Köpfen/ Gliedmaßen abtrennen

Ancoron Fuxfell schrieb:

Der Prinz ist also nie alleine in seinem Privatraum? Und Technik kannst du mal außer acht lassen in DA und Thaumaturgie auch, denn der Prinz vertraut keinem Tremere & Co.

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Sicher mag er darin alleine sein, aber ob man dann auch so leicht hereinkommt wenn er nicht gestört werden will? Er braucht die Tür von innen nur zu veriegeln und der verdunkelte SC steht dumm da. Paranoia kann manchmal auch sehr gesund sein...

Nenn mal ein Beispiel.

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Die verschlossene Tür.

Was heißt hier durchgehen lässt? Ein Kainit ohne gutes Auspex hat keine Chance dagegen und hier Eingreifen, das wäre Railroading.

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Natürlich kannst du es ihnen durchgehen lassen, wenn sie eben mit den Konsequenzen leben können. Du kannst auch mit einem Küchenmesser rausgehen und ein paar Menschen abstechen, hält dich auch keiner von ab bis es zu spät ist. Nur auch das hat meist Konsequenzen...
Nur du scheinst deine Spieler damit irgendwie nicht konfrontieren zu wollen, wenn sie den Prinzen töten. Man wird nunmal nach Verdächtigen suchen, da ein doch selten einfach so vernichtet wird. Irgendwer muss daran nunmal die Schuld tragen und jeder Prinz sollte Verbündete und Gefolgsleute haben, welche an der Aufklärung eines Verbrechens interessiert sind. Die Folgen davon wurden nun bereits mehrmals genannt.
Und es klingt auch so, als läge das Hauptaugenmerk deiner Gruppe auf dem Töten anderer Kainiten/dem Prinzen. Ich weiß ja nicht, was du dort für Charaktere hast, aber wenn ich einen Neugeborenen im DA gespielt hatte, besaß dieser meist einen Heidenrespekt vor dem Prinzen und auch anderen Älteren, einfach weil er so von seinen eigenen Ahnen erzogen wurde. Neumodischer Kram wie antiautoritäres Verhalten war doch eher die Ausnahme...

Ich rede davon, dass es unter Verdunkelung eben keine Konsequenzen gibt, weil man gar kein/ein falsches Bild sieht (Verdunkelung 3 fällt doch nicht ab?). Das verbunden damit, dass das Töten so gut wie sicher klappt macht es möglich, mal eben in eine Stadt zu gehen und den Prinzen zu töten. Und die Ahnen vielleicht auch noch. Und wenn man das geschafft hat (was gar nicht schwer war), setzt man sich selber als Prinz ein und den Vernichter des Prinzen und des Ahnenrates wird man schon anerkennen...

Außerdem gibt's da noch die Anarchen...

Und meine Spieler haben noch nie einen Kainiten ohne Erlaubnis von oben vernichtet, das Problem ist, dass man das mit dieser Regel so leicht könnte, dass man als Spieler riesig in Versuchung geführt wird. Das Problem habe ich zur Zeit noch nicht, da kein SC Verdunkelung kann, aber es sollte auch bei unerfahrenen Charakteren keins werden.

Der Gegner kann selber denken und wird ebenfalls die beste Waffe Wählen.

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Hier geht es eigentlich eher um eine Übereinkunft zwischen Spielern und Spielleiter, die in den meisten Systemen ratsam ist. Der ungefähre Wortlaut wäre: "Macht nichts, von dem ihr nicht glaubt, dass eure Charaktere es nicht auch vertragen würden". Eines der besten Beispiele dafür sind solche Instant-tod-angriffe. Wenn die SCs es tun, ist der Plot kaputt; wenn der SL es tut, weint der Spieler um seinen Char. Beides ist nicht wirklich ratsam, also verzichtet man drauf.


EDIT: Tausendster Beitrag! Mein erstes blutiges Schwert...

