Pathfinder Golarion Hintergrund Außen hui, innen pf...?

Kazander schrieb:
Das streite ich ab. Höchstens die Amerikaner, die aus der Wargame-Schiene kommen. Es gibt auch genug amerikanische Setting und Systeme, die sehr viel Wert auf ein stimmiges und histosch ausgearbeitetes Setting legen. Die Beliebtheit von Glorantha und die Interviews zum Kickstarter belegen das. Glorantha hat vielen Amerikanern die Augen geöffnet, wie Rollenspiel auch sein kann.

Und schau die die WoDs, an, Shadowrun, Talislanta, Tekumel, Earthdawn. Alles stimmkigere, ausgearbeitete Settings.
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So ist es. Es gibt noch mehr detailreiche Settings als Aventurien in der Branche. Und viele davon aus den USA.

Man merkt auch, daß die Themen der Rollenspiele dieser Settings sich von denen in Golarion unterscheiden. Die Abenteuer sind meist intelligenter, vielschichtiger und weniger dungeonlastig.

Allerdings fehlt ihnen alle die erstklassige Layouts von Golarion und dessen tollen Bilder. Was auch die Frage erklärt warum ich mir eine Menge Golarion-Bücher zugelegt habe - eine Ausgabe, die ich heute wirklich bereue. Ich bin eben auch nur ein Augentier, so wie viele andere und war dem Zauber der Präsentation erlegen.

Was ich interessant finde ist, daß Guennar, als offizieller Übersetzer der Golarionreihe, sich hier verteidigend zu Wort meldet. Ich hoffe, ich bin ihm mit meiner Kritik an der mangelnden Beschreibungstiefe (interessanterweise bei gleichzeitig immens hohem Seitenumfang - aka sich oft wiederholendes Geschwafel um wenige Fakten) von Golarion nicht zu nahe getreten. Denn die Übersetzungsqualität - also seine Arbeit - finde ich, im Gegensatz zum Inhalt, den er übersetzt, mittlerweile durchaus in Ordnung.
 
Was bezeichnest du als 1. klassiges Layout ? Vollfarbe, oder reichen dir hochwertige Gefiken ?

Earthdawn 3 fällt mir ein (die Originakausgabe mit dem Layout von Kathy Schad), der Guide of Glorantha wird auch hochklassig oder auch die schon erschienenen Bücher, Unter dem Sternenpfeiler für Myranor für DSA, die deutschen Cthulhu-Bücher.

Gibt also schon einiges.
 
enpeze schrieb:
Und leider einige hundert Euro ärmer. (aber das ist zweitrangig)
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Einige Hundert sogar?
Na, das würde mich aber auch wurmen!
Wie ist denn das passiert? Hast Du sämtiche Werke mit einem mal erstanden?

Im Übrigen finde ich Shadowrun alles andere als stimmig... aber das gehört hier nicht her, und das Artwork ist teilweise recht gut, oder?
Das soll aber Golarion nicht aufwerten, nur weil ich andere Systeme abwerte.

Der Wert von Golarion steht und fällt mit den Erwartungen, wobei ich aber sagen muss, dass nach meinen Empfindungen die mangelnde Detailttiefe einer Welt sehr gut von Spielleitern und Spielern abgefangen werden kann, innerhalb einer Kampagne jedenfalls.
Rollenspiel entsteht am Tisch, und wenn mir die Details nicht vorgegeben sind, dann muss ich sie mir halt ausdenken. Ich empfinde das eher als Befreiung und Einladung zum darstellerischen Rollenspiel, wobei ich ja schon durchblicken ließ, dass ich Detailtiefen à la DSA (sorry, nochmal das Beispiel, aber es ist in meinen Augen nunmal exemplarisch) mittlerweile als enorm erdrückend und belastend empfinde. Zum großen Teil.
 
