Brainstorming Kavallerie vom Mittelalter bis Neuzeit

Dieses Thema im Forum "Rund um Rollenspiele" wurde erstellt von Chrisael, 16. März 2014.

  1. Chrisael

    Chrisael Gott

    Das ist nicht wirklich ein reines Rollenspielthema sondern mehr ein historisches aber ich brauchs fürs Rollenspiel.
    Ich wühl mich schon den ganzen Abend durch das Internet kann aber keine wirklichen Angaben dazu finden. Vielleicht ist mein Googlefu zu schlecht aber vielleicht gibts hier ein paar Experten auf dem Gebiet.

    Hier meine Fragen:

    Wieviele Pferde gab es geschätzt im Mittelalter, Renaissance und Neuzeit in Europa?

    Wie hoch war der prozentuale Anteil der europäischen Bevölkerung, der obigen Epochen, die reiten konnte?

    Wie hoch war der Anteil der Kavallerie in den Armeen im Vergleich zur Infantrie, in den obigen Epochen?

    Wie gefährlich waren Eilritte für Kavallerie und wie viele Verluste erlitten sie nur alleine durch den Eilritt?

    Wär cool wenn mir da jemand weiter helfen könnte, eventuell sogar mit Links oder Buchtipps.
     
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  2. Kowalski

    Kowalski Man kann an menschlicher ignoranz verzweifeln

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kavallerie
    Das Feld ist so weit, da solltest Du Dich auf eine bestimmte Periode festlegen, sonst wird das ziemlich viel.


    • Wieviele Pferde gab es geschätzt im Mittelalter, Renaissance und Neuzeit in Europa?
      • Ein Großteil der Pferde wird für die Landwirtschaft verwendet, bei leichteren Böden ist man mit Pferd(en) produktiver als mit einem Ochsengespann vor dem Pflug.
        • Dann kommen Reit- und Zugpferde, die sind dann auch fürs Militär wichtig
        • Erst an dritter Stelle tauchen Kavalleriepferde auf, die für den Kampf verwendet werden
      • Die Anzahl der Pferde an sich ist nicht so wichtig wie die Fragen nach
        • Handelt es sich um ein Reitervolk (1 Krieger = 1 bis 3 Pferde pro Soldat, jeder reitet)
        • Bist Du in einer Wüstengegend wo auch ein Dromedar zählt?
        • Zählen auch Elefanten? (ok, Europa nach der Antike mit Hannibal, also keine Elephanten)
      • Nicht jedes Pferd ist als Kavalleriepferd geeignet, oft sind es spezielle Züchtungen (Destrier z.B.)
      • Nicht jeder der als Krieger ein Pferd ritt kämpfte auch zu Pferd, manche Truppengattungen ritten zum Kampfplatz, stiegen ab, und kämpften zu Fuß
    • Wie hoch war der prozentuale Anteil der europäischen Bevölkerung, der obigen Epochen, die reiten konnte?
      • Reiten können um von A nach B zu kommen reicht nicht für Kampf zu Pferd
      • Viele werden mit Pferden aufgewachsen sein, d.h. sich auf einem Pferd oder Esel zu halten ist schon häufig, halt als Kind ohne Sattel...
    • Wie hoch war der Anteil der Kavallerie in den Armeen im Vergleich zur Infantrie, in den obigen Epochen?
      • Das schwankt je nach Region, Einsatzgebiet und Volk. Bei Reitervölkern im Prinzip 100%. Bei Festungstruppen oder Seeleuten häufig 0%
      • Bei den Angelsachsen unter Harold und den Norwegern unter Harald soweit ich weiss 0%
      • Wilhelm hatte wohl so 20-30% Reiter
    • Wie gefährlich waren Eilritte für Kavallerie und wie viele Verluste erlitten sie nur alleine durch den Eilritt?
      • Wieso diese Detailfrage?
        • Hygienische Bedingungen, schlechtes Wetter und Epidemien sind sicherlich gefährlicher als das Überbrücken von Entfernung
        • Was verstehst Du unter Eilritt?
        • Ein Verlust bedeutet das der Reiter nicht mehr als Reiter fungieren kann
          • Weil ein Pferd lahmt
          • Weil er sich verletzt hat
          • ggf. weil er den Anschluß verloren hat
          • Knapp 1/3 werden dauerhafte Verluste sein (Neuer Reiter oder neues Pferd gebraucht)
     
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  3. Ioelet

    Ioelet I am Iron Man!

