Low Tech

AW: Low Tech

Toller Beitrag Sinafay!
Kann mich dem nur anschließen!

Eins musste ich noch nach meiner Spätschicht loswerden:

Was hat überhaupt Low-Tech mit niedrigen Attributen oder Skills zu tun?
Warum sollte es keine Muskelbepackten, intelligenten Ganger geben? ?(

Low-Tech bedeutet für mich, das die Charaktzere keine mit Cyberware oder Magie überzüchteten Monster sind, deren Startcharaktere eben keine Grund-Ini von über 20 oder Initiatenlevel besitzen, sondern durchaus fähige leute sein können, die aber eben keine ausgebildeten Strassenkämpfer sind, die mit aufgemotzten Wagen durch die Nacht heizen, das neuste Waffenmodel und das neuste Smartlink eingebaut sondern halt eben Ganger und anderes sind, die eben keine oder nur primitive Cyber haben, wie zB Nagelmesser oder eine Buchse.
Und halt keine Killersprüche von Stufen 4 oder höher, sondern kleine fiese Tricks und nützliches...

Aber das ist wohl einfach Ansichtssache.


H

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Ich glaub' der - aus meinen Augen - Irrglaube, relativ "niedere" Werte würden "besseres" Rollenspiel (was dies auch immer sein mag) als Begleiterscheinung quasi automatisch bedingen, findet irgendwann in jedes Forum seinen Einzug. Und jedesmal frage ich mich, worin diese Ansicht liegt.

Wenn man in der Runde Charaktere hat, denen man vor keine Herausforderung stellen kann, dann hat man in meinen Augen etwas falsch gemacht. Was bringt mir die ach-so-tolle Ausrüstung, wenn ich einer "mächtigen" Person (zB einem hohen Syndikatsmitglied) ans Bein gepißt habe?

Ich hatte mal einen solchen Charakter, der nahezu ständig auf Kokain, bzw. artverwandten Drogen gewesen ist und zudem noch eine sehr gute Ausrüstung (was vor allem Cyberware anging) hatte, gepaart mit hohen Fertigkeitswerten (Feuerwaffen 8+ als Beispiel).
Bei einem Treffen mit einem Johnson ging's dann endgültig bergab. Vollgepumpt mit Amphetaminen und Kokain fuhr er zu dem Treffen, von dem allen Runnern vorher gesagt wurde: "Zieht euch vernünftig an." und explizit zu meinem Charakter "Versuch's wenigstens für die fünfzehn Minuten clean zu bleiben. Der Johnson kennt dich zwar, aber trotzdem mußt du ja nicht, wie der letzte Gossenjunkie antanzen".
Der Charakter dachte sich, clever/high, wie er war: "Kann mich mal am Ar*** lecken. Wenn der mich will, kann ich da antanzen, wie ich will. Er will ja was von mir."
Die Leibwächter wollten den Charakter nicht in das Restaurant lassen (erst einmal, sah der Charakter beschissen aus - von der Kleidung her - und bei näherer Betrachtung sahen die geübten Augen auch den Zustand). Der Charakter, zu dem Punkt so ziemlich auf dem Höhepunkt seines Rauches, drehte richtig auf und kurze Zeit später, lagen zwei Leibwächter mit Kopfschüssen auf dem Boden, bevor sie überhaupt ihre Waffen ziehen konnten.
Der Charakter hat auch nicht wirklich verstehen wollen, warum der Johnson zur anderen Seite heraus"begleitet" wurde und die anderen Runner ziemlich "pissed" waren.

Das Problem war nur, daß einer der Leibwächter der Neffe des Johnsons gewesen ist - bevor hier jemand Willkür wittert; es hatte seinen Sinn, da dieser NPC im späteren Verlauf des eigentlichen Runs noch eine tragende Rolle gespielt hätte -, der seinerseits ein höheres Familienmitglied (Unterboß) gewesen ist. Seinen Rang hatte er sich gerade "erarbeitet", indem er einen der alten Unterbosse umgebracht hat und diese Schmach (einen Blutsverwandten durch einen drekigen Junkie verloren zu haben) nicht auf sich lassen konnte/wollte.
Einen Tag später haben den Charakter zwei Killer in seiner Wohnung gestellt. Und das war's.

Völlig egal, ob das in anderen Runden auch so gelaufen wäre, es soll einzig und alleine nur verdeutlichen, daß man als Runner eigentlich immer ein kleines Sandkörnchen im Sandsturm bleibt - zumindest in meinen Augen.

Der 1-Mio-Straßensamurai meiner aktuellen Runde, scheißt sich in die Hose, wenn er hört, daß der aktuelle Auftrag in irgendeiner Weise ein Syndikat tangieren könnte.