Wenn du es ihnen so leicht machen willst.
Wenn irgendwer in einer Domäne anfängt, Ahnen zu töten verkriechen sich die meisten doch eher hinter ihren eigenen Bollwerken und wagen sich kaum noch heraus, und dann sicher nicht mehr alleine. Und wenn sie doch eine ganze Domäne von ihren Ahnen befreien und sich dann selbst als Prinzen aufschwingen, womöglich noch als Vernichter dieser Ahnen, wäre das doch bestenfalls dumm.
A.) Könnten sich Ahnen von ausserhalb geradezu berufen fühlen, die SCs zu vernichten, nicht das dieses Verhalten noch die Runde macht und einige andere Neugeborene in anderen Domänen es ähnlich versuchen.
B.) Freut sich dann vielleicht ein Nosferatuahn, welcher die SCs auf eben dieselbe Art und Weise umbringt und sich dann zum Prinzen eben aufschwingt.
C.) Kann ihnen der Rest der Domäne auch genauso gut den Krieg erklären und sie in einem offenen Kampf vernichten, das einzige was die SCs scheinbar können ist es hinterrücks zu meucheln. Und wer lebt schon gerne mit Solchen in einer Stadt?

Und warum sollten deine Spieler auf einmal anfangen, Ahnen niederzustrecken nur weil eine Regel es recht leicht macht.
"He, Köpfen geht voll einfach nach dem GRW, scheiß auf unsere alten Prinzipien..."
Aha?

Und Cifer hat mit seiner Aussage recht, so ungefähr war es gemeint.

Ich verstehe den diskutierten Aspekt der Unterhaltung von Ancoron und Verdunkelung nicht, denn:
Wenn man verdunkelt ist (also nicht sichtbar) und jemanden angreift, ist man sichtbar. Ausserdem kann man immer ausweichen oder parrieren, nach einem Willenskraftwurf oder dem Einsatz eines Willenkraftpunktes, solange man in der Runde noch nicht gehandelt hat. Also weiss ich jetzt nicht wieso Verdunkelung so mächtig sein sollte? Es nutzt um zum Beispiel zum Prinzen vorzudringen, man hat auch den ersten Angriff, aber überpowert würde ich das keinesfalls nennen.

Wenn ich verdunkelt von hinten angreife, dann kann der Gegner nicht ausweichen. Und wenn der Prinz alleine war, gehe ich verdunkelt wieder raus und es gibt keine Zeugen. Und Verdunkelung drei fällt doch bei einem Angriff nicht ab, oder? Und überpowert ist es nur dann, wenn man den Prinz ohne Probleme köpft.

Hier geht es eigentlich eher um eine Übereinkunft zwischen Spielern und Spielleiter, die in den meisten Systemen ratsam ist. Der ungefähre Wortlaut wäre: "Macht nichts, von dem ihr nicht glaubt, dass eure Charaktere es nicht auch vertragen würden". Eines der besten Beispiele dafür sind solche Instant-tod-angriffe. Wenn die SCs es tun, ist der Plot kaputt; wenn der SL es tut, weint der Spieler um seinen Char. Beides ist nicht wirklich ratsam, also verzichtet man drauf.

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Wenn ich als Charakter, der einen Grund hat, den Prinzen zu töten (und wenn es nur Lust am Töten ist) diesen nicht töte, dann ist mein Char-Konzept im Eimer.
So ein Konzept nennt man übrigens Railroading.

Es geht aber nicht um das Konzept eines Charakters, sondern um die Regeln, die Spieler und Meister entweder ausnutzen oder nicht ausnutzen. Ähnliches lässt sich in DSA beobachten: Vor einer Ewigkeit wurde einmal ein Untotentyp publiziert, der sich mittels Kopfabschlagen sofort töten lässt, einer Attacke+8. Daraus schlossen dann findige Spieler, dass Köpf-attacken (die schließlich auch gegen Menschen effektiv sein dürften) Attacken+8 sind und hebelten das restliche Kampfsystem aus, indem sie nur noch auf den Kopf zielten. Eines Tages jedoch holte der Meister zum Gegenschlag aus, ließ einen Ork eine derartige Attacke ausführen und traf (noch dazu glücklich, aber das ist eine andere Sache). Tja, das wars dann mit dem Charakter. Seitdem kam die Runde überein, die Attacke+8=Kopfab-regel nicht mehr zu verwenden. Analoges gilt nun für Vampire, ob man nun einen Hass gegen den Prinzen hat oder nicht.