    Da kann ich dir zumindest helfen dir selbst zu helfen:

    Wikipedia und vor allem das englische Wiki listen bei wichtigen Schlachten (und das englische Wiki bei ziemlich vielen) die Zusammensetzung der beteiligten Heere auf - und zum Teil werden sogar noch die Verluste getrennt aufgegliedert.

    Wenn du dir also die Mühe machen würdest dir hier pro Jahrhundert vielleicht 10 europäische Schlachten rauszupicken und Kavallerie-Quoten zu notieren (wenn sie vorhanden sind), dann solltest du alles in allem ein brauchbares Gesamtbild erhalten.
     
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  4. Wulf

    Wulf Ahn

    Du solltest Dir evtl auch überlegen, was Du mit Kavallerie meinst. In einer militärhistorischen Dimension gibt es diese erst seit Friedrich dem Großen. Hans von Zieten begründete die Taktik, die wir heute unter Kavallerietaktik verstehen, das schnelle Zuschlagen und Weiterziehen. Das klassische "Ritterheer" des Mittelalters hatte damit wenig gemein, es war nicht flexibel genug.
     
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  5. Chrisael

    Chrisael Gott

    Um vielleicht ein bissi was zu präzisieren:

    Mit der Frage wie viel % der Bevölkerung reiten kann meinte ich nicht einfach auf einem Pferd sitzen und gemächlich von A nach B reiten sondern Leute die wirklich Trab und Galopp beherrschen und das eventuell viele Stunden bis einen ganz Tag beherrschen. Leute die auch mit hoher Geschwindigkeit über Stock und Stein reiten können ohne sich den Hals brechen zu können.

    Was ich weiß ist das Pferde Futterverschwender sind und daher gut trainierte Reitpferde teuer weil die viel Kraftfutter brauchen. Arbeitspferde sind in den meisten Fällen ja nicht so kraftvoll wie Reitpferde oder gar Kavalleriepferde. Gute Reiter sind daher vermutlich nur unter den Adeligen und reichen Händlern zu finden. Nur hätte ich gerne Links oder Leute die sich da auskennen und mir das bestätigen können. Am besten Links oder Bücherangaben.
     
  6. Wulf

    Wulf Ahn

    Du hast ja Ideen. Es gibt ein nettes Übersichtsbuch, das sich Grundzüge der deutschen Militärgeschichte nennt. Darin findest Du die Angabe, dass etwa 1% der Bevölkerung zur feudalen Oberschicht gehörte. Diese konnten definitiv reiten, da es die Aufgabe des Adels war, das Land zu schützen.
    Aber wenn Du im Mittelalter unterwegs bist, musst Du Deiner Pferdeliste noch das speziell trainierte Schlachtross hinzufügen. Es war schwerer und massiger und konnte leicht mehr als das Jahreseinkommen eines einfachen Ritters kosten.
     
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  7. Kowalski

    Kowalski Man kann an menschlicher ignoranz verzweifeln

    Da kannte der Hans von Zieten die Ungarn und Mongolen halt schlecht der gute.

    (Kavallerie/Cheval(-lerie)/Chevalier)
    Die Heere der jeweiligen Zeit sind auf die Gegebenheiten was Technik und Gesellschaft angeht angepaßt.