Und zum Thema LowTech:
Ich finde Regeln mehr als störend. Wenn man sich in einer Gruppe auf einen bestimmten Spielstil einigt, sollte eigentlich jeder in der Lage sein, sich einen Charakter zu erstellen, der in dieses Setting paßt.
Spieler, die diese Freiheit ausnutzen, nutzen auch LowTech aus, denn in meinen Augen kann man in jedem Setting/System "powergamen", "min/maxen", wie man es auch immer nennen will. Ein lowtech-optimierter Charakter kann sicherlich nicht mit einem "normal-optimierten" Charakter mithalten, dafür kann er das Spiel in sich stören. Powergaming ist - zumindest bin ich dieser Ansicht - vor allem ein spielerabhängiges "Problem".

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Horror schrieb:

Was hat überhaupt Low-Tech mit niedrigen Attributen oder Skills zu tun?
Warum sollte es keine Muskelbepackten, intelligenten Ganger geben? ?(

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Für das, was FanPro da als LowTech hingestellt hat, gibt es nur eine Antwort: Einfach nur blöde Wortwahl. LowPower wäre vielleicht besser gewesen, um das Konzept rüberzubringen.

Sinafay schrieb:

Also ich halte diese LowTech Regeln ebenfalls für Unnütz.
Wenn die Gruppe wirklich eine Gangkampagne spielen will, dann braucht man dafür keine Extra Regeln, das sollte dann der gesunde Menschenverstand auch so hinbekommen( und wenn mir jemand Nachvollziehbar erklären kann wie er als Strassenpunk an Cyberware XY gekommen ist, dann soll er sie auch haben, wieso nicht).

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Das "Problem" ist, dass nicht alle Gruppen so weit sind, dass sie ohne Hilfsmittel stimmige Charaktere erschaffen können, die auch in die zugehörige Welt passen. Und die Hilfsmittel sind in diesem Fall die Grenzen bei der Charaktererschaffung. SR schränkt die Spieler ein, und bietet dafür einen regelrechten Belohnungsmechanismus. Cyberdecks beispielsweise sind kostenmäßig nach Nutzen gestaffelt, nicht nach Spielwelt-Logik. Denn in der Spielwelt würde wohl Niemand ein Cyberdeck für eine Million ¥ produzieren. Aber darauf verzichtet man, zugunsten einer finanziellen Staffelung, die Leistungssteigerung nur durch absurde Preisschwellen zulässt. Stell dir vor, Decks würden nur noch 500-10.000 ¥ kosten. Dann nehmen 9 von 10 SC-Deckern sofort das Spitzenmodell. Abstufungen und schwächere Modelle interessieren nicht mehr. Dem Spieler ist egal, dass dem SC vielleicht ein etwas schwächeres Deck gereicht hätte, und der Decker von dem ersparten Geld sich mehr Kleidung hätte kaufen wollen. Oder halt, es ist ihm natürlich nicht egal, er dreht den Decker nur so, dass er immer das Beste will, und schon passt es auch hier zusammen.
Und so funktioniert dann der Belohnungsmechanismus. Man kauft ein billiges Deck, und macht ein paar Runs. Bald hat man mehr Geld, kauft sich das nächstbessere Deck, etc. Es ist ein schrittweises Aufrüsten. Funktioniert genauso mit Karma (immer bessere Werte) oder Ausrüstung mit hoher Verfügbarkeit (bessere Connections, höhere Chancen, da ranzukommen) Und so soll das Spiel funktionieren. Ganz simples Prinzip, wie beispielsweise bei Diablo. Alte Ausrüstung durch neue und bessere ersetzen, und dies immer wieder wiederholen. Ohne die Beschränkungen laufen Viele gleich mit dem Optimum oder zumindest ihrer Traumkombi herum, und der Jäger-und-Sammler-Spaß verfällt. So nehmen sich "maßlose" Spieler ungewollt und unwissentlich selbst Spielspaß. Und an sowas hat kein Autor Interesse, weil die Schuld dafür dann meist dem System zugeschoben wird.

Sinafay schrieb:

Dieses gerede das ein geringes Powerlevel zu besserem Rollenspiel führt, nerft mich allerdings immer gewaltig. Ich kann nicht erkennen wieso die Tatsache das wirklich jeder mit dir den Boden aufwicht dazu führen soll besser zu spielen.

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Das leitet sich wohl aus zwei Hauptthesen ab.
1. Wenn es mehr Leute gibt, die (nicht nur in der bewaffneten Auseinandersetzung) mächtiger sind als die SC (Ganger stehen in der Nahrungsketteweiter unten als Toprunner), ist man oft gezwungen, unkonventionelle Wege zu beschreiten, und Möglichkeiten zu suchen, die Werte der Opposition aufzuwiegen oder zu umgehen.
Das kann natürlich gutes Rollenspiel sein, aber das hängt von den Charakteren ab. Aber Improvisation nur anzuwenden, wenn man deutlich unterlegen ist, halte ich persönlich für eher merkwürdig. Kämpfe umgehen sollte auch auf normalem Powerniveau immer eine Option sein. Immerhin sind Charaktere selten Selbstmörder. Ein kleines bisschen Pech, und schon kann dieser Kampf ihr letzter sein.
2. Die die Charaktere bei LowTech unbedeutendere Individuen verkörpern als Runner es für gewöhnlich darstellen, liegt ein besonderer Fokus auf ihrem näheren Umfeld. Ein kleiner Einbrecher fährt nicht mal eben von Tacoma nach Snohomish, um dort Buden zu knacken; er geht einfach nur ein paar Blocks weiter. Und das zwingt manche Leute, sich tatsächlich etwas mit dem näheren Umfeld ihres Chars auseinanderzusetzen. Runner sind kosmopolitischer. Sie bekommen einen Anruf, gehen irgendwo hin, erledigen ihren Job, und verschwinden wieder. Zumindest ist das bei vielen Gruppen die häufigste Praxis. In LowTech spielt man Existenzen am unteren Ende der Nahrungskette. Wenn man da was verbockt hat, kann man nicht eben abtauchen, oder in anderen Städten arbeiten. Man bekommt die Konsequenzen seiner Handlungen schneller zu spüren, weil sie wissen, wo man wohnt. Die Tatsache, dass man auch Runner auf diese Weise spielen kann, entgeht aber so manchem.

