Hüter des oder der Elysien?

Ich hatte gestern eine Diskurs mit IT darüber ob es sich in einer Domäne um einen Hüter der Elysien handelt oder ob jedes Elysium seinen eigenen Hüter hat. Nach Blick ins Guide to Cam wurde klar, dass die sich da drum herum gemogelt haben im Text zum Keeper. Da heißt es immer nur Elysium (singular) und ist nicht ein Wort davon wie das bei mehr als einem ist.

Wie handhabt ihr das so? (Oder hab ich gar was beim Überfliegen da übersehen?) Oder habt ihr einfach immer nur eines, dann tritt das Problem ja nicht auf.

AW: Hüter des oder der Elysien?

Ich dachte bisher immer, ich stünde mit der Frage allein auf weiter Flur. Aber ich habe es immer so gehalten, das pro Elysium ein Hüter zuständig war. Anders würden sich imho auch enorme Probleme ergeben, oder? Ich hab das doch so verstanden, das der Hüter eines Elysiums als Gastgeber zu fungieren hat, der für Ordnung und Anstand zuständig ist. Außerdem muss er dafür sorgen, dass eventuelle Kunstwerke nicht zerstört werden. Wenn eine Stadt nun über 3-4 Elysien verfügt, die dann -vermutlich- in verschiedenen Stadteilen liegen, die alle zusammen aber nur einen Hüter hätten, müsste dieser ja ständig von einem zum anderen hasten und so kann er die aufgetragenen Pflichten imho nicht wahrnehmen. Ich denke er hat genug damit zu tun, ein Elysium im Auge zu behalten ohne das er X andere beaufsichtigen muss.

Man könnte natürlich Argumentieren, das die Elysien zu unterschiedlichen Zeiten geöffnet haben, was für mich persönlich aber die Frage aufwirft: Wozu brauch ich dann 2-? Stück? Nur um in einem Kanitischen-Stadtguide damit zu protzen, das meine Domäne über X Elysien mit verschiedenen Öffnungszeiten verfügt?

AW: Hüter des oder der Elysien?

Ah! Das ist ein guter Einwand mit dem Zeitmanagement! Sofern man davon ausgeht, dass der jeweilige natürlich immer Anwesend sein muss, aber da ist die Jobbeschreibung recht eindeutig.

AW: Hüter des oder der Elysien?

Selbst wenn der Hüter für Elysium Nr. 1 einen Vertreter bestimmt (stand nich irgendwo, das manchmal der Sheriff darum gebeten wird, wenigstens evtl. Störenfriede im Auge zu behalten?), wäre damit nur ein Elysium teilbedient. Ich hab die Beschreibung immer so verstanden, das er Anwesend sein muss, frei nach dem Motto er kommt als erster und geht als letzter.

AW: Hüter des oder der Elysien?

Ich würde pro Elysium von einem Hüter ausgehen, aber nicht davon das er immer anwesend sein muss. Das würde einen Vampir ja vollkommen auf dieses Elysium beschränken. wann soll er jagen oder tut er das im Elysium? Ich würde davon ausgehen das der Vampir Diener nutzt die den Ort be- und überwachen und ihn bei Problemen informieren. Sicher wird das Kainskind sich auch oft vor Ort aufhalten, aber nehmen wir mal an eine Kirche dient als Elysium dann ist diese Kirche bestimmt kein Ort an dem die Kainskinder sich regelmäßig aufhalten, sondern ein Ort der von der Jagd ausgenommen werden soll um Maskeradebrüche zu verhindern, die die Inquisition auf die Kainskinder der Domäne aufmerksam machen.
Ein Vampir der ein solches Amt inne hätte wäre ja quasi von jeder Interaktion mit Seinesgleichen ausgeschlossen wenn er immer vor Ort sein muss.
Also für mich ganz klar: Pro Elysium ein Hüter und der muss keine permanente Präsenz gewährleisten sondern nur Sorge tragen das eine ständige Überwachung und Sicherung vorhanden ist.

