Leute in die Falle Locken

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Alanna schrieb:

Das mit dem Gewinnen war doch nur mit einem Augenzwinkern, nehmt das doch nicht so wörtlich.

Aber das Ziel der Vampire ist doch, Macht zu erhalten. Und ein Prinz hat nun mal fast die ultimative Entscheidungsgewalt, zumindest in seiner Domäne. Er bestimmt, wer lebt und wer stirbt, wer Nachkommen zeugen darf und wer nicht. Blutjagd oder nicht.
Und wenn ich Prinz bin, dann meint die Macht hinter dem Thron vielleicht, mich zu kontrollieren. Tatsächlich würde ich dafür sorgen, das andere ( meine Feinde ) das auch denken. Was meint ihr, wer wird dann eher aus dem Weg geräumt werden. Die 'steuerbare' Prinz oder die wahre Macht hinter dem Thron.

Es geht hier um Intrigen. Nicht brutale Gewalt. Um Verpflichtungen, Gefallen, Zwickmühlen etc. Von wo aus Du nun die Macht ausübst, ist letztendlich doch total Nebensache. Und wenn das schon egal ist, dann lieber als Prinz mit den Priviliegien.

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Alanna, Ich liebe dich! Wirklich! Nach all den Monaten wo ich darüber geflucht habe was du so teilweise über Vampire geschrieben hast, kann ich nur sagen: Unser Spielstil, wenn nicht unsere Spiele, ist 100% Deckungsgleich. SO stelle ich mir das vor.

@Rest des Threads: Wenn ihr schon nicht auf MICH hört, hört wenigstens auf Alanna.

Der Prinz ist die Kernmachteinheit der Camarilla. Der gefährlichste aller Jobs. Nichteinmal an Justikar oder Alastor kann eine derartige Macht vereinen. Der Prinz kontrolliert die Stadt und die Stadt bedeutet Blut und Blut bedeutet für Vampire Leben. Das macht der "Macht hinter dem Thron" ist bei Spielern beliebter Nonsens, das kann auch funktionieren, klar - aber dazu muss man erstmal Intrigen aufbauen KÖNNEN. "Ich hau dem Seneschall auf die Fresse bis er tot ist, und dann werde ich neuer Seneschal" - ist kein Plan, sondern quatsch.


Oh, und nochmal @ Alanna: Lass mir doch meine Freude mit dem Gewinnen-Spruch

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Wann darf ich zu euerer Hochzeit kommen?

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John Milton schrieb:

Wann darf ich zu euerer Hochzeit kommen?

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Übertreib's nicht

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Aber für eine Verlobung reicht es, oder?

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Irgendwie ähnelt das dem "wenn er weiß was ich denke, dass ich weiß was er denkt ..." - Spielchen und es ist stark fraglich ob nicht jemand auf die Idee kommt den kontrollierbaren Prinzen auszuschalten, grade weil die "aAcht hinter dem Thron" als der schlimmere Gegner erscheint, der aber leicht ausgetauscht werden kann, wenn man selbst Prinz ist.

Klar hat so ein Prinz Macht, aber diese Machtposition ist aus meiner Sicht langweilig und nicht erstrebenswert, wer will eine unendlichkeit als Oberbürokrat im Raubtierkäfig verbringen ?

Davon abgesehen frage ich mich wieso ihr Probleme beim Jagen habt, wenn man mit einem Verhältnis von 1 Vamp auf 1000 Menschen rechnet gibt es einfach fast keine Konkurrenz, außer vielleicht unter Feinschmeckern und im Regelbuch ist ein noch lascheres Verhältnis angegeben. Blutjagd ist ganz ok, aber mit Blutjagen macht sich auch ein Prinz Feinde, selbst wenn es die "legale" Alternative ist.

Meine persönliche Meinung kann man im Clanbuch der Malks nachlesen, denn was diese zu den Ventrue meinen meine ich zu Prinzen.

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Sperrfeuer schrieb:

Davon abgesehen frage ich mich wieso ihr Probleme beim Jagen habt, wenn man mit einem Verhältnis von 1 Vamp auf 1000 Menschen rechnet gibt es einfach fast keine Konkurrenz, außer vielleicht unter Feinschmeckern und im Regelbuch ist ein noch lascheres Verhältnis angegeben.

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Ich frage mich eher wieso du KEINE hast. Ein Vampir auf 1000 Menschen heißt eine Leiche unter 1000 ca. alle 6 Wochen, und das auch nur wenn der Vampir sich unter Kontrolle hat. Was diese Leichenansammlung für die Maskerade bedeutet muss ich dir hoffentlich nicht erklären. Bei 100000 Menschen ist das schon problematisch genug. Darum gibt es Domänen in einer Stadt. Und wer meine Domäne nicht respektiert, wer mein Leben durch seine Idiotie gefährdet, den äschere ich ein. In meinem Vampire Runden war Nahrung immer das größte Problem. Jeder Blutpunkt den du ausgibst muss auch wieder geholt werden...

