Intime-Informationen über Dämonen und Paktierer

Lysminja

Toffifeernascher
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Was und wo kann eine Geweihte intime an Informationen über Paktierer und Dämonen herausfinden?

Wie kann man einen Paktierer eindeutig erkennen (Dämonenmerkmale u.ä.) und was für Verhaltensveränderungen sind bekannt? Was könnte ein Hesindehochgeweihter und ehemaliger Magier wissen? Wo könnte geschrieben stehen, dass das Verhalten eines Paktierers immer mehr vom Dämonen bestimmt wird und die Persönlichkeit des Paktieres immer mehr verdrängt wird?

Habt ihr eventuell einen Intime-Text darüber verfasst?
 
AW: Intime-Informationen über Dämonen und Paktierer

Ich machs nochmal wie gewisse Mitglieder hier im Forum, da die Frage auch für mich wichtig ist:
INTIME!

Was da OT bekannt ist, wissen wir :)
 
AW: Intime-Informationen über Dämonen und Paktierer

Für Hesindehochgeweihte würde sich natürlich ein Griff in das unglaublich hohe und verdammt lange Regal mit den Büchern der Schlange der verstorbenen Geweihten seines Tempels lohnen, in denen die besagten die Lehren ihres Lebens (bzw. ihr Leben) aufgezeichnet haben. Dort dürfte sich der eine oder andere Hinweis finden. Als ehemaliger Magier dürfte es auch evtl. (je nach Vorleben und ausbildender Akademie) Vorkenntnisse geben, die über Magiekunde abgerufen werden können - Lektionen aus den alten Tagen, als Exosphärische Wesenheiten und Entitäten auf dem Lehrplan standen, aus gefundenen Büchern oder (daran glaube ich bei einem Magier, der zum HES-Geweihten wurde, allerdings nicht) aus eigener Erfahrung (obwohl, als Enthüller dämonischer Umtriebe vielleicht doch).

Als inzwischen HOCHgeweihter könnte er da evtl. auch Zugriff auf Informationen aus dem sog. Giftschrank der nächsten Akademiebibliothek erlangen - bzw. wenn er sich vertrauensvoll an den Akademieleiter wendet, auch eine fertige Schrift, in der das konzentrierte Wissen der jeweiligen Akadamie dargebracht wird.

Ach ja: Hochgeweihte dürften mE auch besonderes Wissen über die Dämonen erhalten, und sei es nur über die jeweiligen "Gegenspieler" ihrer Gottheit, und wohl auch detaillierte Berichte über bereits bekannte Fälle von Paktierern in ihren geheimen Amtsakten. Das dürfte aber auch von der Bedeutung des Tempels abhängen.

Nachtrag, da es ja auch um "einfache" Geweihte geht: In bestimmtem Umfang dürfte das oben gesagt auch diesen zur Verfügung stehen, Amtsakten und Giftschränke allerdings eher weniger. Da sollte man deutlich länger für brauchen.
 
AW: Intime-Informationen über Dämonen und Paktierer

Um das klarzustellen:

Eine Geweihte versucht Informationen herauszufinden. Einer Ihrer Quellen ist ein Hesindehochgeweihter. Die Geweihte selber ist keine.

@tomani: Du hast recht: es gibt diese Male. Einige davon kann man als Magier, und das sind sicherlich die meisten Paktierer, gut mit Illusionsmagie verstecken. Was mich viel mehr interessiert: kann die Geweihte intime wissen, welche Merkmale es gibt?
 
AW: Intime-Informationen über Dämonen und Paktierer

Ich würde keinen Grund sehen weshalb diese Male nicht bekannt sein sollte, eine ganze Menge Mitglieder der zwölfgöttlichen Kirchen haben sich gerade in den vergangenen Jahren mit Paktierern rumgeschlagen, davon und gerade von deren dämonischen Malen wird es sicherlich Aufzeichungen geben.
Ich sehe auch kein Argument weshalb man das Wissen woran man einen Paktierer erkennt nicht an Geweihte weitergeben sollte, vermutlich wird diese Informationsverbreitung sogar eher forciert, damit die Diener der Zwölfe diese verdorbenen Seelen möglichst schnell entdecken.
Das Problem dürfte eher sein, dass sich zu den Informationen über die tatsächlich üblicherweise auftretenden Paktierermale auch jede Menge falscher Berichte finden dürften und somit eine ganze Masse angeblicher Paktierermale.
Ähnlich dürfte es mit Berichten über die üblen Kräfte solcher Paktierer aussehen.