    Entzwickelt eine Gegend eine neue erfolgreiche Taktik/Technik passen sich die Nachbarn an.
    Entweder in dem die Technik kopiert wird, wenn man die technologischen Möglichkeiten hat, oder man verliert öfters. (Deswegen z.b. ein Exportverbot für Damaszenerstahl oder generell ein Verbot von Waffenexporten aus Nürnber/Solingen an die Konkurtrenz. Oder Tiroler Kanonengießer des österreichischen Kaisers)
    Oder in dem man Schutzmechanismen entwickelt um bestimmte Taktiken zu neutralisieren. Als z.B. Pikeniere bei Landsknechtheeren um Schwere Reiterei in Schach zu halten (wenn man ein Karree bilden kann)
    Oder Ritter als stehendes Heer um Gegenden kontinuierlich Gegenden gegen Wikingerüberfälle z.B., schützen zu können.

    Manche Entwicklungen, wie z.B. den Reitervolkkrieger der mit Kompositbogen vom Pferderücken aus Angst und Schrecken verbreitet, kriegst Du nur hin wenn Du ein Nomadenvolk bist das vom Pferderücken aus lebt.
    Oder den englischen Langbogenschützen, oder finnische Skitruppen, sind regionale und kulturelle Besonderheiten die schwer zu kopieren sind.
     
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  8. Captain_Jack

    Captain_Jack Terror of the Seven Seas!

    Kann da von Hans Delbrück "Geschichte der Kriegskunst im Rahmen der politischen Geschichte" empfehlen, da könnte man drin fündig werden. Udn auch "Historische Waffen und Rüstungen - Ritter und Landsknechte vom 8. bis 16. Jahrhundert" von Liane und Fred Funcken, wo die taktische Einheit "Lanze" kurz und bündig beschrieben wird.

    Außerdem ist das Zeitfenster sehr, sehr groß gewählt. Wenn man bedenkt, daß die britische Armee noch zu Anfang des 2. Weltkrieges mehr Geld für Pferdefutter als für Panzertreibstoff ausgab und selbst zu diesem Zeitpunkt es in dieser Armee noch etliche Generäle gab, die meinten mit einer beherzt geführten Kavallerieattacke ließe sich jede Schlacht gewinnen, läßt zumindest dort auf sehr viele Pferde schließen.

    Beginnen im Frühmittelalter und besonders im Hoch- und Spätmittelalter lag die Hauptlast der der europäischen Kriegführung auf der Reiterei. Und wenn man hierbei bedenkt, daß ein gestanden Ritter mehrere Pferde besaß, allein für die Schlacht teilweise 8 und mehr, kommt man auch auf eine ganze Menge. Fußvolk war Beiwerk, Artillerie wurde meist zum Beschuß von befestigten Anlagen benutzt. Der Ritter zu Pferde mit Militärsattel, Steigbügel und angelegter Lanze war die "Hauptwaffe" des Mittelalters. Und dafür wurden auch ganz besondere Pferde als Schlachtrösser gezüchtet und ausgebildet. Z.B. züchteten die Normannen Kaltblüter für die Schlacht von fast einer Tonne Gewicht, welche den Chronisten nach aber sehr schnell und wendig gewesen sein sollen sowie furchtlos, was in der Schlacht natürlich äußerst praktisch ist wenn sich der Gaul nicht erschreckt. Was zwar berichte aber nicht eindeutig belegt ist sind berichte, daß diese Pferde nicht nur in den Gegner reingerannt sind, sondern reingesprungen! Es ist schon ein imposanter Anblick wenn da eine Tonne Muskeln auf Stahl (Pferd + Ritter mit Lanze) auf einen zugallopiert kommt, aber wenn es mehrere hundert oder Tausend sind muss förmlich die Erde gebebt haben.
    Für das Reisen hatten die Ritter ein Reitpferd, den sog. Zelter, einen Passgänger mit einer ganz speziellen, antrainierten (nicht natürlichen) Gangart, der das reiten sehr angenehm machte. So kam sowohl der Ritter als auch seine Schlachtrösser relativ entspannt am Schlachtfeld an.
     
