Ist die Trennlinie zwischen Oldschool und Storytelling der Munchkinismus?

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Na na na. Wir wollen das doch nicht gleich dermaßen abtun, oder?

Doch. Ich habe keine Lust so lange warten zu müssen, bis aus der geflungenen Scheiße Dünger geworden ist aus dem dann mal vielleicht ein paar hübsche Blumen und Sträucher wachsen können.

Vor allem weil das ganze Gezicke so unnötig und ermüdend ist.
 
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Jau, Vampire war die Taufe, welche die Leute, welche bisher schon beim traditionellen System schlecht aufgefallen sind, geläutert hat und zu hochwertigem, erwachsenen und modernen Rollenspiel gebracht hat (Was sie dann auch ncht zu verkünden unterlassen haben) Und manchmal kamen sie zurück um die Zurückgebliebenen von der Glorie der neuen Ordnung zu überzeugen: "Mein x-Generation-Vampir würde deinen Paladin so was von fertig machen ...".

Sorry, aber ich habe noch keine Vampirehippies gesehen. Was ich bisher gesehen habe waren Hackordnungskämpfe und "gib Menschen keine Chance"- Splatter.
Oder waren das diejenigen, die nach der Gewaltorgie ihr schlimmes Schicksal bejammerten?

Irgendwie stellt sich mir bei dieser und ähnlichen Diskussionen oft die Frage, ob Ihr eigentlich nur Vollidioten und Arschlöcher kennt? Kann mir diese scheinbar vollständig traumatisierende Ballung von Negativerlebnisse nicht anders erklären.

Etwas ironischer könnte man die Frage ansonsten mit einem überzeugten JA beantworten. Oldschooler leben ihre Herausforderungsorientierung nämlich offenkundig auch außerhalb des Spieltisches recht aggressiv aus und werden somit im Gegensatz zur Mehrheit der Storyteller gern mal als Munchkin wahrgenommen. :ROFLMAO:
 
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Irgendwie stellt sich mir bei dieser und ähnlichen Diskussionen oft die Frage, ob Ihr eigentlich nur Vollidioten und Arschlöcher kennt? Kann mir diese scheinbar vollständig traumatisierende Ballung von Negativerlebnisse nicht anders erklären.

Die meisten Leute haben Rollenspiele im Teenageralter kennengelernt und haben dementsprechend mit Teenagern gespielt. Ich weiß nicht wie es anderen geht, aber in diesem Alter ist das Verhalten unter Freunden/Bekannten öfter mal etwas extremer, spannungsgeladener und konfliktreicher. Zumindest habe ich das so erlebt und sicherlich auch selbst meinen Teil dazu beigetragen.

Aber irgendwann sind die meisten Leute aus dem Alter und diesem Verhalten raus. Daher find ich es etwas zweifelhaft Rollenspieler heute noch in die gleiche Schublade zu stecken, wie etwa die Knallchargen die einem mit 14-17 auf die Eier gingen.
 
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Ich hab zu der Zeit viel in offenen Spieltreffs und auf Cons gespielt und damit sicher ein teilweise etwas problematischeres Publikum kennengelernt, als wenn man Leute, die dann doch typischerweise etwas ausgesuchter sind, nach Hause einlädt.

Problemspieler hat es da in allen Systemen welche gegeben, typischerweise aber auch angenehme Spieler. Auffällig war nur die massive Abwanderungswelle gerade der Problemspieler in die Storytellersysteme und das mir im Gegenzug kein Storyteller einfällt, der (mir) positiv aufgefallen wäre.

Und letztendlich ist die "Datenbasis" bei so etwas hier ja immer nur ein Anektotensammeln.
 
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... once upon an time there was a thread ...
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@Maarzan: Ja, das ist nachvollziehbar. Solche Leute fühlen sich wohl in einem System, dass es ihnen leicht macht. Aber ebenso hat das System eben auch uns es leicht gemacht, auf ganz andere, gute Art. Das sind zwei Seiten derselben Medaille. D.h. Vampire & Co. sind keineswegs für solche Spieler gemacht, sondern das ist eher ein Nebeneffekt, dass die dahin abgewandert sind. Was aber dem Ruf des Systems sicher nicht gut getan hat.

Ob es nun ein Vorzug von Oldschool-Spielen sind, dass sie es solchen "Problemspielern" schwerer machen? Weiß nicht. Spieler, die nerven, will ich nicht dabei haben, selbst wenn mir das System hilft, mich gegen sie zu wehren. Ich will mich doch gar nicht wehren müssen gegen Versuche, mir das Spiel zu versauen. Ich will doch mit Leuten spielen, die das Spiel durch ihre Mitwirkung verbessern.
 