Sinafay schrieb:

Spielerseits gesehen würd ich sogar behaupten, dass ein geringeres Powerlevel einen Spieler noch mehr zum Powergamen verführt. Mag zwar sein, das es dem Spieler schwer gemacht wird einen Überchar zu erstellen, aber Powergamen hat ja auch nicht nur damit zu tun einen Charakter zu erstellen der alle anderen Umhauen kann.

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In einem gewissen Sinne trifft das zu, denn im unteren Bereich der Nahrungskette sind die Abstände zwischen den Stufen noch kleiner. Man hat also mehr messbare Macht.
Auf der anderen Seite ist das auch irgendwie wieder Quatsch, denn Powergaming ist eine Einstellung. Der Wunsch, immer der beste zu sein. Ob man nun der Beste ist, wenn man eine Kalashnikov mit Lasermarker und einen Sturmgewehr-Skill von 4 hat, oder wenn man eine Ares Alpha mit Smart2, LV, IR, US und GV4 und einen Sturmgewehr-Skill von 8 hat, das ist eher sekundär. Dass dabei vermeintlich unnütze Skills (wie Gebräche) wegfallen, kann passieren, muss aber nicht. Ein Powergamer ist ja nicht von Natur aus blöd, und das Maximum für seine Kampffertigkeiten geben weniger die verfügbaren Punkte als die Maximalstufe an.

Sinafay schrieb:

Der Großteil der Spieler hat doch immer etwas von einem Powergamer, denn man möchte ja das sein liebgewonnener Char auch was drauf hat.

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Kompetenz und Überlebensfähigkeit reichen ja oft schon aus, dass Jemand das Powergamer-Etikett auspackt.

Sinafay schrieb:

Mag sein, das es in SR etwas schwerer ist, da die Welt härter ist und man sich mehr erlauben kann, doch ich denke auch da kann es sich ein Runner z.B. nicht erlauben einfach alles übern Haufen zu schießen, auch wenn ers von seinen Werten her könnte.

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Ob er es sich erlauben kann, hängt ja vom Stil ab. Bei mir kann er es tun. Das heißt, ich hindere ihn nicht mit unfairen Mitteln daran. Nur muss er dann auch mit den Konsequenzen leben, wie seiner eigenen, ganz persönlichen SoKo, die hinter seinem Arsch her ist, verzweifelte Familienangehörige von Opfern oder mehrstellige Kopfgelder.



Ich persönlich halte LowTech, so wie es in dem FanPro-Artikel propagiert wird, für nicht besser, als diese tollen „Tipps gegen das böööhse Powergaming“, die man gelegentlich auf schlechten Fansites findet. Im Grund genommen wird da sämtliche Kompetenz als das große Böse hingestellt. Dabei ist es völlig egal, ob diese berechtigt oder erklärt ist, oder nicht. Manche Leute tendieren schon dazu, es an Werten festzumachen. „Hey, toller Char. Moment mal… dein Söldner hat einen Laserpointer an der HoldOut, seiner einzigen Waffe? Und auch noch Pistolen auf 3? Drecks Powergamer!“
Es ist im Grunde nur oberflächliches Herumhacken auf einzelnen Punkten, ohne sich Gedanken um den Kern des Problems zu machen. Denn das Problem sind nicht die Regeln, das Problem sind die Spieler, oder vielmehr ihre Einstellung. Wenn man die richtigen Spieler hat, kann man auf solche gekünstelten Barrieren vollkommen verzichten.