Ancoron Fuxfell schrieb:

Wenn ich verdunkelt von hinten angreife, dann kann der Gegner nicht ausweichen. Und wenn der Prinz alleine war, gehe ich verdunkelt wieder raus und es gibt keine Zeugen. Und Verdunkelung drei fällt doch bei einem Angriff nicht ab, oder? Und überpowert ist es nur dann, wenn man den Prinz ohne Probleme köpft.

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Doch regeltechnisch lässt es sich immer ausweichen. Du kannst als Meister das Ausweichen schwerer machen ( zB +2 ) , dennoch kann man ausweichen. Er lässt sich halt durch einen extrem intuitiven Vorgang zu Boden oder nach Vorne fallen. Ausserdem dürfte bei mir der Spieler mit Verdunkelung schon alleine für das anschleichen, mit dem Vorsatz den Prinzen zu töten, einen Wurf auf Geschick und Heimlichkeit oder Geistesschärfe und Heimlichkeit machen, da der Vorsatz nun mal eine agressive Handlung ist. Die Probe wäre auch recht schwierig, sogar höchstwahrscheinlich ein Wurf auf Wiederstand.

Verdunkelung 3 ist aber die Maske der tausend Gesichter. Wie sollte die bei einem unerkannten Mordanschlag helfen, ausser bei der Flucht oder beim hineinkommen? Jeder sieht den Charakter, halt eben nur als jemand anderer.

Mal ganz anders:
Wäre es nicht auch eine hübsche Chronik wenn es den Prinzen erwischt?
Angenommen dein Spieler wird nicht überführt, wird er in der Regel trotzdem nicht genug Gewicht haben um auf den Prinzensessel zu steigen oder sich dort zu halten. Das heisst es geht wieder der Poker unter den Ahnen los und was das für Möglichkeiten für die Chronik bietet, da geht mir das Herz auf...

zur Verdunkelung:
Ich gehe mit Khalam konform. Ein Wurf gegen Widerstand sollte drin sein. Immerhin darf der Charakter weder mit den Füssen scharen noch die Kleidung oder sonst was knirschen, wenn er direkt hinter dem Prinzen steht. Und wenn sich der Prinz umdreht sind immerhin die +2 Würfel weg...

Zum Köpfen:
Ich möchte hier noch mal die Annahme bestreiten, dass Köpfen die ultimative Tötungsvariante ist.
1. laufen nicht alle Vampire mit Stärke 3 rum
2. braucht man dafür min. 1 Erfolg gegen 8 was 20 % sind (30%- 10% Patzerwahrscheinlichkeit)
3. Steigt mit jedem Würfel den man verwendet auch die Möglichkeit zu scheitern und die Schweirigkeit den Angriffs zu senken gibt es kaum
4. können Vampire tödlichen Schaden absorbieren

Es gibt also sogar bei einem Angriff aus dem Hinterhalt 3 Hindernisse bzw. 3 Möglichkeiten zu scheitern:
1. Kein Treffer
2. Nicht genug Schaden
3 Zu viel Schaden aborbiert

zum Köpfen Punkt 2.:
Stimmt so nicht. Die Erfolg- und Patzerwahrscheinlichkeit hängt auch von der Anzahl der Würfel ab.

Da kann ich Jamin nur zustimmen:
Wenn du nur einen Würfel hast liegt die Wahrscheinlichkeit bei 30% auf Erfolg. Die Patzerwahrscheinlichkeit ist bei einem Würfel irrelevant für die Erfolgswahrscheinlichkeit. Also werde ich in 30% der Fälle einen Erfolg auf 8 haben.