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  9. Kowalski

    Kowalski Man kann an menschlicher ignoranz verzweifeln

    Es zeichnet sich ein Meinungsbild ab das eine stärkere Eingrenzung des Zeitraumes und ggf. auch der Kultur, des Landes hilfreich wäre die OP Frage zu behandeln.
     
  10. Chrisael

    Chrisael Gott

    Ich möchte mich auf jeden Fall für eure Beiträge bedanken auch wenn einige Fragen noch nicht beantwortet wurden.

    Und ja schränken wir mal das Zeitfenster ein so auf spätes Mittelalter, frühe Renaissance.

    Vor allem die Frage wieviel % der Bevölkerung wirklich reiten könnte ist mir wichtig. Es gibt Leute die meinen das Reiten wäre damals so verbreitet gewesen wie heute das Autofahren. Das glaube ich aber nicht, denn auf ein Arbeitspferd aufzusteigen (wieviele konnten sich überhaupt nur mal ein Arbeitspferd leisten?) aufzusteigen und sich davon von A nach B tragen zu lassen hat ja noch nicht viel mit reiten zu tun. Um wirklich reiten zu lernen braucht man doch ein gutes Reitpferd und das ist ja schon um ein vielfaches teurer gewesen. Kavalleriepferde und Schlachtrösser waren sicher nochmals ein ganzen Ecken teurer.
     
  11. Wulf

    Wulf Ahn

    Die Frage, wieviel Prozent der Bevölkerung reiten konnten, wird Dir niemand beantworten können, da dazu die Quellen fehlen. Aber man kann getrost davon ausgehen, da diejenigen, die nicht dem Adel entstammten nur in bestimmten Fällen reiten konnten. Da wären zB reiche Kaufleute und Handwerker, sowie diejenigen, die mit Pferden arbeiteten, sprich Stallknechte etc.
     
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  12. Kemo

    Kemo Gott

    Stimmt.
    Man muss da unterscheiden in Reiten können, und sich auf einem Pferd halten können.

    Meine bessere Hälfte war ne zeitlang semisemi-professionel im Reitsport engagiert, und auch wenn ich mich nicht besonders für Pferde erwärmen kann, verhilft das zu recht überraschenden Einblicken. Aus verschiedenen Dokus ist bei mir hängen geblieben, dass der Vergleich zwischen Pferden und Autos gar nicht so weit hergeholt ist (und dort von einer Gestütchronistin bemüht wiurde).
    Ein gutes Kavalleriepferd/ Schlachtross erreichte leicht den Preis einer Edelkarosse und war ein ähnliches Statussymbol wie heute, bis hin zum Maybach, Porsche uswusf. Des Weiteren war die Pflege aufwendig und teuer, so dass sich nur Edelleute (oder später das Militär) gute Pferde leisten konnten. Ein Pferd zu (unter)halten kostet bis heute viel Geld.

    Vielleicht liegt es an den Begrifflichkeiten???, aber effektive Reiterarmeen gab es schon vor bzw. im Frühmittelalter, zB die Mongolen. Hocheffektiv und absolut flexibel. Ich finde eigentlich schon, dass die klassische Rittereinheit eine militärische Bedeutung hatte.
    Erkläre er sich! ;)

    Hans von Zieten muss ich gleich mal googlen...
     