Um mal zwei Beispiele aus meiner Runde zu nennen… (wobei ich dazusagen muss, dass wir inzwischen würfel- aber nicht regellos spielen)

Unsere Gangkampagne – lang ist’s her. Ich hab zwei Tage daran gesessen, die LowTech-Regeln so umzuschreiben, dass sie flexibler werden, und glaubwürdigere Charaktere rauskommen. Am dritten Tag hab ich die Flinte in’s Korn geworfen, hab mich mit meinem Co-SL hingesetzt, und jeder hat einfach mal so, ohne jede Angabe von Punkten oder Beschränkungen seinen Wunschcharakter zusammengesetzt. Anhaltspunkte gab es nur zwei: Die Tabelle im GRW, die angibt, ab welcher Fertigkeitsstufe man wie gut ist, und die Verfügbarkeit von Ausrüstung, um nicht zu viel seltenes Zeug anzuhäufen. Der Testlauf lief gut, also haben wir das Gleiche mit den Spielern versucht… und es hat wieder geklappt? Jeder konnte sich voll auf sein Charakterkonzept konzentrieren. Niemand musste am Ende noch die Story anpassen, weil er keine Punkte mehr hatte, um ein paar Kochen-Skillpunkte zu kaufen. Jeder hatte zu Anfang das, was er sich vorstellte. Und irgendwie gewann das Spiel so deutlich an Entspannung für alle Beteiligten. Es kam kein Wettbewerb auf, wer irgendwo der beste sein musste. Jeder konnte, was er eben konnte. Die Charaktere waren nicht explizit auf das Zusammenspiel ausgelegt, aber sie haben dennoch toll funktioniert. Und es hat keine Sau gestört, dass der Gangleader so unterm Strich vielleicht 30 Erschaffungspunkte mehr verbraucht hat als die Straßengöre.

Aktuell spielen wir eine Geheimdienst-Kampagne. Wir haben schon bei der Konzeption beschlossen, dass wir keine Anpassung an bestimmte Verhältnisse mehr wollten. Die wenigsten Roman- oder Filmcharaktere sind gleich stark, trotzdem kann jeder (in jedem guten Genrevertreter) sich irgendwie einbringen und etwas beitragen. Also haben wir für die Erschaffung nur einen Rahmen gesetzt, innerhalb dessen man sich frei bewegen kann. Vorgabe war 800-1200 Xp (ist ein alternatives System… entspricht etwa 450-700 Karma nach BeCKS oder ungefähr 500-750 GP nach SR4), sowie ein paar Skills, die der SC für seine Tätigkeit besitzen musste (ganz grob: Pistolen, Sicherheitstheorie und Bürokratie auf 3+). An Ausrüstung gab es eine Komplettausstattung, das heißt, der SC bekam eine zivile Ausrüstung (Selbstverteidigungswaffe, Auto, Kleidung, Elektrogeräte, etc. für den privaten Gebrauch) nach Wunsch. Cyberware und Startguthaben wurden rein nach der Hintergrundgeschichte zugestanden. Für Connections gab es eine grobe Richtformel, die sich aus sozialen Attributen und sozialen Skills zusammensetzte.
Offensichtlich kann man so ziemlich heftige Charaktere erschaffen. Aber tatsächlich sind sie unterm Strich sehr schön ausbalanciert, und geben vor allem auch glaubwürdige Bewohner der Spielwert ab. Sicher ist der Ex-Kystenjaegerkommandoen und Teamleader ein besserer Schütze als der ehemalige Straßenkämpfer, er spricht auch mehr Sprachen, kennt sich besser in der normalen Gesellschaft aus und hat dank seiner Vorbildung gleich zu Beginn einen höheren Rang (und damit höheres Gehalt). Dafür kann er halt nicht schweißen, keine Schlösser knacken und kommt auf der Straße bedeutend schlechter klar. Er ist vielleicht unterm Strich gesehen besser, aber dennoch macht er den Straßenkämpfer nicht überflüssig.
Natürlich haben die Charaktere in diesem Setting Macht. Macht, die wohl deutlich über der eines Shadowrunners liegen dürfte. Sie können sich schwere Waffen und Panzerung einfach in der Waffenkammer abholen, haben eine komplette Behörde (und darüber auch die offiziellen Sicherheitskräfte) hinter sich, und können im Notfall auch Spezialeinheiten auf HRT-Niveau rufen. Trotzdem sind es nur Menschen. Sie wissen, dass sie ein Straßenräuber mit einer .40er ebenso leicht umlegen kann wie ein Scharfschütze mit einem .300er WinMag Gewehr. Jeder Kampf kann der letzte sein, man selbst kann Pech haben oder ein unterlegener Gegner einfach Glück. Sie wissen, dass jeder Kampf ein Risiko beinhaltet, dabei draufzugehen - und sie sind nicht scharf auf's Sterben. Und nicht zuletzt wissen sie, dass sie für ihre Taten die Verantwortung übernehmen müssen. Sie sind Teil der Welt, und die Welt reagiert auf sie. Wenn sie nicht wie Teile dieser Welt funktionieren wollen, dann wird die Welt das Problem schon lösen – auf die eine oder andere Weise.

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Last Crusader schrieb:

Jeder konnte sich voll auf sein Charakterkonzept konzentrieren. Niemand musste am Ende noch die Story anpassen, weil er keine Punkte mehr hatte, um ein paar Kochen-Skillpunkte zu kaufen.