Bei Dämonen liegt die Sache meines Erachtens anders, Dinge wie der wahre Name eines Dämons sind deutlich als gefährliche Informationen einzustufen und werden sicherlich nur an ausgebildete Exorzisten und die geistig gefestigsten Geweihten weitergegeben und das auch nur auf strikter need-to-know-Basis. (Ähnliches gilt sicherlich für die tiefergehende Beschäftigung mit Dämonen im allgemeinen.)
Ansonsten kann man sich was die an sich vorhandenen Informationen betrifft vermutlich ganz gut am Bekanntheits/Qualitäts -grad des wahren Namens der Biester im WdZ orientieren. Über den gemeinen Heshtot ist sicherlich mehr bekannt, als über einen Dämonen bei dem man über den Namen bestenfalls spekuliert.

nebenbei:
Einige davon kann man als Magier, und das sind sicherlich die meisten Paktierer, gut mit Illusionsmagie verstecken
Den ersten Teil halte ich für eine Fehleinschätzung, paktieren kann jeder und da Magier ein ziemlich geringer Teil der aventurischen Bevölkerung sind dürfte es mehr nicht-Magier unter den Paktierern geben als Magier (auch wenn ihr Anteil vielleicht proportional etwas höher liegt und selbst da wäre ich nicht sicher.). Viele Paktierer erwerben erst nach dem Pakt die Möglichkeit mit Blutmagie/Borbaradianismus rumzuspielen und hatten vorher nie Astralenergie und dann gibts da auch jede Menge die damit auch nach dem Pakt absolut nix am Hut haben.
Zum anderen gilt, bei weitem nicht jeder Magier beherrscht Illusionszauber.
 
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Vielleicht sollte ich hinzufügen, dass das IT doch etwas älter ist (kurz vor RdE)...
 
AW: Intime-Informationen über Dämonen und Paktierer

ah ok, ändert aber imho nicht sooo viel, besonders wenn man via Hesinde-Hochgeweihte Zugriff auf ausreichende große Wissensbestände hat. (Paktierer gabs ja auch vorher schon und deren Bekämpfung stand sicherlich auch schon immer auf der Agenda der Kirchen. Das Paktierermal ist ja, spieltehnisch gesprochen, dazu da, dass man hochrangigere Paktierer gut erkennt. Bei niedrigeren Kreisen der Verdammnis wird das schwieriger, da kann mans noch ganz gut verstecken.)
Auch das eine mögliche Fehlinformation: "Paktierer erkennt man IMMER an [setzte entsprechendes Mal ein]". Wobei es bei einem Frischpaktierer im ersten Kreis noch nicht wirklich erkennbar sein muss.

Interessant ist für mich momentan grad vor allem: sucht ihr die Infos um sie als SL intime weiter zu geben oder seid ihr in der Spielerposition?
 
AW: Intime-Informationen über Dämonen und Paktierer

Wollte damit auch bloß zusätzliche Infos hinzufügen :) Hast da natürlich absolut recht.

Kein Sl. Spieler. Daher sucht Lys ja auch IT Texte, die sie wohl so finden könnte, gerade weil es nicht gaaanz so viel mit der eigentlichen Kampange zu tun hat und hier nun mal ne große Basis an Leuten ist, die sich vielleicht schon mal mit dem Thema beschäftigt haben.
Klar könnte unser SL da was aus dem Boden stmapfen, aber Anregungen schaden niemandem was und zusätzliche Erfahrung von Leuten schadet auch nie.
 
AW: Intime-Informationen über Dämonen und Paktierer

Was die Male der Erzdämonen angeht, wird wahrschwinlich so ziemlich alles, was in irgend einer Form "anormal" ist als solches gedeutet, vor allem von fanatischen Gläubigen.
Das Problem mit den Mahlen ist, dass sie bei jedem Paktierer anders sind und somit auch viele Texte wiedersprechen.
Wisst ihr denn nach was für einem Paktierer ihr sucht?
 