Ich glaube, dass ein grundsätzliches Missverständnis daher rührt, dass deutsche Spieler eher Tolkien oder sogar deutsche Sagen und klassisches Mittelalter vor Augen haben, während gerade im D&D-Kosmos und laut Paizo auch ganz explizit bei Pathfinder das "Pulp Fiction"-Genre (das mit dem gleichnamigen Film herzlich wenig zu tun hat, vgl. eher die "Planet Stories"-Romanreihe bei Paizo, die dafür recht repräsentativ ist) Pate stand.
Und Ulisses führt nicht grundlos sowohl DSA, als auch Pathfinder im Programm. Beides fühlt sich sehr unterschiedlich an.
 
Kazander schrieb:
Das streite ich ab. Höchstens die Amerikaner, die aus der Wargame-Schiene kommen. Es gibt auch genug amerikanische Setting und Systeme, die sehr viel Wert auf ein stimmiges und histosch ausgearbeitetes Setting legen. Die Beliebtheit von Glorantha und die Interviews zum Kickstarter belegen das. Glorantha hat vielen Amerikanern die Augen geöffnet, wie Rollenspiel auch sein kann.

Und schau die die WoDs, an, Shadowrun, Talislanta, Tekumel, Earthdawn. Alles stimmkigere, ausgearbeitete Settings.
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Natürlich gibt es viele andere Systeme, allerdings sind D&D bzw Pathfinder einerseits und DSA andererseits mit deutlichem Abstand Marktführer in ihrem Heimatland. Wenn ich daher von "den" Amerikanerm und "den" Deutschen spreche, so umfasst das natürlich nicht alle, aber den Großteil der Rollenspieler.
Und nein, Forendiskutanten sind nicht repräsentativ für den RSP-Markt. ;) Die meisten Rollenspieler lesen in RSP-Foren bestenfalls mit. Und viele Besucher in RSP-Foren gehören wiederum selbst längst nicht mehr zur aktiven Spielerschaft, um die es dir ja zu gehen scheint.

Ein Blick auf jede durchschnittliche RPG-Con zeigt ja auch, welches System in D mit Abstand vorherrscht. Wenn man Ulisses fragt, fällt die Antwort auch nicht anders aus, und die können immerhin für PF und DSA sowie über die Systempräsenz auf diversen Cons eine qualifizierte Aussage treffen.

In Amerika wiederum ringen D&D und Pathfinder um die Vorherrschaft, dann folgt der Rest.

Und per Kickstarter erfolgreich relaunchte Systeme bürgen nicht gerade für hohe Spielerzahlen.
Die meisten dort gestarteten RSP-Projekte benötigen die Vorfinanzierung durch die Community, da ein klassischer Launch nicht mehr bezahlbar ist bzw. die Stammspielerschaft bereits zu drastisch geschrumpft ist.
Daher: Ja, diese Systeme gibt es noch. Wie hoch ist allerdings ihr Marktanteil? Wie viele Spieler kaufen davon noch Produkte? Über wie "lebendige" Settings sprechen wir also?

Aber zurück zum Thema: Enpeze selbst stellte den Vergleich zwischen DSA und PF auf, der hier fortgeführt wurde.
Wahrscheinlich rührte sein "Like" eher daher, dass er sich von mir vors Schienbein getreten fühlte. ;)
Enpeze, das ist _dein_ Thread, du darfst antworten! :)



AUch das ist kein DSA Phänomeen. Midgard, Cthulhu und ähnliche Systeme praktizieren das genau so.
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Wie geschrieben: DSA als Beispiel und Auslöser am Threadanfang. Bitte den ganzen Thread lesen!
Und Midgard wäre ja ein weiteres sehr klassisches deutsches RSP, sogar das älteste.
Cthulhu hat eine treue Anhängerschaft. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie groß sie ist.
"Ähnliche Systeme" ist mir nicht bekannt. ;)

Vielleicht kriegen wir ja noch mal dievKurve zurück zum Thema: Warum fühlt sich Golarion zu wenig historisch/ "DSA-lisch" an. :)
Vielleicht ist das Thema aber auch schon tot geritten.