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Ich war bisher der festen Überzeugung, dass das jeh nach Domäne anders gehandhabt wird.

Die meisten Domänen haben nur ein Elysium, da stellt sich die Frage garnicht.

Die Domänen, die mehrere Elysien haben werden entscheiden ob es Logistisch notwendig ist oder nicht, zusätzliche Hüter zu ernennen.

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@ Tzimi - dann empfehle ich Dir z.B. mal New Orleans by Night, die haben mehr als 10 Elysien und ich würde vermuten jede größere Domäne handhabt es so. Elysium heisst hja auch schützenswerte Orte, z.B. Krankenhäuser, Kirchen, öffentiche Orte von kultureller Bedeutung etc.

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@ Trotz66: Gehst du davon aus, das ein Elysium jede Nacht geöffnet hat? Wenn es nur zu bestimmten Ereignissen offen ist, einmal pro Woche/Monat/Quartal, dann muss er ja auch nicht jede Nacht Anwesend sein, somit kann er in den übrigen Nächten seiner sozialen Interaktion nachgehen. Doch an entsprechenden Vernstaltungen, so sehe ich es, ist erforderlich das er als Gastgeber auch selbst Anwesend ist. Immerhin ist es seine Aufgabe, bei offiziellen Anlässen anwesend zu sein und als Gastgeber zu fungieren, wenn er das ständig delegieren könnte, bräuchte ich keinen Hüter.

AW: Hüter des oder der Elysien?

Bei Veranstaltungen ist er natürlich bei Nacht vor Ort. Ich verweise jetzt mal auf eines der Elysien in New Orleans (hab da ewig mehrere Kapagnen gespielt) - den Superdome. Im Jahr finden dort etwa 8 bis maximal 10 NFL - Spiele, 2-3 Preseason Games, ein Spiel zur Eröffnung der College - Saison, das SEC - Champinship - Game und der Sugar Bowl statt, dazu kommen sicherlich einige größere Konzerte und diverse Messen und Conventions die dort veranstaltet werden.
Im Gebäude hat es Geschäfte die rund um die Uhr offen haben. Die Logen werden zu geschäftlichen Meetings genutzt. Permanent sind Kamerateams vor Ort, der ein oder andere Sender hat dort ein dauerhaftes Studio eingerichtet und Techniker dauerhaft präsent. Tagsüber wird während der Footballsaison vom lokalen Profifootballteam, den Saints, dort häufig trainiert.
Es ist ein Ort an dem die Maskerade wegen der Menschen - und Medienpräsenz stark in Gefahr ist. Der Hüter wird den Ort wegen der Größe und an manchen Tagen wegen der vielen Besucher nicht alleine überwachen können. Ich würde es so handhaben das der Hüter der Besitzer des Unternehmens ist das dort die Securiy gewährleistet, mit einem Ghul der diese Security leitet oder den Inhaber dieser Security - Firma über Dominate kontrolliert.
Treffen der Erstgeborenen werden in einer der speziellen Luxuslogen abgehalten und entsprechend abgeschirmt. Regelmäßige Treffen wie öffentliche Primogensitzungen sind dort nicht vorgesehen.
Kainskinder die den Superdome besuchen sind den Gesetzen des Elysiums unterworfen und werden entsprechend bestraft wenn sie diese Regeln brechen.

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Ja klar, in dem Fall schafft er es nicht allein. Ich für meinen Teil dachte auch an Elysien die eine Nummer kleiner sind. Wobei ich, bei näherer Betrachtung, den Begriff Elysium als etwas verwässert sehe. Zum einen ist es ein Ort, an dem Kunst vorgetragen und für einen öffentlichen Diskus genutzt werden kann, andererseits ist auch jeder Ort, an dem der Prinz dein Einsatz von Disziplinen und Gewalt untersagt hat (z.B. sein eigenes Domizil) ein Elysium. Wobei gerade letzteres imho ja nicht unbedingt einen Hüter hat.

AW: Hüter des oder der Elysien?