AW: Intime-Informationen über Dämonen und Paktierer

Tja Abenteuer hab ich nich im Schrank von daher ist die Texthilfe die ich bieten kann da ziemlich begrenzt. Wenns um einen einzelnen Dämonen geht kann man Glück haben, da einige in der Auflistung im WdZ und auch im alten Geistermacht und Sphärenkraft Flavortexte dabei haben, allerdings bei weitem nicht alle. Für Paktierer siehts da in den Regelwerken eher noch mauer aus. (wobei ich das Wege der Götter nich hab, da könnte man vielleicht auch was finden.) Ansonsten ist ein bisserl Flavor, wenn auch ohne weiteren Informationsgehalt auch im WdZ am Anfang des Kapitels zum Pakt. (S. 236)
 
AW: Intime-Informationen über Dämonen und Paktierer

WdG geht nicht mehr auf Paktierer ein, da steht in der Richtung also leider null Fluff.
Und nein, sie weiß nicht nach welchem Erzdämonenmal sie suchen müsste, könnte wohl aber Vermutungen in die Richtung machen. Das muss sie wohl aber dann eher selbst beantworten.
 
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Ich kann vielleicht ein oder zwei Dämonen ausschließen.

Ansonsten hat unsere SL noch nicht geantwortet, ob ich die Male oder eines der Male bei meiner letzten Begegnung mitbekommen habe bzw. ob ich mich an sie erinnere.

Edit: einen Echsenschwanz und auf sich auf dem ganzen Körper bewegende Schriftzeichen
 
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Letzteres sollte die Hochgeweihte auf jeden Fall als Amazeroth deuten können.

ah ok, ändert aber imho nicht sooo viel, besonders wenn man via Hesinde-Hochgeweihte Zugriff auf ausreichende große Wissensbestände hat. (Paktierer gabs ja auch vorher schon und deren Bekämpfung stand sicherlich auch schon immer auf der Agenda der Kirchen. Das Paktierermal ist ja, spieltehnisch gesprochen, dazu da, dass man hochrangigere Paktierer gut erkennt. Bei niedrigeren Kreisen der Verdammnis wird das schwieriger, da kann mans noch ganz gut verstecken.)
Das würde ich glatt bestreiten. Die Dämonen- und Paktiererdichte Aventuriens hat über die bespielten Jahre deutlich zugenommen. Zwischen G7-Anfängen und aktuellem Aventurien würde ich durch die Heptarchien riesige Sprünge des Wissens annehmen. Ansonsten war geschichtlich das letzte massive Auftreten von Paktierern wahrscheinlich zur Zeit der Magierkriege.

Den ersten Teil halte ich für eine Fehleinschätzung, paktieren kann jeder und da Magier ein ziemlich geringer Teil der aventurischen Bevölkerung sind dürfte es mehr nicht-Magier unter den Paktierern geben als Magier (auch wenn ihr Anteil vielleicht proportional etwas höher liegt und selbst da wäre ich nicht sicher.). Viele Paktierer erwerben erst nach dem Pakt die Möglichkeit mit Blutmagie/Borbaradianismus rumzuspielen und hatten vorher nie Astralenergie und dann gibts da auch jede Menge die damit auch nach dem Pakt absolut nix am Hut haben.
Zum anderen gilt, bei weitem nicht jeder Magier beherrscht Illusionszauber.
Auch das würde ich bezweifeln. Ein Nichtmagier muss einen Erzdämon auf sich aufmerksam machen und für ihn erstmal interessant sein (also in den meisten Fällen nicht Bauer Alrik), ein Magier kann ihn rufen - und der Invocatio ist bei anderthalb Gilden bekannt. Die Vermittlung von Pakten in großem Stil ist AFAIK auch erst mit Borbarad aufgekommen.
 
AW: Intime-Informationen über Dämonen und Paktierer

Das würde ich glatt bestreiten. Die Dämonen- und Paktiererdichte Aventuriens hat über die bespielten Jahre deutlich zugenommen. Zwischen G7-Anfängen und aktuellem Aventurien würde ich durch die Heptarchien riesige Sprünge des Wissens annehmen. Ansonsten war geschichtlich das letzte massive Auftreten von Paktierern wahrscheinlich zur Zeit der Magierkriege.
Das es weit mehr werden bezweifelt niemand, aber gegeben haben dürfte es Paktierer zu allen Zeiten und die Kirchen dürften durchaus auch zu allen Zeiten nach ihnen gesucht haben. Wer das Posting jetzt aufmerksam gelesen hat, hätte vielleicht auch bemkerkt, dass ich durchaus spezifiziert habe, dass sich nicht viel ändert unter der Maßgabe, dass man potentiell den Wissenzugang einer Hesinde-Hochgeweihten zur Verfügung hat. Das derartiges Wissen post-Borbarad vermutlich weiter verbreitet ist (wenn auch in weiteren Kreisen mit sinkender Genauigkeit), hätte ich nie bezweifelt.