Das sieht bei zwei Würfeln natürlcih schon anders aus:
Die Erfolgswahrscheinlichkeit liegt bei 45 %. Für das Ereigniss des Köpfens ist aber auch hier unerheblich ob man patzt oder einfach keinen Erfolg hat, da in der Permutation bereits diese Wahrscheinlichkeiten einbrechnet sind. Also hat man bei zwei Würfel eine 45% Wahrscheinlichkeit das ein Schlag mit der Schwierigkeit 8 durchgeht.

Bei drei Würfel:
Erfolgswahrscheinlichkeit 54%. Auch hier sind die 1en die man würfelt bereits eingerechnet.


Das natürlich die Wahrschinlichkeiten das jemand der ausweicht oder pariert bei gleicher Würfelanzahl aufgrund der niedrigeren Schwierigkeit ungleich höher ist sollte aber ganz klar sein.
Aber die Aussage dahinter ist, das wenn man mehr würfeln zum Angriff hat, man ruhig die höhere Schwierigkeit in Kauf nehmen kann, da der Angriff recht verherrend ist. Ein Riskio spiel, bei dem Gewinn einfach höher liegt.

Kannst du mal die Formel für die Berechnung reinstellen?
Ich bastele nämlich gerade unter Excel an nem Würfelbot, bzw einem Porg das mir Wahrschienlichkeiten ausgibt.
Ich hab aber bisher immer nur geringe Steigungen festgestellt um 1-3 % pro Würfel...

Hmm, Formel. Da müsste ich meine Statistikbücher rauskramen. Werde ich die Tage mal machen. Vorhin habe ich es einfach über einen Entscheidungsbaum per Excel ausgerechnet.

Das Problem am erstellen einer Einfachen formel ist die Tatsache, daß es nur noch ein Patzer ist, wenn du min. einen 1er aber keinen Erfolg hast.

An sonsten hilft es in drei Bereiche zu Teilen (Erfolg, Patzer, nicht geschafft). Damit kannst du wesentlich einfacher rechnen.

@ Cifer

Deshalb ist für mich eine Köpf-AT bei DSA auch ein Todesstoß mit gezieltem Schlag gegen Zone Kopf. Bei DSA3 AT+LE des Gegners.

Mal ganz anders:
Wäre es nicht auch eine hübsche Chronik wenn es den Prinzen erwischt?
Angenommen dein Spieler wird nicht überführt, wird er in der Regel trotzdem nicht genug Gewicht haben um auf den Prinzensessel zu steigen oder sich dort zu halten. Das heisst es geht wieder der Poker unter den Ahnen los und was das für Möglichkeiten für die Chronik bietet, da geht mir das Herz auf...

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Ja, es wäre eine hübsche Chronik. Daran, dass sich die Spieler einen guten Plan machen und dann a) Glück haben oder b) den offenen Kampf bestehen, habe ich nichts. Ich habe nur etwas dagegen, dass sie es ohne Gefahr (< 10 %) beliebig oft wiederholen können.

zur Verdunkelung:
Ich gehe mit Khalam konform. Ein Wurf gegen Widerstand sollte drin sein. Immerhin darf der Charakter weder mit den Füssen scharen noch die Kleidung oder sonst was knirschen, wenn er direkt hinter dem Prinzen steht. Und wenn sich der Prinz umdreht sind immerhin die +2 Würfel weg...

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Ich nehme mir natürlich nur passende Klamotten, die keine Geräusche machen.

Zum Köpfen:
Ich möchte hier noch mal die Annahme bestreiten, dass Köpfen die ultimative Tötungsvariante ist.
1. laufen nicht alle Vampire mit Stärke 3 rum

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1 Willenskraftpunkt und man braucht nur Stärke 2. Mit entsprechendem Aufpumpen der Körperkraft kommt man auf 6 Würfel Schaden. Und das wird wohl über der Seelenstärke des Prinzen liegen, so dass man evtl. nur weniger Stärke benötigt.