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Oder auch: Scheißspieler waren noch nie ein Argument für irgendwas.
 
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Ich meine den Thread durchaus ernst, und danke besonders Maarzan für seine Erzählungen aus erster Hand - ich bin nämlich erst '98 ins Hobby gekommen, und mir fehlt darum die Erfahrung aus erster Hand, wie es damals war.

Es würde auch eine Menge erklären, etwa wie das Pointbuy-Superhelden-Spiel als Proto-Storytelling aufgefasst werden konnte, wie sich aus der Storytellingwelle die cinematischen "Mach die Mooks im Dutzend nieder"-Systeme herausgebildet haben - oder auch, was auf einmal die langjährigen Dungeonablehner an 4E finden, wo man als Anfänger-Fighter 10mal so viele Goblins niedermachen kann wie sein Kollege in der roten Box.

Vielleicht ist es auch weniger Munchkinismus, sondern eine gewisse... wie drücke ich es aus... Leistungsscheue in der Freizeit? Der Unwille, Risiken einzugehen und seine Spielerfähigkeiten aufzubieten, um den Sieg zu erringen, sondern mehr die Lust am "So tun als ob" mit der Taktik und dem persönlichen Einsatz als störendes Rauschen im jeu d'ambiance?
 
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Ich meine den Thread durchaus ernst, und danke besonders Maarzan für seine Erzählungen aus erster Hand - ich bin nämlich erst '98 ins Hobby gekommen, und mir fehlt darum die Erfahrung aus erster Hand, wie es damals war.

Cooles Beispiel für selektive Wahrnehmung. Verminaard, Georgios und ich vertreten tendentiell Gegenpositionen, werden aber ignoriert. Solch beeindruckende Verdrängungsmechanismen wünsche ich mir manchmal auch :rolleyes:

Ansonsten fehlen mir bei Deinen Posts regelmäßig die Worte, denn manche der Absonderungen sind derart beyond, dass ich es kaum in Worte fassen kann. "Leistungsscheue in der Freizeit?" Hast Du noch alle auf dem Christbaum? Krass.

Aber Du meinst das nicht ernst, oder? Nein, bestimmt nicht. Dann isses fast lustig. Zumindest mit Liebe zum Detail formuliert und kunstvoll zusammengefügt.
 
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Cooles Beispiel für selektive Wahrnehmung. Verminaard, Georgios und ich vertreten tendentiell Gegenpositionen, werden aber ignoriert. Solch beeindruckende Verdrängungsmechanismen wünsche ich mir manchmal auch :rolleyes:
Bei Georgios habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung worauf er da hinaus will, aber im Gegensatz zu dir hat er wenigstens Inhalte geliefert. Bei dir sehe ich nur "Kennt ihr nur Arschkrampen?"-Frage, gepaart mit einem Generalangriff auf Oldschooler, der von der Länge her die Frage übersteigt.

Und der letzte Post geht tatsächlich von Vermi aus, denn vielleicht ist es ja dieser leistungsscheue Mädchenkram, der den Hauptunterschied darstellt zum Oldschooler, der sich mit harter Arbeit vom Tellerwäscher zum Millionär kochkämpft? Und die von Maarzan und Zornhau geschilderten Munchkins nur als Kollateralschaden, der leistungsfrei Dominanzphantasien ausleben will und zufällig im Storytelling eine beschützende Spielstätte für eine solche Präferenz findet?
 
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[...] denn vielleicht ist es ja dieser leistungsscheue Mädchenkram, der den Hauptunterschied darstellt zum Oldschooler, der sich mit harter Arbeit vom Tellerwäscher zum Millionär kochkämpft?
Nein. Es gibt da zwar einen quantitativen Unterschied, aber kein qualitativen!
Im Storytelling sind Herausforderungen durativer angelegt.

Wenn Muchkinismus, der dort leichter umzusetzten ist, im Storytelling auftritt, dann sind seine Auswirkungen schwerwiegender als beim Oldschool. Neben der Thematik der WW-Spiele, die für Liebhaber des Munchkinismus anziehend wirkt, ist die Spielstruktur entscheidend. Regeln und Zufall haben einen anderen Stellenwert als im Oldschool. Erzählung übrigens auch. Das macht es Munchkins leicht!