Auch das würde ich bezweifeln. Ein Nichtmagier muss einen Erzdämon auf sich aufmerksam machen und für ihn erstmal interessant sein (also in den meisten Fällen nicht Bauer Alrik), ein Magier kann ihn rufen - und der Invocatio ist bei anderthalb Gilden bekannt. Die Vermittlung von Pakten in großem Stil ist AFAIK auch erst mit Borbarad aufgekommen.

Dann mal heiteres Zweifeln, dem Erzdämonen ist jede Seele interessant, mächtig bzw. derisch nützlich sein muss man nur für einen "guten Deal". Und um mal zu zitieren:
Direkte Anrufung des Erzdämons. Hierzu benötigt man in der Tat nur einen festen Willen oder extrem starke Emotionen...
Den Rest entnimm einfach dem Paktierer-Kapitel im WdZ.
Der Seemann der in höchster Not an Efferd zweifelt, der Krieger der im Angesicht des Todes auf dem Schlachtfeld Belahalar anruft oder der Erfrierende der sich an Nagrach wendet sind klassische Beispiele für Notpaktierer, die so magisch sein können wie Toastbrot. Für einen Blakharaz-Paktierer der Rache an den Mördern von Verwandten nehmen will und den Herrn derselben vor der blutenden Leiche seines Vaters anruft gilt ähnliches. (und dazu müsste er nichtmal von Blakharaz wissen, die Biester haben da meist noch die Eigenheit Leute auch hinterlistig verführen zu können.)
Kurz der Erzdämon näme sogar Bauer Alrik wenn er ihn in die Krallen kriegen kann. Interessant sind aber auch zweifelnde Geweihte, einflußreiche Adelige oder reiche Händler (von denen in der Tat keiner magisch sein muss.).
 
AW: Intime-Informationen über Dämonen und Paktierer

Das es weit mehr werden bezweifelt niemand, aber gegeben haben dürfte es Paktierer zu allen Zeiten und die Kirchen dürften durchaus auch zu allen Zeiten nach ihnen gesucht haben. Wer das Posting jetzt aufmerksam gelesen hat, hätte vielleicht auch bemkerkt, dass ich durchaus spezifiziert habe, dass sich nicht viel ändert unter der Maßgabe, dass man potentiell den Wissenzugang einer Hesinde-Hochgeweihten zur Verfügung hat. Das derartiges Wissen prä-Borbarad vermutlich weiter verbreitet ist (wenn auch in weiteren Kreisen mit sinkender Genauigkeit), hätte ich nie bezweifelt.
Die Hesindehochgeweihte muss dann aber wie gesagt bis zu 500 Jahre alte Bücher der Schlange und Zusatzliteratur durchforsten, Falschinformationen und Widersprüche aussieben und evt. andere Geweihte um Hilfe bitten.

Den Rest entnimm einfach dem Paktierer-Kapitel im WdZ.
Der Seemann der in höchster Not an Efferd zweifelt, der Krieger der im Angesicht des Todes auf dem Schlachtfeld Belahalar anruft oder der Erfrierende der sich an Nagrach wendet sind klassische Beispiele für Notpaktierer, die so magisch sein können wie Toastbrot. Für einen Blakharaz-Paktierer der Rache an den Mördern von Verwandten nehmen will und den Herrn derselben vor der blutenden Leiche seines Vaters anruft gilt ähnliches. (und dazu müsste er nichtmal von Blakharaz wissen, die Biester haben da meist noch die Eigenheit Leute auch hinterlistig verführen zu können.)
Kurz der Erzdämon näme sogar Bauer Alrik wenn er ihn in die Krallen kriegen kann. Interessant sind aber auch zweifelnde Geweihte, einflußreiche Adelige oder reiche Händler (von denen in der Tat keiner magisch sein muss.).
Rein aus dieser Überlegung heraus: Wieviele Menschen kommen irgendwann in ihrem Dasein an einen Punkt, an dem sie an den Göttern (ver-)zweifeln und es ihnen egal ist, wer ihnen hilft? Wenn die alle zu Paktierern werden würden würde das weit, weit mehr ergeben, als im aktuellen Aventurien vorhanden sind. Das betreffende Kapitel werd ich mir durchlesen, sobald ich heute abend Zugriff auf meine Regelwerke habe.
Auch halte ich es für eher fraglich, ob Dämonen wirklich beliebig viele Menschen mit Paktmächten ausstatten können.
 