Blutjagd ist ganz ok, aber mit Blutjagen macht sich auch ein Prinz Feinde, selbst wenn es die "legale" Alternative ist.

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Ja, ganz ok... so kann man das bezeichnen legal jeden seiner Feinde von hungrigen Neugeborenen zu Tode hetzen zu lassen.

Meine persönliche Meinung kann man im Clanbuch der Malks nachlesen, denn was diese zu den Ventrue meinen meine ich zu Prinzen.

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Wie war das mit den Leuten die Malkavianer "Malks" nennen? qed

Der Prinz hat Macht. Er ist der EINZIGE der Macht hat, die einzige Position die von der Camarilla selbst geschützt wird. Niemanden kümmert es wenn eine Stadt einen Sherrif abschafft. Aber, wenn ein Prinz verschwindet, dann hat man auch mal einen Astor oder gar Justikar mit Langeweile da stehen - und DANN wird es ungemütlich. Der Prinz ist die Stadt und jeder der sich zum Prinzen machen konnte sollte besser wissen wie man das Spiel spielt. Und wie man es gewinnt.

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Wieso bringen deine Vampire alle 6 Wochen Leute beim trinken um ? In einer Stadt von Giovanni oder in einer Sabbatstadt mag das so oder schlimmer sein, aber wenn man verudunkelt in ein Haus schleichen kann und sich dort an einer schlafenden Familie die sich kein Stück wehrt vergreift, dann wird man nicht durstig, wenn man Leute einfach vergessen lässt, dass man sich bei ihnen bedient hat hat man kein Problem, wenn jeder mit einem in die Kiste hüpfen will, wenn man nur mit dem Finger schnippt kriegt man sein Essen ohne Aufwand. Und sonst gibts noch eher weltliche Methoden mit Chloroform (wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten) oder KO-Tropfen, wenn jemand halb ausgehungert durch die Stadt latscht kann was unschönes passieren, aber normal ist das nicht. ^^

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Wenn du ständig trinkst, rammst du deinen Menschlichkeitswert recht schnell in den Boden.
Sogar wenn du mit verwasserten menschlichkeitsregeln spielst, so dass Trinken keine Auswirkungen auf dein Wohlverhalten hat, bleibt die Tatsache, dass Vampire IIRC schon bei unter der Hälfte ihres Blutpools als hungrig gelten und damit für Hungerraserei anfällig sind.
Und dann kommen noch ne Menge Fluff-Gründe hinzu warum ständig von anderen Leuten trinken nicht praktikabel, gewollt oder angenehm ist.
Ach ja, dann bleibt natürlich noch die statistische Wahrscheinlichkeit die es bei ständigem Trinken immer wahrscheinlicher werden lässt, dass man in einer vom Übernatürlichen übersättigten Welt irgendwann die falsche Person anknabbert.

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Naja, ich weiß ja nicht wieso trinken gegen die Menschlichkeit verstößt, es ist ja keine Verletzung eines Opfers im regeltechnischen Sinn, was KO-Tropfen vor dem trinken nicht verschlimmern würden. Ok, es macht nciht unbedingt einen Menschen aus, dass man Blut trinkt, aber jemandem aus lebenswichtigen Gründen Blut abnehmen ist nicht falsches, grade WEIL dadurch vermieden wird das man austickt und andere erwischt, man kann es also auch als einen Akt der Rücksichtnahme betrachten.

Selbstverständig kann man sich Krankheiten und unschöne Chemikalien fangen oder beim Trinken in nen Werwolf beißen, aber darunter leidet meist nur der Vamp oder die die Krankheiten bekommen, direkte folgen hätte auch das nicht. In einer durchschnittlichen Reihenhaussiedlung findet man halt wenige Werwölfe oder Junkies und wenn man von nem schlafenden Wolf trinkt is das auch nciht weiter dramatisch, da man durchs beißen ja nicht aufwacht (siehe Clanbuch Nosferatu).

Edit:
Stresssituation schließt das natürlich nicht ein und im Durchschnitt mag das mit den 6 Wochen eventuell hinhauen, aber Franz Vamp von nebenan, der ein friedliches Leben als Nachtwächter führt (sinnlose Verharmlosung), kann es durchaus vermeiden jemals beim Trinken zu töten.