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Oh ja. Und genau aus diesem Grunde bin ich kein großer Freund der Wissensfertigkeiten, bzw. deren Kopplung an Intelligenz. Ein Durchschnittsmensch hat eine Intelligenz von 3, aber ich bin der Meinung - vor allem, wenn man bedenkt, was alles unter Wissensfertigkeiten bei Shadowrun alles fällt -, daß der Durchschnittsmensch mehr als 15 Punkte benötigt, um diesen Aspekt seiner Persönlichkeit abzudecken.
Daß es bei Aktionsfertigkeiten diesen Konflikt auch geben kann, ist nur noch das Tüpfelchen auf dem I.

Last Crusader schrieb:

Sie wissen, dass sie ein Straßenräuber mit einer .40er ebenso leicht umlegen kann wie ein Scharfschütze mit einem .300er WinMag Gewehr. Jeder Kampf kann der letzte sein, man selbst kann Pech haben oder ein unterlegener Gegner einfach Glück.

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So lange dieser Aspekt noch gegeben ist, stellt sich bei den meisten Gruppen auch nicht die Frage nach LowTech/Power. Meistens wird nämlich beanstandet, daß die Charaktere zu "mächtig" seien und man dieses und jenes als Spielleiter auffahren müßte, um den Runnern noch ein bißchen an Herausforderung zu bieten und das macht dann keinen Spaß.
Das Problem hier ist - und dies zeigt meine Erfahrung - aber nicht das System, sondern die Sichtweise der Welt. LoneStar-Cops, als auch Ganger haben einzig und allein die Funktion den Charakteren als Kanonenfutter vor die Flinte zu kommen. Daß sich aber aus jedem Mord Konsequenzen ergeben, wird vielfach außer Acht gelassen.

Nehmen wir mal das aktuelle Beispiel. Der 1-Mio-Straßensamurai wurde von einer seiner Connections (einem Callgirl auf dem Weg in die Modelbranche) gebeten, drei Freunden von ihr zu helfen, die bei einem Escort-Service arbeiten, dort aber ihren Vertrag "nicht kündigen können" (tatsächlich gesehen, rein rechtlich ginge es natürlich). Der Charakter nahm diesen "Auftrag" an und die erste Frage, die er einer Conection im Zuge der Beinarbeit stellte, lautete sinngemäß: "Finde mal bitte was über diesen und diesen Typen heraus. Achja ganz wichtig: Hat der Syndikatskontakte." - sofort waren die Alarmglocken wieder auf Hochtouren und es stellt sich heraus, daß der Laden mittlerweile der örtlichen Mafiafamilie gehört, der alte Eigentümer nur noch als "Face" in seinem Stuhl sitzt.
Für die Familie, bzw. für einen Unterboß sollen der Runner nun einen "Gefallen" erledigen, wozu er die Hilfe der anderen Runner braucht. Die haben aber sofort signalisiert, wenn es darum geht, irgendwelche anderen Syndikatsmitglieder zu erledigen, wollen sie mehr Geld oder sind raus aus der Nummer.

Mit Konzernen haben es die Runner noch gar nicht zu tun gehabt, aber Syndikate sind für sie ein rotes Tuch und sie werden immer ganz vorsichtig. Selbst der Gangboß, der Gang X wird, bevor man ihm ans Bein pißt, näher beleuchtet. Kann ja sein, daß der auch Syndikatsverbindungen hat.


Und da bei LowTech/Power die Werte niedriger sind, als beim "normalen" Shadowrun, erscheint es natürlich einfacher diese Charaktere zu handhaben, sie ins Schwitzen zu bringen.

Wir haben bis jetzt eine LowTech-Gruppe gespielt, wobei hier LowTech auch das richtige Wort ist. Die Erschaffungsregeln waren ganz normal (Prioritätensystem 2.01), aber die Gruppe zog Ende 2052 durch die Straßen Seattles, dh etliche Ausrüstung aus Zusätzbüchern, vor allem Cyber- und Bioware gab es nicht. Das hat auch viel Spaß gemacht, wenn man auf der Straße mit seinem Reflexbooster-II wirklich der King war, wo jemand mit Kunstmuskeln Eindruck schindete, wo ein Smartgunsystem nicht jeder Vogel hatte usw. Es ist halt eine Frage des persönlichen Geschmacks.

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Niedertracht schrieb:

Das Problem hier ist - und dies zeigt meine Erfahrung - aber nicht das System, sondern die Sichtweise der Welt. LoneStar-Cops, als auch Ganger haben einzig und allein die Funktion den Charakteren als Kanonenfutter vor die Flinte zu kommen. Daß sich aber aus jedem Mord Konsequenzen ergeben, wird vielfach außer Acht gelassen.

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Charaktere sind auch nur Menschen (oder zumindest sowas ähnliches). Fleisch blutet. Nichts was die SC jemals auffahren können, sollte einen guten SL aus der Fassung bringen. Die Welt reagiert auf das, was in ihr passiert... So sieht zumindest die Theorie aus.
In der Praxis gibt es SL die - sagen wir es mal geradeheraus - schlicht und einfach unfähig sind, mit den Spielern fertigzuwerden. Das sind dann meist die Leute, die am lautesten über Powergamer und Ähnliches heulen.