Um meine Meinung mal anders zu formulieren:
Der Unterschied zwischen dem nWoD-GRW und V:tM ist der Munchkinismus!
 
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Vielleicht ist es auch weniger Munchkinismus, sondern eine gewisse... wie drücke ich es aus... Leistungsscheue in der Freizeit? Der Unwille, Risiken einzugehen und seine Spielerfähigkeiten aufzubieten, um den Sieg zu erringen, sondern mehr die Lust am "So tun als ob" mit der Taktik und dem persönlichen Einsatz als störendes Rauschen im jeu d'ambiance?

Mein Old-School war recht einfach. Wir haben gespielt, was in den Büchern stand. Den Magier besiegt, die Kelche eingesammelt usw..
Weder haben wir in Lake Geneva oder anderswo im Keller gesessen und Rollenspiele pioniert, noch leistungorientiert ein Monster nach dem anderen bekämpft, um die XPs für die nächste Stufe zusammenzumetzeln.
Vielleicht waren wir auch einfach nie so Old-School, wie sich heute gern der eine oder andere gibt.

Damals waren Strategie und Taktik weit weniger im Spielvordergrund, als bei vielen aktuellen Spielen. Ob mein Erstufler bei D&D1 draufgeht entscheidet meist nicht meine Taktik, sondern ein oder zwei Würfelwürfe. Es sei denn, die Taktik basiert ganz auf Risikovermeidung oder darauf den SL zu bequatschen den SCs möglichst große Vorteile zuzusprechen. Im Gegensatz dazu, sind harte D&D4 Encounter eine echte Herausforderung. Denn die Kehrseite der Fähigkeit, (angeblich) zehnmal so viele Goblins umbringen zu können, ist, dass der SL einem auch zehnmal so viele Goblins entgegenschicken kann. Und die kommen nicht einzeln nacheinander, wie Dein Statistiker sich das wünscht.
Abgesehen davon, dass die D&D4 Goblins/Kobolde/Whatevers nicht die 1HD Monster sind, mit denen sich die D&D1 Weicheier SCs vergnügen dürfen.

Aber bevor das hier zur D&D4 Verteidigung wird - für gute "Storytelling"-Runden braucht man mindestens genausoviel Einsatzfreude und Fähigkeiten, wie für Old-School-Spiele. Klar, sich was erzählen kann jeder (genauso wie mit Stufe-2-Charakteren anfangen), aber wenn es um die Leidenschaften und Ambitionen der Charaktere geht, um das was sie persönlich betriftt oder ums Vorantreiben einer dramatischen Handlung - sprich das, worum es im Storytelling gehen sollte - hat schon mancher Old-Schooler die Distanziertheit des marodierenden Abenteurers vorgezogen. Ich auch desöfteren.

Was die Munchkin Population angeht, Deppen gibts überall. Man könnte ja die These vertreten, dass die Storyteller vor den Old-School-Munchkins in ein neues Biotop geflohen sind, und die Munchkins ihnen nachliefen.
Aber das wäre auch Quatsch.
 
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Du meinst also RuneQuest oder Classic Traveller oder Gamma World oder Midgard 1 waren schon "Storyteller"-Rollenspiele, weil sie "sehr vielfältige Konfliktparteien" aufwiesen, weil man "Nicht mehr gut gegen böse sonder grau gegen grau" agierte - "und das auch innerhalb der Spielgruppen"?

Warum ist es denn ein so beliebtes Mißverständnis Old School mit (A)D&D gleichzusetzen?

D&D ist nur EINES von ziemlich vielen Rollenspielen, die ausreichend Gemeinsamkeiten haben, daß man sie als "Ahnen" der Old School bezeichnen könnte. - Nur eines von VIELEN, die komplett anders ausgerichtet waren!

Für mich sind Aussagen zu "Old School" nur dann zutreffend, wenn sie auf D&D, AD&D, Classic Traveller, RuneQuest, Gamma World (1st Ed.), EPT, Midgard 1, usw. GLEICHERMASSEN zutreffen können.

Aussagen, die sich nur auf D&D beziehen, sind KEINE relevanten Aussagen zu "Old School", sondern bestenfalls zu D&D (und triefen oft vor krassen Mißverständnissen über altes D&D).

Meine ausdrückliche Zustimmung hinsichtlich der Kernaussagen!