2. braucht man dafür min. 1 Erfolg gegen 8 was 20 % sind (30%- 10% Patzerwahrscheinlichkeit)

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1 Willenskraftpunkt.

3. Steigt mit jedem Würfel den man verwendet auch die Möglichkeit zu scheitern und die Schwierigkeit den Angriffs zu senken gibt es kaum

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Man wird wohl auf ca. 10 Würfel kommen können (Geschick um 1 pumpen, 2 Würfel für von hinten) so dass man eine relativ gute Chance hat, es zu schaffen, da man ja auch Willenskraft einsetzt.

4. können Vampire tödlichen Schaden absorbieren

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Was nichts nützt gegen Gestaltwandel oder Serpentis 2.

Es gibt also sogar bei einem Angriff aus dem Hinterhalt 3 Hindernisse bzw. 3 Möglichkeiten zu scheitern:
1. Kein Treffer
2. Nicht genug Schaden
3 Zu viel Schaden aborbiert

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Ziemlich kleine Chance des Misslingens.


Formeln würden mich auch mal interessieren, meine rekursive Programmierung ist bei 5 oder 6 Würfeln abgestürzt.

Aber das mit den 1% kommt hin, für 1 Würfel (10%) und 2 Würfel (9%) lässt sich das im Kopf berechnen.

Verdunkelung ist wie vorher schon gesagt kein garant dafür das man unbemerkt zum Prinzen kommt. Wenn man vorhat den Prinzen hinterrücks zu ermorden, wird der Prinz mit sehr hoher Sicherheit den Feind entdecken, da Verdunkelung eine subtile Disziplin ist und keineswegs ein undurchdrginebares Tarnschild.

Wenn man Willenskraft einsetzt um einen Erfolg zu haben, kann das das gegenüber auch. Also wird man ohne zu würflen nicht weit kommen und kann auch niemanden köpfen. Ausserdem weich der Gegner auch weiterhin aus.

Hat bei dir jeder Kainit bei einem Angriff 10 Würfel zur Verfügung? Und wenn ja, was für eine Chronik spielt ihr denn da?

mfg Khalam

Verdunkelung ist wie vorher schon gesagt kein garant dafür das man unbemerkt zum Prinzen kommt. Wenn man vorhat den Prinzen hinterrücks zu ermorden, wird der Prinz mit sehr hoher Sicherheit den Feind entdecken, da Verdunkelung eine subtile Disziplin ist und keineswegs ein undurchdrginebares Tarnschild.

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Zitat? Ohne Auspex besteht da mMn nämlich höchstens eine Chance es zu bemerken, wenn sich der verdunkelte dumm anstellt.

Wenn man Willenskraft einsetzt um einen Erfolg zu haben, kann das das gegenüber auch.

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Hast Recht. Also braucht man vielleicht doch Stärke 1 oder 2.

Also wird man ohne zu würflen nicht weit kommen und kann auch niemanden köpfen.

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Mit 6 Würfeln Schaden wird man wohl noch 2 Erfolge hin kriegen.

Ausserdem weich der Gegner auch weiterhin aus.

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Wenn ich unbemerkt hinter ihm in passander Position stehe und die Verdunkelung erst abfällt, wenn meine Zunge ihn trifft?

Hat bei dir jeder Kainit bei einem Angriff 10 Würfel zur Verfügung?

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Nein, ich schrieb oben, dass man ohne Probleme einen Punkt in Geschick pumpen kann und dass der Angriff von hinten 2 Würfel dazu gibt. Und 7 Würfel zum Treffen sind für einen unerfahrenen, wenn auch guten Kämpfer zu erreichen.

Und wenn ja, was für eine Chronik spielt ihr denn da?

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Eine Chronik, in der die Gegner nicht geköpft werden. Und ansonsten dachte ich, sollte man den Spielern nicht das vorenthalten, was sie spielen wollen. Insofern sind nicht für jedes Treffen Kämpfe geplant (gut, letztens gab's doch einen, aber das war wegen Raserei ) aber auch schon mal mehrere pro Treffen (das aber auch bis zu 15 h gehen kann).
Ich persönlich ziehe ein möglichst abwechslungsreiches Spiel vor, aber in viele Geschichten kann man passende und fördernde Kämpfe einbauen, wir hatten schon: Kreuzzug, Vernichtungsauftrag/Blutjagd, europäischer Krieg, Duell...

