Mathematik ändern will. Denn die Mathematik beschreibt die Realität nur und definiert sie nicht. Ich glaube auch hier kann ich wieder meinen Prof zitieren: "Es gibt nur eine dreiwertige Logik: Richtig, falsch und nicht definiert." und da die Mathematik nur beschreibende Funktion hat, kann man diese Logik auch auf so Sätze wie "1+1=3" anwenden. Diese Aussage ist erstmal nicht definiert, aber wenn man sagt ein Bleistift und ein Bleistift sind zwei Bleistifte, ist die Aussage falsch, da die Realität es anders vorgibt. Mit Magie kann man aber die Aussage war werden lassen, z.B. wenn man mit Materie und Kern einen weiteren Bleistift erscheinen läßt.

Im Grunde ist es müssig über Mathematik zu disskutieren, da es sich bei der Mathematik nur um eine Sprache handelt. Es ist im Grunde als würde man fragen ob grün zu rot wird und rot zu grün, wenn man Farben umbenennt oder ob wir alle unser Geschlecht tauschen würden, wenn man die Wörter Mann und Frau austauscht. Ändert sich dann wirklich die Realität oder nur die Bedeutung der Worte? Diese Frage kann man sowohl bei Magus als auch für unsere reale Welt stellen.

Ansonsten, Shub kann noch schlimmer, wenn er richtig in Rage ist. So polemisch war er gar nicht.

@Doom: Soweit ich mich erinnere wurde irgendwo durch Wurzel 1 geteilt, aber bin mir nicht sicher. Na ja, ich hab von Anfang an gesagt, daß irgendwo ein billiger Trick in der Beweisführung ist, auch wenn ich ihn nicht gefunden habe.

Ach ja, meinen Mathe-Prof halte ich inzwischen für einen V.A., mit seiner dreiwertigen Logik benutzt er bestimmt auch einen trinären Laptop oder so.
 
@Eva: :rolleyes: würde dein Prof nicht auch sagen das 1+1=3 eine Annahme ist die der Art unpraktikabel ist das nie ein Axiom draus wird ?

@Jamin: Also alle Mathematik basiert auf Axiomen die einfache logische Annahmen die sich als Praktikabel erwiesen als Wahr erachten ohne das es ohne diese Grundlage bewiesen werden könnte.
1 +1 = 2 ist so eine Annahme die durch ihre praktikabilität zu einem Axiom wurde. Vom Axiom aufwärts ist Mathematik eine Naturwissenschaft bis zum Axiom nur Vermutung.

Ich denke das sich das Schicksal von Mathematischen Axiomen nicht ändern läst weil sie das Universum nicht nur beschreiben sondern das gesamte Universum auf eben diese aufbaut...
Das ist so als würde ich versuchen das Webwerk in nichts aufzulösen. Es geht nicht weil ich teil diese Webwerks bin. genau so wie die Creatures auf meinem PC nicht in der lage wären die Latenzzeit des Arbeitsspeichers zu verändern wohl aber den Inhalt. Für Mages gibt es die selben Grenzen wie für Creatures im PC beide können das System in dem Ihre Welt existiert nicht verändern. ALLES baut auf den Axiomen der Mathematik auf (zugegeben das ist im Prinzip der reliöse Teil der Wissenschaft) , das muss daran liegen das sie ein Teil der regeln sind die die Entstehung des Webwerksüberhaupt möglich machen. Diese Regeln müssen aus dem bestehen das das Tellurian umgibt, das was seine Existenz trägt.


Das ist zumindest meine Meinung, weshalb in meiner Wod sowas nicht funktioniert.
 

Shub-Schumann

Master (of Desaster)
Tja, und Meinungen sind bekanntlich wie Arschlöcher - jeder hat eins. Und deine Meinung ist nichtmal mage-konform, aber ich will dir nicht verbieten, so zu spielen. Falls es dir nicht bewusst ist, es ist einer der Hauptpunkte von Mage, dass Mages die Welt und ihre Gesetze, selbst die wichtigsten, ändern können. Sie sind eben nicht wie deine Creatures; allerhöchstens sind sie wie deine Creatures, die ihr Programm selbsttätig ändern können und sogar verhindert habe, dass du den Rechner runterfahren kannst.
 
Genau darin stimme ich dir aber zu. (Missverständniss)
Aber Können die Creatures auswirkungen auf das Betriebsystem beeinflussen die ihren Grund in der Hardware haben, etwa die Größe der Festplatte?
Können Mages Gesetze des Telurian beeinflussen die ihre ursache Ausserhalb des Telurian haben?
 
Shub-Schumann schrieb:
Im Gegensatz zum Rechner hat der Tellurian kein "Außerhalb" - das ist ja gerade der Punkt.
Wenn denn das so ist. weiß mans? Ok das kann man ja spielen wie es einem passt. Aber wie würdest du dir die Axiome der Mathematik sonst erklären?

Frag doch die Creature-Mages mal ob es neben Arbeitsspeicher und Festplatte ein Ausserhalb gibt, denke nicht das sie Grund hätten davon auszugehen.

Hab da übrigens noch ein Tolles Axiom 1 + 0 = 2 das würde eine Unendliche anzahl an Tellurien erzwingen wenn es denn wahr würde.
wenn aber das Telurian kein ausserhalb kennt kann es ja daneben gar keine Telurians geben also kannst du dieses Axiom nicht erzeugen.
 

Torgo

Gott
Nur ist der Tellurian ein in sich geschlossener Kreislauf, während der Rechner auf Einflüsse von außerhalb angewiesen ist (strom, Eingaben, Programme, etc.). Sprich man kann von außen Einfluss nehmen.
Und noch ein Gedanke.
Mathematik ist lediglich eine Art Sprache um etwas zu beschreiben. Sprachen ändern und erweitern sich ständig.
2 kann zum Beispiel 10 sein. Wenn man die Zahl zwei nämlich binär darstellt hat man 000010.
Im Endeffkt lässt sich alles auf verschiedene Weise ausdrücken.
 
@Thoughtfull:Die g-adische Darstellung von Zahlen hat nichts mit ihrem Wert zu tun und ändert die mathematik nicht in jedem g-adischen System funktioniert die Mathematik gleich auch wenn sich die Sprache der Mathematik ändert. Um änderungen in der Funktionsweise funktionsweise hervor zu rufen Bedarf es eines Körpers oder Halbkörpers innerhalb dem dann Abbildungen anderere Ergebnisse hervorbringen.
 
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