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Du tust mit dem Menschen etwas, zu dem er nicht seine Zustimmung geben würde wenn du ihn fragen würdest ("Du hast doch nichts dagegen wenn ich dein Blut trinken, oder?") und wozu du ihn nur kriegst, wenn du ihm seelische (Blutsband, Diszis, Ekstase beim Kuss), körperliche oder psychische (wiederum Disziplinen) antust.
Bevor das Argument kommt "Aber sie (die Menschen) haben doch auch Spass daran!";
Vielleicht. Aber es ist einer Frau auch möglich während einer Vergewaltigung dennoch zum Orgasmus zu kommen. Das macht die Sache aber nicht angenehmer.
Du tust also jedes mal wenn du trinkst einem Menschen, vorsatzlich, aus niederen Beweggründen, Gewalt an.
Und das ist kein Grund Menschlichkeit zu verlieren?

Als Leseempfehlung dazu: Chaining the Beast.

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Ein Orgasmus während einer Vergewaltigung würde aber weit weniger Vergnügen mit sich bringen, wobei ich das auch mal anzweifele. Jemanden in den Arm zu zwischen ist ähnlich gewalttätig, im schlimmsten Fall könnte man trinken von einem schlafenden als Taschendiebstahl bezeichnen, da es ja schlicht und ergreifend keine nennenswerte Verletzung dadurch gibt, wenn man es nicht übertreib. Blut abnehmen ist auch nichts, was Ärtzte zu Monstern macht. Das Menschen, wenn sie denn wach wäre nicht dem zustimmen würden, dass Monster ihr Blut trinken ist klar, aber es stimmt auch keiner dem zu seine Handtasche zu verschenken. Wenn man es unbedingt bei der Menschlichkeit verorten will, dann als minderer Diebstahl, da kein Schaden entsteht, der länger als ein paar Stunden hält.

Im übrigen:
Beamte und Pädagogen sind auch keine Unmenschen, auch wenn sie stetig ihre Mitmenschen zu Dingen zwingen die sie nicht wollen.

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Dein Vergleich hinkt, Ärzte handeln zum Wohle des Patienten und Vampire sind im besten Fall Parasiten, in realistischer Betrachtung Scheusale übelster Sorte.
Auch der Vergleich mit Pädagogen und Beamten ist schon auf den ersten Blick hirnrissig.

Wenn man diese Ansicht bis auf das extrem mal weiterverfolgt, ist ein Massaker an Menschen auch nicht so schlimm, da diese irgendwann gestorben wären und es geht nicht darum ob der Mensch etwas merkt, sondern schlichtweg das man dem Tier beim Trinken nachgibt.

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Erleidet der Spender nicht für jeden Blutpunkt eine Stfe tötlichen Schaden? Das nennt man dann nicht nennenswert?

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Wieso das denn? Bei Giovanni vielleicht... bzw wenn man es mit der Menge übertreibt.

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Ein Punkt Blut weg = gleich ein tötlicher Schaden, oder ist das in Maskerade nicht so?

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Tam schrieb:

Ein Punkt Blut weg = gleich ein tötlicher Schaden, oder ist das in Maskerade nicht so?

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Das ist bei Maskerade umgekehrt.

1 Punkt tötlicher schaden fürt zum verlust eines Blutpunktes.

Menschen erleiden bis zu zwei Blutpunkt Verlust (ca. 1 Liter) keine nennenswerten Schäden. Ausser Kreislaufzusammenrüche, wenn sie dafür anfällig sind.
Aber schon ab dem 3 Blutpunkt wird es schlagartig kritisch. Schwächeanfälle, total absackender Kreislauf, geschwächtes Immunsystem etc.
Ab 4 ist drinngend sofortige mediszinische betreuung nötig.
Ab 5 besteht akkute Lebensgefahr, wenn nicht schnellstens medizinische Hilfe kommt (in Form von Transfusionen). Alles darüber führt ziemlich schnell zum Tot.

(Das Alles plus/minus BP je nach Gesundheitsstand der Person)

Was die Sache mit "Bluttrinken ist doch nicht so schlimm" angeht. Einem Menschen gegen seinen Willen Blut zu entnehmen erfüllt den Tatbestand der vorsätzlichen Körperverletzung.
Ärzte dürfen das NUR mit Gerichtsbeschluss tun, wenn der Patient sine Zustimmung verweigert. Andernfalls machen sie sich strafbar, selbst wenn keinerlei Schäden entstehen. Das ist alles andere asl Taschandiebstahl.

Ich hab jetzt gerade kein Buch zur Hand, aber ich glaube vorsätzliche Körperverletzung liegt auf der Entartungstabelle bei 5 oder so, kann das sein?

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Ich glaube, ihr solltet das StGB aus dem Fenster werfen für Vampire.

Die ganze Diskussion ist leider wieder symptomatisch - das Menschlichkeitssystem wird als "Ballast" empfunden das man nach Möglichkeit umgehen muss damit die Vampire deutlich cooler wirken...