Im Übrigen: Erlaubt ist, was gefällt - so habe ich es seit den frühen 80zigern erlebt und schätzen gelernt, ganz ohne Begriffe wie "old school", "storytelling" oder "munchkinsimus". Wir haben vor allem fetzig gespielt, weniger drüber geschwafelt; das kam erst mit den Foren und vor allem den Blogs auf. Ob das als gute Entwicklung aufgefasst werden kann oder darf, überlasse ich jedem selbst...

Ciao,
Dirk
 
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Was die WW-Spiele angeht:
Ich hab' lange die Finger davon gelassen, weil mir die Szene zu elitär war und blieb mehr bei dem, was manche als Oldschool-Gaming verkaufen.

Als ich die oWoD dann kennelernte, sah's ganz anders aus, als ich dachte. Waren aber auch sehr spezielle Leute. Ich denke, gerade die oWoD-Spiele sind ein bisschen wie ein Lotto-Jackpot: Der ein schmeisst Job, Familie und Bekanntenkreis hin und macht erst mal 'ne Drogen- und Nuttenparty auf einer Karibikinsel, der andere sichert die Ausbildung seiner Kinder und spendet was. Genauso wie ich UberMunchkins bei der oWoD erlebt habe, habe ich Leute erlebt die mit den Mitteln der oWod einfach nur geiles Rollenspiel gemacht haben, und das durchaus auch mit den vielbeschworenen Oldschool-Tugenden.
 
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Lord Verminaard;1159994 Ob es nun ein [i schrieb:
Vorzug[/i] von Oldschool-Spielen sind, dass sie es solchen "Problemspielern" schwerer machen? Weiß nicht. Spieler, die nerven, will ich nicht dabei haben, selbst wenn mir das System hilft, mich gegen sie zu wehren. Ich will mich doch gar nicht wehren müssen gegen Versuche, mir das Spiel zu versauen. Ich will doch mit Leuten spielen, die das Spiel durch ihre Mitwirkung verbessern.

Ich würde schon sagen, dass sie diese Problemspieler aktiv gelockt haben. Ansonsten hätte ich auch etwas anderes erwartet als die Menge an Material, welches sich eben primär für deren Kerninteressen eignet.

Diese Wanderbewegung könnte aber auch die Ursache gewesen sein, dass es in meinem Blickfeld halt keine erträglichen Vampirespieler gab. Das Spiel war von Anfang an von den Munchkins dominiert und das könnte an einer anderen Interpretation des Materials interessierte Leute direkt abgeschreckt bzw. Newbies, die in diese Zirkel gerieten dann verdorben haben.

Wenn man die Regeln bewußt darauf ausrichtet die Leute klein zu halten, bekommt man etwas wie DSA, dem Inhaltsverzeichnis nach sehr interessant, aber dann schmerzhaftst kaputtgestrichen.
Und Munchkins hat es ja vorher auch in den klassischen Spielen gegeben. Losgeworden ist man sie durch die Regeln ja nicht und es sind ja auch nicht alle dann gewechselt.

Der Reiz insbesondere für die schlimmsten der Munchkins zu den Storytellern zu wechseln, war jedoch nicht zu übersehen. Erst wurde ihnen das ideale Werkzeug für ihre Art Rolenspiel geboten und dazu gab es in den damaligen Diskussionen/Werbereden bezgl. Storyteller noch quasi die Rechtfertigung und Idealisierung des Verhaltens, welches ihnen vorher angekreidet wurde.

Nur mit guten/geschmackskonformen Spielern spielen wäre sicher wünschenswert, aber die lernt man erst im Spiel wirklich unterscheiden. Und als weitere Erfahrung: Wenn man eine passende Runde gefunden hat, werden die Regeln mit der Zeit eh zunehmend lockerer gehandhabt, weil es einfach weniger Unklarheiten und Reibungspunkte auf Grund der gemeinsamen Erfahrungen gibt, man Vertrauen aufgebaut hat und die Reizfragen der Mitspieler kennt und zu behandeln weis.


Was Leistungsscheue in der Freizeit angeht, erinnere ich mich düster einen deutlichen Einbruch der Aktivitäten/Aktiven in den Sportvereinen, in denen ich zu der Zeit (~1992-95?) war, feststellen zu können, die sich auch nie wieder wirklich davon erholt haben. Könnte also ein gesamtgesellschaftliches Phänomen seit der Zeit sein.
 
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Was Leistungsscheue in der Freizeit angeht, erinnere ich mich düster einen deutlichen Einbruch der Aktivitäten/Aktiven in den Sportvereinen, in denen ich zu der Zeit (~1992-95?) war, feststellen zu können, die sich auch nie wieder wirklich davon erholt haben. Könnte also ein gesamtgesellschaftliches Phänomen seit der Zeit sein.