AW: Intime-Informationen über Dämonen und Paktierer

Die Hesindehochgeweihte muss dann aber wie gesagt bis zu 500 Jahre alte Bücher der Schlange und Zusatzliteratur durchforsten, Falschinformationen und Widersprüche aussieben und evt. andere Geweihte um Hilfe bitten.

Zum Teil sicherlich, aber wie gesagt die Annahme, dass es Paktierer immer nur dann gibt wenn Magier das paktieren bzw. Pakt vermitteln für eine tolle Idee halten, ist meines Erachtens eine ziemliche Fehleinschätzung. Daher (Verweis auch auf: Paktierer die magisch wie Toast sind), dürfte es Paktierer zu allen Zeiten gegeben haben, wenn auch vielleicht in unterschiedlicher Dichte. Informationen über diese dürfte es also durchaus auch in etwas frischer geben.

Rein aus dieser Überlegung heraus: Wieviele Menschen kommen irgendwann in ihrem Dasein an einen Punkt, an dem sie an den Göttern (ver-)zweifeln und es ihnen egal ist, wer ihnen hilft? Wenn die alle zu Paktierern werden würden würde das weit, weit mehr ergeben, als im aktuellen Aventurien vorhanden sind. Das betreffende Kapitel werd ich mir durchlesen, sobald ich heute abend Zugriff auf meine Regelwerke habe.

Wer hat denn bitte behauptet jeder in einer solchen Situation würde zum Paktierer? Ich sicherlich nicht, dies sind nur Beispiele (und die Regelseite stützt die durchaus), für Leute die zum Paktierer werden können ohne das irgendeine Magie (außer von Seite des Dämonen, der ja per Definitionem magisch ist) im Spiel sein müsste.
Auch unter den Magiern wird lediglich ein winziger Teil jemals Paktierer und ich verweise nochmal auf den anfänglich von dir kritisierten Post: Nur ein Bruchteil der Aventurier hat tatsächlich magische Begabung, noch weniger entwickeln sie tatsächlich. Daher ist die Annahme, dass der größte Teil der tatsächlich herumlaufenden Paktierer auf jeden Fall Magier sein müssten, sagen wirs mal höflich, ziemlich wackelig.

Auch halte ich es für eher fraglich, ob Dämonen wirklich beliebig viele Menschen mit Paktmächten ausstatten können.
s.o. keiner hat behauptet jeder in einer lebenbedrohlichen Lage würde Paktierer, das, entschuldigung, hast du da bestenfalls lesen wollen. (Fürs Spiel-Feeling hat ein Paktierer gefälligst auch eine, zumindest für das entsprechende Abenteuer, einmalige und besondere Gestalt zu sein. Was eine gewisse Seltenheit der Spezies "Paktierer" im zwölfgöttertreuen Aventurien vorraussetzt.)
 
AW: Intime-Informationen über Dämonen und Paktierer

Der Seemann der in höchster Not an Efferd zweifelt, der Krieger der im Angesicht des Todes auf dem Schlachtfeld Belahalar anruft oder der Erfrierende der sich an Nagrach wendet sind klassische Beispiele für Notpaktierer, die so magisch sein können wie Toastbrot. Für einen Blakharaz-Paktierer der Rache an den Mördern von Verwandten nehmen will und den Herrn derselben vor der blutenden Leiche seines Vaters anruft gilt ähnliches. (und dazu müsste er nichtmal von Blakharaz wissen, die Biester haben da meist noch die Eigenheit Leute auch hinterlistig verführen zu können.)
Kurz der Erzdämon näme sogar Bauer Alrik wenn er ihn in die Krallen kriegen kann. Interessant sind aber auch zweifelnde Geweihte, einflußreiche Adelige oder reiche Händler (von denen in der Tat keiner magisch sein muss.).

