So nocheinmal ergänzend etwas zu den Zweihandschwertern, ihrer Länge, den realen Vorbildern und deren Benutzung, gerade da Hesha noch einmal nach den gassenhauern gefragt hatte.
Dafür müssen wir uns drei aventursiche Waffen und 4 reale Waffen betrachten:
DSA
en Zweihänder(160cm), den Rondrakamm(130cm) und den Andergaster (200cm)... Die Längne würde ich im Übrigen als
Gesamtlängne ansehen und nicht nur als Klingenlänge wie es hier jemand meinte.
In der Realität betrachten wir uns das Breitschwert , das lange Schwert, das schottische Claymore und dann den Bidenhänder/Flamberge. Bezeichnungen wie Schlachtschwert, Langschwert und Zweihänder meiden wir, da sie entweder ungenau sind, da sie für mehrere Arten Schwerter genutzt wurden.
in DSA wir zwischen Breit und Langschwert unterschieden, geschichtlich gesehen entsprechen beide dem Breitschwert und stellen lediglich verschiedenen Entwicklungsstufen dar, denn auch einhändige schwerter wurden mit der Zeit ein wenig länger und schmaler ( verbesserung in Schiedetechnik und beim Stahl). Der Begriff Breitschwert ist schlicht eine Übersetzung vom englisschen "Broadsword" und ein Pberbegriff über
sämtliche einhändig geführten Schwerter mit einer Klingenlänge irgendwo zwischen 60 und 100cm.
Dann haben wir das lange Schwert welches das Optische Vorbild für den Aventurischen Zweihänder ist, mit einer Klingenlänge von 90-120cm allerdings in der Größe eher dem Rondrakamm entspricht.
Grund für die Entwicklung war die ab dem 13. Jhd fortgeschritteneren Rüstungen. Wo man zuvor noch mit Hiebtechniken gegen Kettenpanzerung gute Erfolgschancen hatte, konnte man mit Hieben nur noch
wenig gegen die nun aufkommenden Plattenmäntel (Vorstufe der späteren Plattenpanzer) anrichten. Das führte zum einen zu eienr neuen Formgebung der Klingen, mit längeren, spitzeren Klingen, bei den
herkömmlichen Breitschwertern. Um bei Bedarf mehr Kraft (insbesonderen beim Stechen) aufbringen zu können wurden zunächst die Griffe ein Stück verlängert bei gleicher Klingenlänge eines Breitschwertes.
Das sind dann die Anderthalbhänder - eine Übergangsform, beider der Kampfstil überwiegen 1-Händig war und lediglich zur Unterstützung, wenn zusätzliche Kraft gebraucht wurde, die zweite Hand benutzt wurde für die der Griff einige cm länger war. Das Entwickelte sich dann zum langen schwert weiter, bei dem der Griff nun tatsächlich so lange war dass man ihn mit zwei Händen umfassen konnte während die Klinge ungefähr 30c, länger ausfiel und mit einer zum Stechen geeigneten Spitze versehen war.Als tatsächlich ausschlaggebenden Punkt der es dem zweihändigen griff ermöglichte sich durchzusetzen, muss der Plattenpanzer angesehen werden, durch den das Schild als defensivbewaffnung wegfiel und die zweite Hand frei wurde. Zeitlich fand diese Entwicklung zwischen 1350 und 1450 statt. Von anfang und Mitte des
15. Jhd haben wir auch die ersten fechtbücher erhalten die uns Aufschluss über den fechtstil gaben, das hängt zum einen mit der vermehrten schriftlichkeit von quellen aus dieser Zeit zusammen und zum anderen damit dass hier wohl die ersten wirklich technischen Kampfstile entstanden (Einige Historiker gehen davon aus dass es vorher ein eher wildes Hacken und Stechen war). Jedem der so weit gelesen hat und den das Interessiert, seinen einmal die Googlesuchen: "Johannes Lichtenauer", "Hand Talhoffer" und "Fechtbücher" ans Herz gelegt. Jedenfalls schufen diese Herren hocheffizieten Fechtstile die nicht nur die Klinge sondern das ganze Schwert und den Einsatz des Körpers mit umfassten und Techniken beinhalteten um mit dem "langen Schwert" die Plattenpanzer zu druchdringen, was mit planlosem Stechen und Hauen kaum zu machen war. Hier sei als Randinfo erwähnt das entgegen der landläufigen Meinung der Plattenpanzer gegen Ende des hundertjährigen Krieges und spätestens zur Zeit der Rosenkriege kein reines Spielzeug der Ritter zu Pferde mehr war, sondern die Armeen große Kontingente schweren Fußfolks beinhalteten, häufig bestehend aus abgesessenem (sprich besitzt kein teures Schlachtroß) Niederadel. Bei 25-30kg Gewicht, trug man damit auch nciht mehr mit sich herum als ein Kreuzritter an veralteter Kettenpanzerung am Leib hatte. Es gibt zeitgenössische Bilder der schlacht von Auray von 1364 in der man schon eine weite Verbreitung von
Brigantinen und Brustharnischen beim einfachen! Fußfolk sehen kann.