Wir spielen DA und die Charaktere sind alle als Menschen gestartet. Und was macht man in DA mit Ghulen und jungen Vampiren? Richtig, die wurden verheizt. Gut, das hält sich bei mir noch in Grenzen (exklusive Starre ), aber sie werden eben schon zum Kämpfen geschickt (wenn auch nicht nur). Jetzt sind wir gerade in die selbstständigere Phase und in eine Stadtchronik gekommen, wo sie zwar Aufträge kriegen, aber Kämpfe wenig Rolle spielen, sondern eben Aufträge und Intrigen. Wäre jetzt nur sehr blöd, wenn einfach einer der ansässigen Kainiten geköpft wird, was kein Verbot ist, aber wenn, dann sollte da auch ein Risiko bei sein. Aber da keiner Verdunkelung hat und wir mit Disziplinen-nur-für-die-jeweiligen-Clans spielen, gibt es das Problem auch nicht.

Wenn ich unbemerkt hinter ihm in passander Position stehe und die Verdunkelung erst abfällt, wenn meine Zunge ihn trifft?

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In diesem Fall würde ich dich für verrückt erklären, weil du versuchst, mit einer vielleicht 4cm breiten Zunge (nur die Spitze wird scharf) jemanden zu enthaupten. Das ist gewissermaßen das Gegenteil der Idee, jemandem ein Bein mit einem Streitkolben zu amputieren.

Zitat:
Even a wishered word or the scuffing of shoe against the floor can be enough to disrupt the power. ( Also schon ein geflüstertes Wort oder das Scheuern der Schuhe am Boden kann die Disziplin aussetzen lassen.)

Die Verdunkelung fällt nicht ab wenn man jemanden trifft, sondern sobald man jemanden angreift, deshalb kann auch die Person ausweichen. Deshalb ausweichen weil man _immer_ ausweichen kann, solange man in der Runde noch keine Handlung getätigt hat und zweitens weil sobald, selbst aus der Verdunkelung heraus, angegriffen wird, Inititiative gewürfelt werden muss ( Natürlich steht es da dem Spielleiter frei die Inititavie des Überrascheten zu erschweren ). Die einzige Möglichkeit jemanden anzugreiffen ohne das er ausweichen kann, wäre nach einem Wurf auf Wiederstand Dexterity + Stealth gegen Perception + Alertness, wenn die Person den anderen vorher nicht bemerkt hat.

Das bedeutet also für mich:
1. Der Verdunkelte muss mehr in Verdunkelung haben als die Person die er ermorden will in Auspex.
2. Er muss an allen Sicherheitsvorkehrungen der Person die er ermorden will vorbei ohne das er jemanden auffällt.
2. Der Verdunkelte muss die Würfe schaffen um an die Person heran zu kommen ohne entdeckt zu werden
3. Wenn er dann angreift muss er den nächsten Wurf auf Wiederstand schaffen, damit sein Gegenüber nicht ausweichen kann.
4. Und dann muss er genug Schaden machen.

Ziehmlich unwahrscheinlich das das einen relativ jungen Kainiten gegen einen älteren alles gelingt. Wenn es gelingen sollte, dann finde ich hat der Kainit auch jedes Recht den anderen zu töten.

Das mit den zwei Würfeln mehr wenn ich jemanden von hinten angreife ist mir neu. Ich kenne nur die Regelung das man zwei Würfel mehr hat, wenn der Gegenüber nichts sieht, also wirklich nichts sieht.

Hallo!

Ich erinnere mich an eine Überraschungs-Regel, die dem Überraschten die Verteidigungsmöglichkeiten nimmt oder sehr einschränkt... Hab' leider gerade kein GRW da...