In dem Punkt bin ich mir nicht recht sicher hinsichtlich der Eigenpropaganda der Erzdämonen, denn schließlich ist ihre Macht in den zwölfgöttergläubigen Landen sichtlich stärker begrenzt als in den Schwarzen Landen, woraus geschlossen werden kann, dass die Bewohner der göttertreuen Lande stärker vor Einflüsterungen geschützt sind.
Vielmehr ist es weit eher so, dass der potentielle Paktierer in der Tat Kenntnis von den Erzdämonen haben muss und wissen sollten, an wen er sich zu richten habe. Ooooder er war so interessant für den Erzdämonen, dass dieser ihm besondere Aufmerksamkeit widmet, aber das ist längst nicht bei jedem der Fall (dass ein Geweihter zumindest einmal in seinem Leben von der Gegenseite verlockt wird, spricht ebenfalls dafür).
Demzufolge ist gerade in puncto Dämonologie Wissen gefährlich, denn wer Kenntnis von den jenseitigen Entitäten hat, könnte im Verzweiflungsfall tatsächlich im Affekt jene Mächte anrufen, während Bauer Alrik aus dem Dörflein Unbildungen verzweifelnd mit ansehen muss, wie marodierende Söldner seine Familie massakrieren und ihn schwer verletzt und höhnisch lachend links liegen lassen.

Inwiefern jeder popelige Aventurier für die Erzdämonen interessant ist, ist ebenfalls nicht wirklich festzustellen, aber Fakt ist, dass es eine hierarchische Abstufung hinsichtlich der Qualität einer Seele geben muss, denn anders ließe sich das vehemente Interesse verbunden mit vielfältigen Lockversuchen bei einigen Personen im Vergleich zur völligen Ignoranz großer Teile der aventurischen bevölkerung partout nicht nachvollziehen. Ebenso wenig, wieso es derart wenige Paktierer und Anhänger des Namenlosen unter Rastullahanhängern gibt, obwohl sie doch mit ihrem kulturell bedingten und ausgelebten Gebot der Rache ein gefundenes Fressen für Blakharaz sein müssten.
Entweder wollen die Erzdämonen also jeden und haben nur begrenzt Einfluss, den sie für die Top 100 einsetzen oder sie hegen nur Interesse für die wirklich lohnenden Stücke und hoffen auf größeren Seelenfang durch die Korrumption stärkerer Seelen, die ihrem Herrn bereitwillig das eine oder andere Seelchen zuschustern.
 
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Hmm.. dann stellt sich auch die Frage wonach sich die Art des Dämons richtet, die hinterher raus kommt, wenn der Paktierer tatsächlich in die Niederhöllen fährt. Ob das Wahl des Erzdämons ist, oder von etwas anderem abhängt, was dann auch wieder dafür sprechen würde nicht jeden Depp zu nehmen, weil man lieber ein paar 'gute' Dämonen haben möchte und nicht nen Haufen kleine... ( man kennt das ja von beliebigen Stategiespielen)
 
AW: Intime-Informationen über Dämonen und Paktierer

Von einer gewissen Grenze der Einflußmöglichkeiten eines Erzdämonen im Bereich der inneren Sphären würde ich durchaus ausgehen und natürlich ist ein Paktierer dem persönliche Macht zur Verfügung steht das spannendere Ziel. (Wer die Paktgeschenke mal durchgeht stolpert da z.B. über das Seelenopfer, total praktisch wenn man Erzdämon ist und einen Haufen Seelen haben will, man gibt dem niedlichen Paktierer ein entsprechendes Spielzeug, sagt ihm man macht ihn ganz doll viel mächtiger wenn er damit Seelen sammeln geht, lehnt sich zurück und kassiert.)
Daher ergibt sich natürlich ein vorrangiges Interesse an eben jenen Leuten die man zum größtmöglichen eigenen Nutzen einsetzen kann, ehe es ans Seele kassieren geht, aber ansonsten gilt halt Gelegenheit macht (Seelen)diebe. Klar setzt man als Erzdämon nicht wunder weiß dran um Bauer XY rumzukriegen, aber wenn das Menschlein schon von selber ruft... (Merke ggf. auch relativ unbewusst, siehe dazu WdZ S. 237 "Der Weg in den Pakt")
 
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