Die Frage ob Blutentnahme jetzt schlecht ist und wenn ja wie schlecht hatten wir schon fünfunddrölfzigtausendmal. Allgemeines Ergebnis ist: Ja, natürlich ist das was Vampire da tun böse. Ich wünsche mir zum wiederholten Male Diskussionsstände auf die man sich berufen kann herbei. Ich muss ja auch nicht immer wieder beweisen das sich die Erde um die Sonne dreht.

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Smokey schrieb:

Um das ganze mal auf den Punkt zu bringen:
...whether their feeding is rape or in any way morally justifiable. In the end, the undead go long past conventional morality. The only vampire to stnad on morale high ground is one already dead. To feed is to rape, to demean, to kill, to dominate, to move so far past petty concepts of sin as to make the discussion laughable. The Kindred are evil. We all know what evil is. We all know and pretend we do not.

Bennett, G., Chase, T., Kiley, J., Chaining the Beast, Stone Mountain 2003, p.109

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Interessant ist kaum [...] die Fragestellung - die wird in dieser Inkarnation schon seit ewigen Zeiten diskutiert und eigentlich argumentativ immer von der "Vampire sind böse" Fraktion mit einigem Recht gewonnen.

Spannender finde ich ehrlich gesagt die verzweifelten Bemühungen das Tun von Vampiren zu rationalisieren und als toll darzustellen.

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Deine Diskussionstände.
Du darfst sogar raten von wem das zweite Zitat stammt.

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Wenn man Blutsaugen als Körperverletzung ansehen würde, dann wäre der Menschlichkeitswert aller Vampire weit geringer, als es er tatsächlich ist (oder es Gäbe Rinderblut in Tetrapacks), also wird es vom Autor des Regelwerkes kaum so gesetzesartig gemeint gewesen sein, eben weil der daraus resultierende geringe Menschlichkeitswert Unsinn ist. Ich für meinen Teil bin der Auffassung das Menschlichkeit (und deren Verlust) zu wichtig für die Atmosphäre ist um sie bei Notwendigkeiten draufgehen zu lassen, denn dann entstünde bei Spielern schnell der Eindruck, dass es unumgänglich ist Menschlichkeit zu verlieren, was zu einem schnellen abgleiten zu sehr unmenschlichem Verhalten führt.

Selbstverständlich entnimmt ein Artzt mit dem Willen des Patienten Blut, aber die Folgen sind die selben: weniger Blut. Zudem entstehen bei einer Blutabnahme im traditionellen sinn mehr Schäden, als bei einem Vampirbis, wenn der Vampir nicht zu viel trinkt, was dann wirklich eindeutig als Körperverletzung zählt, da es dem betreffenden mehr schadet, als dass ihm ein wenig schwummrig wird.

Das mit den Pädagogen war auch nur ein Beispiel um den Aspekt des zu unfreiwilligen Handlungen zu erleutern, da Schulpflicht im Grunde nichts anderes ist als legale und gut gemeinte Freiheitsberaubung, da der Zweck allerdings nach Meinung vieler User nicht die Mittel heiligt bleibt es Freiheitsberaubung. Wenn man nun noch mal ein paar Jahre zurück geht, dann kommen wir an den Punkt wo auch noch vom Rohrstock gebrauch gemacht wurde. Das ist eine antiquierte, ineffektive und wenig freundliche Methode, die aber zu guter Letzt nur dazu führen sollte, dass dem Kind etwas gute geschehen sollte. Ein gutes und sehr menschliches Motiv ist auch das eigene Überlebene und auch hier sind die Schäden durch vorsichtiges Trinken geringer als die durch authoritäre Erziehung.

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Soviele Wörter, sowenig Sinn.
Wenn du diese Punkte genauso anbringst, wenn du Vampire spielst, ist das großartig, weil es die Vorgehensweise wäre wie ein Vampir es rechtfertigen würde.
Alle tun es, eigentlich ist es wie Schulpflicht (sic!) uswusf.
Der Punkt ist, dass der Vampir zu keinem Zeitpunkt das Interesse seines Opfers im Blick hat. Wenn er das Opfer leben lässt, dann nur auf Grund der Konsequenzen die es für ihn hätte es zu töten.
Und der wirklich entscheidende Punkt, und der Grund warum deine ganze Argumentation ein Griff ins Klo ist, ist dieser:
Vampir sind untote Monster.
Dinge die nicht leben sollten und auch kein Recht auf Leben. Der einzige Vampir der moralische Überlegenheit oder auch nur ein Equilibirum mit oder gegenüber Menschen geniesst, ist der, der in die Sonne geht und den Tod akzeptiert statt ihn auf Kosten seiner Mitmenschen zu verlängern.
Und Nein, Vampire sind keine überlegene oder andere Rasse, und sogar wenn sie es wären würde das eine Ausbeutung einer anderen Rasse nicht rechtfertigen.
Und Nein, die Rassenkompenente trifft nicht beim alten Dilemma Massentierhaltung und 'Fleisch oder kein Fleisch' auf.