Aber fairerweise muss man dazu sagen, dass das System es auch stellenweise recht leicht macht, ziemlich heftige Kombinationen zusammenzubauen, mit denen man sich auch schnell mal in Gegenden bewegen kann, die weiter über denen normaler NSC liegen. Und während das für erfahrene SL "nur" ein echtes Ärgernis sein kann, können unerfahrenere SL damit schnell hoffnungslos überfordert sein. Und da kann es dann zuweilen als gute Idee scheinen, die Notbremse zu ziehen.
Was unsere Belange angeht, haben wir das Problem mit dem SFD gelöst. Damit haben wir absolut für jeden NSC ein glaubwürdiges Mittel bei der Hand, die Spielwelt gewaltsam zu beeinflussen. Eine primitive Selbstbau-Schrotflinte für 120 ¥ ist kaum weniger tödlich als ein Superluxus-Sturmgewehr für 57.000 ¥. Jeder Bewaffnete stellt eine Gefahr dar. Es gibt keine echten Superpanzerungen, völlig sicher ist man nie. Selbst mit einer schwere Türschützenweste kann man noch an einem Kopfschuss aus einer 9 mm Holdout verrecken.

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Meine Definition von Low Tech & Co. beinhaltet definitiv Regeln, Werte und vieles mehr.
Wenn man davon ausgeht, dass ein durchschnittlicher Mensch Werte von 3hat ist ein Wert von 4+ schon ausschlaggebend, bei diversen Proben. Natürlich steht das Rollenspiel im Vordergrund und Zahlen sollten ebenso wenig genutzt werden, wie Würfel; je nach Möglichkeit.
Dennoch kommt es im Kampf, bei Zaubern etc. auf Werte und Würfel an! Da spielt ein Wert eine Rolle, ebenso ist es wichtig wieviele Würfel man nutzen kann.
Wie oft kommt es eigentlich vor, dass ein Wurf mit 6+W6 nur 1er zeigt? Bei 3Würfeln ist dies wahrscheinlicher und Realitäts nahe.
Es gibt so viel wofür man beim Spielen keine Werte braucht, aber auch Dinge, die ohne nicht gehen!
So ist Low Tech für mich einfach etwas naher am Geschehen und vor allem ist da nicht der hohe Wert und / oder die Anzahl der Würfel entscheident, sondern der Versuch mit solchen Werten, die sich von den meisten Runden unterscheiden, etwas anzufangen, in dem man überlegt, aggiert und dennoch jederzeit das Regelwerk zu Rate ziehen kann. Und das ist oft nötig, denn es soll ja im System bleiben.

AW: Low Tech

Ich sah eigentlich nie eine Schwierigkeit dabei auch ohne gesonderte Regeln niedrige Werte zu vergeben...

mfG
fps

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Bin ich der Einzige, der Silences Argumentation nicht so ganz nach vollziehen kann?

Und der Einzige, der nur Einsen auf 1W6 für wahrscheinlicher hält, als nur Einsen auf 3W6?

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Ähm... er hat gesagt, dass es wahrscheinlicher ist mit 3W6 nur einsen zu haben als mit 6 oder mehr W6, und das sehe ich genauso!

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Last Crusader schrieb:

Bin ich der Einzige, der Silences Argumentation nicht so ganz nach vollziehen kann?

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Definitiv nein.

AW: Low Tech

1.
Okay, sagen wir mal, dass man einen Char mit einer Stärke von 6, wie wahrscheinlich ist es, dass man bei einer Prbe im Kampf mit allen 6Würfeln, und eventuellem Kampfpool von 6, nur 1er würfelt... Die Chancen stehen schlecht, was die gängige 1er Regel unnötig macht.

2.
Spielt man den normalen Regeln nach, so hat man in einer durchschnittlichen Gruppe, in der Regel, alle Attribe bei einem Schnitt von 4 (wenn ein mag. aktiver dabei ist).
Die Faustregel bei Menschen ist, dass ein durschnittlicher Mensch Werte von 3hat.
So fällt eine Spielgruppe immer aus der Reihe. Man fängt also bereits einen Charakter an zu spielen, der nicht vergleichbar ist, mit dem Rest der Welt.
Meiner Definition nach ist dies nicht realistisch.

Hoffentlich ist dies jetzt einfacher zu verstehen.

AW: Low Tech

1. Achso. Ich hab das "6+W6" als "1W6 + 6" gelesen, weil es zusammengeschrieben war. Aber wenn man es auseinander schreibt, was dann in "6+ W6" oder "6 oder mehr Würfel" resultiert, dann macht es Sinn.