Könnte einfach was mit dem Aufkommen der Home-PCs und etwas später des Internets zu tun haben...
 
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Bei dir sehe ich nur "Kennt ihr nur Arschkrampen?"-Frage, gepaart mit einem Generalangriff auf Oldschooler, der von der Länge her die Frage übersteigt.

Ich versuche es noch ein letztes Mal: Bereits im Threadtitel, aber auch in epischer Länge im Post verherrlichst Du Oldschooler als coole Schweine und stellst Storyteller als Idioten dar. Darin hast Du ja reichlich Erfahrung und Du darfst auch meinetwegen bis in alle Ewigkeit damit fortfahren. Aber wieso wunderst Du Dich, wenn die Leute auf der Basis Deines Eingangsposts reagieren?

Dummerweise haben Georgios, Lord Verminaard und ich trotz der unausweichlich unproduktiven und hirnrissigen Threadentwicklung dennoch geantwortet und Dir in unterschiedlicher Deutlichkeit zu verstehen gegeben, dass es sich bei der Ausgangsfrage auch um ein Selektionsproblem Deinerseits handeln könnte. Denn obwohl uns ganz offensichtlich allen recht unangenehme Storyteller gewahr sind, kennen wir auch den anderen, den freundlichen Typus, der nichts mit den von Dir allerorts vermuteten Munchkins zu tun hat. Und ein solcher Hinweis hat dann auch übrigens rein gar nichts mit einem "Generalangriff auf Oldschooler" zu tun. Es gibt in der undefinierten Masse der Oldschooler neben ein paar Idioten bestimmt eine Menge cooler Typen.

Zum Abschluß noch ein kleiner, persönlicher Ratschlag:
Eine Forendiskussion unterscheidet sich von einem Rollenspiel. Ein Thread ist nicht zwingend ein zu lösender Konflikt oder eine Herausforderung. Du musst keine Leute anscheissen. Versuchs doch auch mal offen, ohne verletzende Ironie und mit ein bisschen mehr Prägnanz. Dann klappts auch mit der Nachbarin.
 
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Der Einzige der hier durch exzessive Aggressivität auffällt bist du, cmd.lightning. Also, Gang runter schalten und sich nicht als Rächer der entnervten aufspielen...
 
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Ich versuche es noch ein letztes Mal: Bereits im Threadtitel, aber auch in epischer Länge im Post verherrlichst Du Oldschooler als coole Schweine und stellst Storyteller als Idioten dar.
Ach, das tue ich? Interessant was ich so alles tue, von dem ich nichts weiß...

Wenn ich das Eingangsposting lese, so analysiere ich die Punkte Entwicklungshistorie, Leitstil, SL-Position und SL-Aufgaben, und komme zu recht ähnlichen Ergebnissen.
Und dann erst kommt der Primärtext von Zornhau, wo er seine persönlichen(!) Erfahrungen mit dem Heraufdämmern der WoD schildert, und meine daraus abgeleitete Fragestellung, ob Munchkinismus das trennende Merkmal zwischen Oldschool und Storytelling wäre. Und den Munchkinismus habe ich im Threadverlauf sogar von Munchkinismus zur Leistungsfrage abgeleitet.


Nachdem das geklärt wäre: Können wir uns nun wieder ohne Gespamme und ohne reine Schienbeintretposts mit Inhalten beschäftigen?
Interessant wäre immer noch, ob diese Leistungsscheue wirklich das trennende Merkmal zwischen OS und ST ist, und ob darin vielleicht die Erklärung zu suchen ist, warum so viele jahrelang über Dungeons die Nase rümpfende STs auf einmal auf 4E stehen.

Und dazu hat Roland interessantes zu sagen:
Weder haben wir in Lake Geneva oder anderswo im Keller gesessen und Rollenspiele pioniert, noch leistungorientiert ein Monster nach dem anderen bekämpft, um die XPs für die nächste Stufe zusammenzumetzeln
Gut, Leistung ist vielleicht das falsche Stichwort. Was ist aber mit der anderen Seite der Gam-Medaille, dem Risiko? Save-or-Die-Würfe, potentielle TPK-Zufallsbegegnungen und all die anderen hochriskanten Spielelemente, die von späteren Spielen meist weichgespült und ausgedünnt wurden?
Ist es vielleicht Leistung und Risiko zusammennehmend die Risikobereitschaft, die OS von ST trennt?
 
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