Fazit: Der DSA Zweihänder ist im Vergleich zum realen Vorbild 20-30cm zu lang und mit seinen 4kg im Vergleich zu realen 1,4-1,8kg VIEL zu schwer.
Nun kurz zum Rondrakamm: Die länge eines realen Zweihänders (langes Schwert), die Form eines Flamberge (kommen wir noch zu) und mit 3,25kg ebenfalls das Äquivalent zum Handy in SR.
Ebenfalls nur kurz erwähnt: Das schottische Claymore.
Schock schwere Not! Die Dinger waren gar nicht so rießig wie man häufig der meinung ist, ja sogar im vergleich u Zeitgenössischen Zweihändern eher kürzer. Die bekannte Form war zwischen 1400 und 1680
in Verwendung hatten durchschnittlich eine Klinge von 105-115cm und kamen auf Gesamtlängen von 140cm. Bezeichnend ist die V förmige Parierstange und eine bis zur Spitze gleichblibende Breite der Klinge.
Das Schwert das in Braveheart zu sehen ist, ist im gegensatz zu einem echten Claymore mit 150cm zu lang und besitzt eine gerade Parierstange. Aventurische Entsprechung: Eigentlich keine.
Nun die Bidenhänder/Flamberge: In Länge und Verwendung gleich, lediglich die Klingenform unterscheidet sich, da der Flammberge eine gewellte Klinge wie der Rondrakamm besitzt. Beide Schwerter sind nur noch schwer zu den mittelalterlichen Waffen zu zählen sondern eher ein Produkt der frühen Neuzeit und der damaligen Kriegsführung. Mit Größen von bis zu 180cm und Klingenlängen von 130cm (20-40cm Fehlschärfe mit eingerechnet), waren dies die größten Schwerter die wirklich zu breitem Einsatz kamen. Um zu verstehen welchen Nutzen sie hatten muss man sich das Umfeld betrachten in dem sie zum Einsatz kamen: Beginnend im ausgehenden Mittelalter änderte sich die Kriegsführung und der Gewalthaufen, also große quadratsiche Pikeniersformationen - das "Geviert", verdrängte frühere Schlachtordnungen und machte neue Taktinen nötig, da Pikenformationen u.a Lanzenreiterei obsolet machte. Im übrigen waren die Pikenformationen und dabei führend die Flamen und die Eidgenossen ein deutlich ausschlaggebender Punkt beim Niedergang der schwergepanzerten Kavallerie als Armbrüste (die es schon lange gab), Schwarzpulverwaffen (Spielzeug bei Feldschlachten und eher der Tod für das alte Befestigungswesen), Langbögen oder welche Wunderwaffe auhc immer gerne dafür verantwortlich gemacht wird. Hier kamen die Bidenhänder ins Spiel, welche in den Kampf der ineinander verkeilten Pikenformationen eingriffen, indem sie einerseits zum Zerhacken der Piken gut waren und andererseits Zum einhacken auf die Gengerische Formation um diese zu brechen. Da hier die Länge und ein gewisses Gewicht eher von Vorteil waren als die Möglichkeit zu grazilem und reaktionsschnellem kämpfen, war es auch durchaus kein Problem, dass diese Waffen etwas unhandlicher waren. Das bedeutet allerdings bei weitem nicht dass es grobe Instrumente wie Holfälleräxte waren. Die "Doppelsöldner" mussten sogar einen Meisterbrief vorweisen um ihre Befähigung mit dieser waffe nachzuweißen um den entsprechenden Sold zu erhalten. Sie waren also durchaus ähnlich geschult wie die Lehrlinge der Fechtmeißter wie sie oben beim langen Schwert erwähnt sind und es gibt Zeichnungne in Fechtbüchern für Techniken mit diesen Schwertern wie man welcher Situation zu begegnen hat (Abwehr vor Lanzen, gegen andere Bidenhänder usw.). Mit einem Gewicht zwischen 2,5 und 4kg sind sie auch gar nicht so Schwerfällig wie man es sich vorstellt und selbst besonders lange Exemplare die einmal die 190cm-200cm erreichten waren damit also kaum schwerer als der aventurische Zweihänder und 20% leichter als der Andergaster. Noch nicht erwähnt aber es sollte klar sein, dass diese Bidenhänder das Vorbild für den Andergaster sind auch wenn dieser im Schnitt 20cm zu lang ist. Der Kampfstil mit dem Andergaster müsste also eine Mischung aus weitasuholenden Hieben von oben und Stichen mit griff um die fehlschärfe oder im Halbschwert sein. Eigentich eine recht vielseitige Waffe die sich in ihren Möglichkeiten vor keiner Hellebarde oder schwertlanz zu verstecken braucht.