Bei letzteren wuerde ich behaupten das der Prinz die Funktion des Hueters vereinnahmt.
Ansonsten, wuerde ich die Bezeichnung davon abhaengig machen ob der Hueter ein Elysium oder mehrere Elysien hat, sowie der Frage ob es ein weiteres Elysium gibt oder weitere Elysien.
Ich wuerde vermuten das ein Kainit u.U. in der Lage sein kann mehr als ein Elysium zu kontrollieren.

Ansonsten was Totz schrieb.

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Ich würde davon ausgehen, daß jede Stadt mit einigermaßen hoher Kainitenpopulation mehrere Elysia hat. Oft sind die Nicht-prinz-thronsaal-elysien in der Hand entsprechender Kainiten die einen Treffpunkt von kulturellem Interesse wählen, klassische Beispiele sind Toreador bzw Nosferatu im Theater oder Brujah bzw Malk geleitete Universitätselysia.

Eigentlich kann/könnte ein jeder Kainit von Stand in der Stadt ein Elysium ausrufen, ob er es jedoch populär bekommt, welche genauen Regeln da gelten und wer Wächter ist, mag auf einem anderen Blatt stehen. Die Verantwortung obliegt jedoch dem Ausrufer und in aller Regel sind die Gesetze im Elysium nochmal dem Domänenrecht untergeordnet und in der Sicht der meisten Älteren nochmal den Traditionen der Gastfreundschaft.

AW: Hüter des oder der Elysien?

Ich denke ein Hüter schafft es auch bei kleineren Orten nicht alleine, vor allem weil er am Tag eben inaktiv ist und sich auch dann jemand um gewisse Dinge kümmern muss. Es sind immer Diener als Mittelsmänner notwendig, einmal für den betrieb bei Veranstaltungen, oder als Ansprechpartner für die Behörden oder jemand der sterbliche Besucher bei Tage von Räumlichkeiten fernhält die sie nicht sehen sollten.
Du meinst aber als Elysium wohl den traditionellen Treffpunkt der Vampire einer Domäne, wo sie miteinender Reden, Intrigen spinnen und um Einfluß, Jagdgebiete und Status rangeln. Dazu genügt eigentlich eine größere Villa mit genügend Räumen. Aber auch die muss rund um die Uhr beschützt und überwacht werden. Wenn sich regelmäßig Kainskinder dort treffen muss ein gewisser Blutvorrat vorhanden sein und vor allem auch genügend verschwiegenes Personal.
Außerdem sollte der Hüter gute Kontakte zu Medien und Polizei haben um "Störungen" vertuschen zu können.

AW: Hüter des oder der Elysien?

Elysium würde ich recht klar definieren als:
"Ort an dem sich alle Vampire zusammereißen. Keine Gewalt, keine Disziplinen, keine Maskeradebrüche."

Das deckt dann einige Dinge ab:
- Orte die besonders maskeradegefährdend seien könnten (s. Beispiel Superdome)
- Orte, die erhalten werden sollen (Museen, Kirchen)
- Versammlungsorte

Eben alles was der Prinz gerne ruhig, problemlos und friedlich hat.

Was den Hüter angeht:
Der Hüter ist der Organisationschef und die Security. Bei rein passiven Elysien ("lasst die Krichen in Frieden") wäre dies ein ziemlich aufwändiger und größtenteils unnötiger Job. Wenn doch mal jemand dort randaliert, kann man den Täter auch später noch ermitteln... und wenns nicht klappt, na dann halt nicht.
Wichtiger wird es bei den Versammlungsorten und der Maskeradegefhar. Hier denke ich braucht man Hüter.
Wer das macht hängt jedoch sehr stark von der konkreten Stadtsituation ab.

AW: Hüter des oder der Elysien?

Ich würde die Problematik auch von der Seite herangehen, was alles Elysium ist und welche Aufgabe der Hüter des Elysiums hat.