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  13. Wulf

    Wulf Ahn

    Wir geruhen zu erklären, also merke er auf.
    Die Reiterei führte ein Schattendasein in der europ. Kriegskunst, bis Karl Martell 732 die islamischen Eroberer bei Tours schlug. Historiker streiten sich zwar darum, ob es nun eine islamische Invasion oder nur ein Raubzug war, aber für uns hier ist nur wichtig, dies war die Geburtsstunde der Ritter. Wie das immer so ist, die Quellenlage ist da etwas dürftig. Im 10. Jahrhundert sprachen Kanzleischreiber der Ottonen von "miles", was als der Beginn einer Art Berufssoldatentum gesehen wird, die Geburt des Ritterstandes. Zu jener Zeit schlug Otto auch die hier bereits gerühmten Ungarn 955 auf dem Lechfeld, was die Bedrohung durch diese deutlich veringerte. Der Kirche verdankte der Berufsstand dann das, was wir als Ritterlichkeit kennen. Der Begriff des Miles Christianus kam so im 11. JH auf, bzw läßt sich da recht gut und häufig belegen. Wie kämpften nun die Ritter? Üblicherweise war die Masse des europ. Ritters sein höchstes Gut. Das Ritterpferd, das bis zu 1.5 t wiegen konnte, wurde samt Ritter in eine Angriffsbewegung versetzt und brach in die feindlichen Reihen. Einer der Gründe der Erfolge der Christen in den Kreuzzügen war der pure Massevorteil. Dort wo der Feind dies neutralisieren konnte, war der Ritter geliefert. Es gibt Überlieferungen des ersten Kreuzzuges, wo feindliche Reiter bei Antiochia mit schnelleren, leichteren Pferde das christliche Heer, bzw Teile davon umkreisten, ständig beschossen und so abnutzen konnten. Hier zeigte sich der einzige wirkliche Nachteil der Ritterheere, Masse und Panzerung gaben Schutz und Angriffswucht, aber sie kosteten Beweglichkeit. Mit der Weiterentwicklung der Waffentechnik gab es etwas neues. Bisher dauerte es Jahre, bis Ritter als Herren des Schlachtfeldes ausgebildet waren. Die Ausbildung begann oft mit 8 Jahren. Mit 16 wurden die jungen Männer dann zum Ritter geschlagen und damit in den Ritterstand erhoben. Eine für interessierte Laien sehr schöne Darstellung findet sich in den Romanen von Rebecca Gablê. Mit der Entwicklung von Feuerwaffen konnten nun schlagkräftige Einheiten recht schnell angreifende Ritter neutralisieren. Das Kriegswesen wandelte sich vom Rittertum hin zum Landsknechtwesen. Die Reiterei verlor als Königin des Schlachtfeldes an Bedeutung. Dies hielt sich lange, bis zu der Zeit, die man als Phase des aufgeklärten Absolutismus kennt. Schlachten wurden durch Infantrie entschieden, die durch Artillerie unterstützt wurde. Der preußische Kurfürst und König in Preußen, später von Preußen, Friedrich, hatte ein größeres Problem. Ihm fehlten die Truppen bzw sie gingen ihm zur Neige, dass er nicht mehr im bewährten Sinne Krieg führen konnte. Also kam irgendwer auf die grandiose Idee, den Feind hinter den Linien mit schnellen Angriffen auf strategische Ziele das Leben schwer zu machen. Die Geburtstunde der modernen Kavallerietaktiken. Hans von Zieten mit seinen Husaren tat sich hier besonders hervor. Gut 50 (+/-)Jahre später zeigte ein Franzose, dass er das Prinzip sehr gut verstanden hatte. In den napoleonischen Kriegen wurden die Schlachten zwar immer noch hauptsächlich von der Infantrie geführt, aber die Dragoner und Husaren taten ihr ihriges. Der eine oder andere kennt evtl Körners Lied von Lützows wilder Jagd. Mit Beginn des zweiten Weltkrieges wurde dann das Ende der Reiterei eingeleitet, aber die Kavallerie bestand weiter. Der Panzer übernahm es nun mit schnellen Bewegungen unter dem Schutz seiner Panzerung feindliche Linien zu zerschlagen, bzw bestimmte Schlüsselziele mit schnellen Überfallaktionen zu vernichten. Heutzutage streiten sich die Krieger, ob der Geist der Kavallerie noch von der Panzertruppe getragen wird, oder wie bei den Amis von Kampfhubschraubern.
     
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