Afair kam auch die Frage danach auf wie man diese Schwerter denn Transportiert: Ganz einfach geschultert - es funktioniert bei Stangenwaffen ja auch prima.
Schlussbemerkung:
Das Aufkommen von zweihändig geführten Schwerten, bedeutete keinesfalls das Ende des einhändigen Schwertes, dieses wurde auch immer weiter darauf getrimmt Panzerungen durchdringen zu können, sprich Schwachstellen durchstechen. Hoffentlich wurde klar dass Begriffe wie Langschwert und Zweihänder sehr irreführend und ungenau sein können, deshalb wird zu klassifizierung eines Schwertyps auch die Oakeshot Typologie verwendet.
Alles was in der Realität über die Maße und das Gewicht eines Bidenhänders hinausgeht, sind idR tatsächlich Paradewaffen. Gerade Museen mit sammlungne die im 19. Jhd aufgebaut wirden haben bevorzugt Paradewaffen ausgestellt ohne ihren Zweck zu nennen, einfach der Effekthascherei wegen. genau auf solche Ausstellungsstücke bezieht sich wohl die Quelle die hier zitiert wurde, dass solche waffen gar nicht zum Kämpfen dienten.
Weiterreichende Literatur:
Hils, Hans-Peter:
Meister Liechtenauers Kunst des langen Schwertes.
Oakeshott, Edwart: Records of the Medival Sword
Gransche, Bruno: Die Zivile Fechtkunst. Vom schwert zum rapier.
Weiterfphrende Links (sofern erlaubt):
http://de.scribd.com/doc/33637817/Fight-Earnestly-Talhoffer-s-1459-Fight-Manual
http://www.oakeshott.org/
http://www.vikingsword.com/ (v. Oakeshot empfohlen)
http://www.algonet.se/~enda/oakeshott_eng.htm
Von Wikipedia würde ich hier als Informationsquelle stark abraten, da sich dort einige Dinge "eintopfartig" mischen und ein ziemlicher Salat mit den bezeichnungen entsteht.
Die Artikel sind prädestiniert dafpr Halbwissen zu schaffen.
Entschuldigt dass der Post nun etwas länger geworden ist und um diese Uhrzeit die Interpunktion wahrscheinlich vor Schmerzen schreit.
Aber leider passiert es viel zu häufig, dass gerade in Rollenspielforen Mitmenschen ankommen und in threats Aussagen posten á la
"aber in wirklichkeit war es so und so" und der rest der Leser es einfach ohne Quellen nachweiß frisst. Da habe ich dann immer die
gellende Stimme meines Profs aus dem ersten Semester im Ohr "Quellennachweiß! Quellenkritik!" und bekomme ein wenig
Schmerzen bei der ein oder anderen Aussage (nein das beziehe ich jetzt nicht auf den threat hier), also habe ich doch einmal die faulheit Überwunden
und etwas asführlicher gepostet unddabei versucht nen kleinen einblick in den Forschungsstand zu geben. Könnte durchaus verstehen wenn's dem ein oder anderne zu
viel zu lesen ist
PS: Habe ich jahrelang was mit den augen gehabt oder woher kommt es dass ich auf einmal meine einige nicks aus dem alten fanpro forum zu kennen?
Edith sagt:
Könnte es damit zu tun haben, dass die "christlichen Schwerter" des Abendlandes Kreuzform haben sollten und gekrümmte Schwerter (bzw. Säbel) mit dem Islam (Sichelmond) assoziiert wurden?
Der Unterschied der Schwertformen wäre ein ganz eigenes Thema aber kurz und knapp:
Die Formen der Schwerter richten sich eher nach der Schlagtechnik, welche sich wiederum abhängig von der Defensivbewaffnung entwickelt hat. das Europäische schwert ist auf Hacken und stechen ausgelegt um damit gegen großflächige Metallpanzerungen etwas ausrichten zu können. Asiatische schwerter entfalten ihre Wirkung eher durch schneidende Hiebe, wofür eine gekrümmte Klinge sehr vortelhaft ist, was aber schon bei einfachen Kettenrpstungen mit Gambeson an wirkung zu wünschen übrig lässt.
Man kann zwar auf youtube Videos amerikanischer "Dokus" sehen wo eindrucksvoll bewiesen wird, dass ein Katana einen europäischen Plattenpanzer überwinden kann, aber das ist bei einem LARP teil aus 1mm Walzblech auch nicht verwunderlich.
Und was die barierstange angeht: Die hast du auch bei europäischen schwerten in Geranden,V-förmigen und abgerundeten Formen - Was eben gefallen und funktioniert hat.
lg
Aenur