2. Realistisch? Wen kümmert's? Welches Rollenspiel ist schon realistisch. Falls du Glaubwürdigkeit meinst, ja, es könnte unglaubwürdig sein. Andererseits spielt man bei SR nunmal keine Normalbürger, die nur alltägliche Situationen durchleben. Man spielt Ausnahmefälle, die außergewöhnliche Aufgaben erledigen. Dass diese dann besser sein können, als der Normalbürger, das ist nur verständlich. Denn entweder man schafft es in diesem geschäft, und verbessert sich langsam, oder man bleibt auf der Strecke.
Sehe ich per Default nicht als Bruch mit der Glaubwürdigkeit an. Erst wenn es aus dem Rahmen fällt - indem z.B. sechzehnjährige Straßengören besser schießen, als ein Elite-Scharfschütze mit zwanzig Dienstjahren - dann ist es Schwachsinn.

AW: Low Tech

Mein Fehler, hätte es besser ausdrücken müssen.

AW: Low Tech

Silence schrieb:

Spielt man den normalen Regeln nach, so hat man in einer durchschnittlichen Gruppe, in der Regel, alle Attribe bei einem Schnitt von 4 (wenn ein mag. aktiver dabei ist).
Die Faustregel bei Menschen ist, dass ein durschnittlicher Mensch Werte von 3hat.
So fällt eine Spielgruppe immer aus der Reihe. Man fängt also bereits einen Charakter an zu spielen, der nicht vergleichbar ist, mit dem Rest der Welt.
Meiner Definition nach ist dies nicht realistisch.

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Dies bedeutet, daß in deiner Vorstellung Gossenpunks durchschnittliche Menschen sind und deshalb auch nur durchschnittliche Attribute haben dürfen?
Es wird ja beim Powergaming immer angeführt, daß Powergamer sich nur an den Werten aufhängen und das Rollenspiel mehr oder weniger vernachlässigen. Komischerweise hängen sich die Leute der LowTech-Fraktion ebenfalls nur an Werten auf (wie man hier wieder sehen kann).
Was hält mich davon ab, einen Charakter, der überdurchschnittliche Werte hat, als Gossenpunk/-runner/Gangmitglied zu spielen?

Ich finde diese Argumentation immer wieder mehr als wackelig.

AW: Low Tech

Keine PG Diskussion bitte!

Aber warum soll man sich innerhalb eines Systems verbiegen, dass darauf ausgelegt ist starke Charaktere zu bauen, wenn einfach eins nehmen kann, wo man seine Punkte verteilt und gut is?
Ich verstehe Euer Problem nicht, als ob die Idee so abstrus wäre! Shadowrun und DSA schlagen beide vor mit weniger GP zu spielen, wenn man das Powerniveau senken will, und Vampire hat schon gleicht völlig andere Ausgangswerte je nachdem WAS man ist...

Klar kann ich von meinen 50 Fertigkeitspunkten (und das ist das einzige, das man nehmen kann, möchte man sich einen "schwachen" Chara mit den normalen Regeln machen) Sachen wie Combat-Häkeln, Dumm gucken, In Sessel Pupsen und Dreiradfahren nehmen, aber wozu das? Dafür sind ja eigentlich die Wissensfertigkeiten da!

Was hält mich davon ab, einen Charakter, der überdurchschnittliche Werte hat, als Gossenpunk/-runner/Gangmitglied zu spielen?

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Da kommt mein "Grundsätzliches Problem mit Shadowrun" ins Spiel: Shadowrun setzt voraus, dass die SCs - aus ihrer eigenen, fiktiven Perspektive - unlogisch handeln. Das steht zum Teil schon im Thread "Logische Schwächen von Shadowrun". Ein Runner, den man halbwegs ökonomisch nach dem normalen Prioritätensystem erstellt hat es einfach nicht nötig in der Gosse zu leben. Klar, jetzt könnte BuG mit seinem "Das Universum ist aber nicht fair zu SCs" kommen, aber das ist SEINE Auslegung der Welt... Ausgehend von der Annahme, dass SCs nicht mehr und nicht weniger Glück haben als die Leute um sie herum, würden Runner in kurzer Zeit (aufgrund der Tatsache, dass sie überlegen sind, sei es durch Magie, Attribute, Fertigkeiten, Ausrüstung) einen recht stabilen Stand haben...

Erschafft man die Charaktere nach dem kastrierten System wie ich es bei meiner Runde verwende, so müssen sich die Spieler nicht "verbiegen", müssen nicht ständig denken "Warum mach ich den Scheiß? Klau ich ein Auto und leg mir ne ordentliche Bude zu, ach nee, darf man ja bei SR nicht...".

Das ist MEINE Meinung, ich weiß ja, dass das manche anders sehen, nur lasst es doch bitte nicht immer so klingen, als könnte IHR auch ohne Regeländerung Low Tech spielen, weil ihr sooo gute Rollenspieler seid (sorry, aber so kommt es hier an!)!

AW: Low Tech

Hesha schrieb:

Das ist MEINE Meinung, ich weiß ja, dass das manche anders sehen, nur lasst es doch bitte nicht immer so klingen, als könnte IHR auch ohne Regeländerung Low Tech spielen, weil ihr sooo gute Rollenspieler seid (sorry, aber so kommt es hier an!)!