Während wenn Elysien Versammlungsorte sind und zwei der Art genau in der Zufluchtsgebäude von jeweils einem Kainiten sich befindet, wäre es undenkbar, dass ein Hüter die Zufluchten anderer Kainiten hütet, nur weil diese Gebäude Elysien sind. So hat man höchstwahrscheinlich zwei Hüter. Während wenn die Elysien an neutralen Orten sind, und der Hüter die Aufgaben der Organisation und Sicherheitsmaßnahmen inne hat, es durchaus vorstellbar ist, dass es in der ganzen Stadt nur ein Hüter gibt.

Ich würde es aber insgesamt nicht so eng sehen und den Titel "Hüter des Elysiums" eher als Ehrentitel und nicht als Amtstitel verwenden.

AW: Hüter des oder der Elysien?

Ich denke mal das in einem Elysium allenfalls der Hüter und evtl. seine Kinder Zuflucht haben. Wenn das Elysium da ist bevor es einen Hüter erhält wird dort nur dieser Hüter seine Zuflucht haben dürfen.
Letzteres sehe ich anders. Es ist notwendg das dieser Titel ein offizieller Amtstitl ist. Er muss die Autorität haben die Regeln des Elysiums gegenüber anderen Kainskindern durchzusetzen. Wenn es nur ein Ehrentitel wäre würdee das es ihm schwerer machen das Elysiumund die maskerade zu schützen. Dann wäre sein Wort nur ein wohlmeinender Ratschlag und nicht ein Befehl der die Gesezte wahren soll.

AW: Hüter des oder der Elysien?

Die Ehrenaufgabe ist eher in dem Sinne gemeint, dass mit dem Hüten des Elysiums keine aktive politische Macht hinzukommt. Man redet nicht bei politische Entscheidung mit, aber trotzdem ist es eine ehrenvolle Aufgabe Hüter des Elysiums zu sein und man hat Macht innerhalb vom Elysium, allerdings nur hierin. Eine andere Frage ist, beim Bruch der Regel des Elysiums, ist der Hüter dafür verantwortlich, dass dies nicht mehr geschieht oder der Schultheis/Sheriff, da diese Regeln auch Gesetze der Domäne ist. Ist, denke ich, von Domäne zu Domäne anders. Je nachdem, ob der Hüter eher ein Organisator oder ein Sicherheitsmann ist bzw. sein soll.


Deswegen genießt der Hüter durch die Position nur Ansehen, aber es kommen keine Mitsprachrechte auf politische, außer-elysiums Ebene hinzu, das war mit "Ehren"titel gemeint.

Und da der Prinz dem Hüter keine Mitspracherechte in seiner Politik gewährt, diese aber gerne für ihn arbeiten, da die Arbeit ihren Status steigen, wird der Prinz es nicht so eng sehen, ob es nun einen oder zwei Hüter in der Stadt gibt. Allerdings wird es auch nicht viel mehr geben, damit dieser "Titel" eben noch wertvoll bleibt.

AW: Hüter des oder der Elysien?

Ich würde mich bei Ioelet und vivienss einreihen.

Was Elysium bedeutet, wurde bereits sehr schön zusammengefaßt. Und als "Hüter des Elysiums" (einschließender Plural, kann also eines oder mehrere bedeuten) ist man die Instanz, die dafür sorgt, daß man sich daran hält bzw. denjenigen rausschmeißt, der das nicht tut. Da verwischen oft die Grenzen mit dem Scheriff, so daß es da zu Rangeleien kommt, ist auch im Camarilla-Handbuch so beschrieben. Als Hüter kann man logischerweise auch nicht ständig präsent sein, ein Scheriff, eine Geißel oder auch Primogen hat auch ein Privatleben und besteht nicht zu 100% aus Amt.

Bei uns wird es so gehandhabt: es gibt nur einen Hüter, der für alle Orte, die als Elysium deklariert werden, zuständig ist. Das schließt permanente und für einen Abend dafür ernannte Elysien ein. Er sorgt für entsprechende Sicherheit, Ghule etc. und einen reibungslosen Ablauf von Veranstaltungen.