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Drücken wir's mal so aus: in meiner Gruppe können wir jegliches Powerniveau spielen, auch ohne unnötige Beschränkungen. Ob es jetzt daran liegt, dass ich zufällig ein Rudel "Gute Rollenspieler (tm)" erwischt habe, oder sie einfach einen vernünftigen Blick für Verhältnismäßigkeiten haben, das kann ich schlecht objektiv beurteilen.
Aber mir als SL haben eigentlich immer die Konsequenzen und Wechselwirkungen von jedeweder Art von Fähigkeiten und Ausrüstung in und mit der Welt ausgereicht, um das angestrebte Powerniveau auch zu halten. Da brauchte ich kein "Aber nix über Verfügbarkeit 8!".

AW: Low Tech

Hesha schrieb:

Da kommt mein "Grundsätzliches Problem mit Shadowrun" ins Spiel: Shadowrun setzt voraus, dass die SCs - aus ihrer eigenen, fiktiven Perspektive - unlogisch handeln. Das steht zum Teil schon im Thread "Logische Schwächen von Shadowrun". Ein Runner, den man halbwegs ökonomisch nach dem normalen Prioritätensystem erstellt hat es einfach nicht nötig in der Gosse zu leben.

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Nein ein 08/15-Charakter sicherlich nicht. Und wenn der Spieler es ist nicht will, auch nicht. Da Charaktere aber Individuen sind, ist eine pauschale Aussage mehr als bedenkenswert.

Klar, jetzt könnte BuG mit seinem "Das Universum ist aber nicht fair zu SCs" kommen, aber das ist SEINE Auslegung der Welt...

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Daß es logische Schwächen in Shadowrun gibt, ist DEINE Auslegung. So ein Totschlagargument kann man auch schnell wieder umdrehen.

Ausgehend von der Annahme, dass SCs nicht mehr und nicht weniger Glück haben als die Leute um sie herum, würden Runner in kurzer Zeit (aufgrund der Tatsache, dass sie überlegen sind, sei es durch Magie, Attribute, Fertigkeiten, Ausrüstung) einen recht stabilen Stand haben...

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Ohne dich beleidigen zu wollen, aber du hast anscheinend nicht so ganz verstanden, was ich mit dem Satz ausdrücken wollte.
Beim Darstellen eines Charakters kommt es nicht nur auf die Werte an. Ob ich jetzt 6er- oder 3er-Werte habe, ist egal, wenn ich als Spieler nicht auf LowTech stehe. Dann bekommt der Charakter auch wenig Reibungsfläche und ich versuche ihn möglichst ohne Ecken und Kanten zu erstellen und ausgehend von der Interpretation des Settings, ist dies auch nicht gerade unmöglich.

AW: Low Tech

Hesha schrieb:

Ich verstehe Euer Problem nicht, als ob die Idee so abstrus wäre!

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Abstrus? Habe ich nie behauptet. Unnötig.

Da kommt mein "Grundsätzliches Problem mit Shadowrun" ins Spiel:

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Solltest du das "mein" hier nicht vielleicht auch in GROSSBUCHSTABEN schreiben?

mfG
fps

AW: Low Tech

Ohne dich beleidigen zu wollen, aber du hast anscheinend nicht so ganz verstanden, was ich mit dem Satz ausdrücken wollte.

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Welcher Satz? Ich habe mich doch garnicht auf Dich bezogen!

Daß es logische Schwächen in Shadowrun gibt, ist DEINE Auslegung. So ein Totschlagargument kann man auch schnell wieder umdrehen.

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Was für ein Totschlagargument? Ich wollte nur vermeiden, dass BuG sich genötigt fühlt redundant zu werden... Aber Scherz beiseite, wir haben die vermeintlichen logischen Schwächen ja bereits im entsprechenden Thread thematisiert und so wie der Diskussionsverlauf bei mir angekommen ist, denke ich schon, dass es einige Probleme gibt. (Die einen natürlich nicht stören müssen.)

Aber ich denke unsere Differenzen liegen einfach darin begründet, dass ihr SR anders seht, als meine Spieler in der "echten Welt"TM. Für Euch ist klar, dass SR Cyberpunk ist, und ihr spielt einfach so, wie es vereinbart war. Es hat nicht jeder soviel Glück vernünftige Spieler zu haben. In MEINEN Runden finde ich restriktive Regeln sehr hilfreich um die kleinen "beinahe PGs" auf ein Powerniveau mit den "guten Rollenspielern"TM (Und ja, ich bin der Meinung, dass sich diese Spielertypen gegenseitig ausschließen) zu zwingen. Anders kann ich den Kerlchen nur mit viel gutem Zureden beikommen und da hab ich frankly said, einfach keinen Bock drauf.

Wie gesagt, würde ich mit Euch Lowtech bzw. auf niedrigem Powerniveau spielen, und Euch als Spieler kennen würde ich mir die Regeln wohl sparen!

AW: Low Tech

Hesha schrieb:

Für Euch ist klar, dass SR Cyberpunk ist, und ihr spielt einfach so, wie es vereinbart war.

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Aber nicht doch! SR ist nicht und war nie Cyberpunk.