LG
G.
 
Guennarr schrieb:
Daher: Ja, diese Systeme gibt es noch. Wie hoch ist allerdings ihr Marktanteil? Wie viele Spieler kaufen davon noch Produkte? Über wie "lebendige" Settings sprechen wir also?
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Zu Glorantha:

Ich sprach ja nicht von Erfolg, sondern von Einfluss!

Ansonsten sprichst du Shadworun wohl kaum den Erfolg und die Lebendigkeit ab, oder ? Oder Cthulhu mit seinen zahlreichen Ablegern mittlerweise, gerade im amerikanischen Markt. Earthdawn wäre auch weiter erfolgreich, wenn da nicht Red Bricks Entscheidungen wären.

Und Midgard wäre ja ein weiteres sehr klassisches deutsches RSP, sogar das älteste.
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Ist mir bekannt, ich bin im Verein FOLLOW, aus dem Midgard einst hervorging. Und auch Midgard ist ein stimmiges Setting.
 
Und hinter Arborea (?!?!?!?!!!), was nur einer der Gründe ist, die einzelnen Platzierungen vielleicht nicht GANZ so ernst zu nehmen(?).
 
Kazander schrieb:
Zu Glorantha:

Ich sprach ja nicht von Erfolg, sondern von Einfluss!

Ansonsten sprichst du Shadworun wohl kaum den Erfolg und die Lebendigkeit ab, oder ? Oder Cthulhu mit seinen zahlreichen Ablegern mittlerweise, gerade im amerikanischen Markt. Earthdawn wäre auch weiter erfolgreich, wenn da nicht Red Bricks Entscheidungen wären.



Ist mir bekannt, ich bin im Verein FOLLOW, aus dem Midgard einst hervorging. Und auch Midgard ist ein stimmiges Setting.
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Kazander schrieb:
Zu Glorantha:

Ich sprach ja nicht von Erfolg, sondern von Einfluss!

Ansonsten sprichst du Shadworun wohl kaum den Erfolg und die Lebendigkeit ab, oder ? Oder Cthulhu mit seinen zahlreichen Ablegern mittlerweise, gerade im amerikanischen Markt. Earthdawn wäre auch weiter erfolgreich, wenn da nicht Red Bricks Entscheidungen wären.



Ist mir bekannt, ich bin im Verein FOLLOW, aus dem Midgard einst hervorging. Und auch Midgard ist ein stimmiges Setting.
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Ich verstehe jetzt nicht mehr so ganz den Zusammenhang zur Ursprungsdiskussion, in der es darum ging, inwiefern/ zu Recht oder Unrecht/ aus welchen Gründen Golarion nicht den klassischen Settings zB eines DSA entspricht.

Um den Ball ein letztes Mal aufzugreifen: Golarion bietet v.a. einen Hintergrund, um jedes erdenkliche Fabtasyabenteuer darin unterzubringen. Weder bietet es eine ellenlange NSC-Liste oder Begleitbände über die Bräuche und Sitten eines Faerûns, noch versucht es, perfekt pseudorealistische Fantasy à la Kalamar wiederzugeben (um mal bei D&D/ PF zu bleiben).
Dafür können SL mit minimalem Vorbereitungsaufwand in Bezug auf den Settingkanon mit einer "Original-Golarion"-Kampagne starten, während Einsteiger tiefer ausgearbeiteter Settings noch mit Quellenstudium beschäftigt sind.

Ich sage das so zugespitzt, da ich Diskussionen satt bin, in denen Leute Produkte nicht deshalb verreißen, weil sie objektiv schlecht sind, sondern ihren individuellen Einzelgeschmack nicht ansprechen. Am schönsten finde ich solche Verrisse dann, wenn die Fakten eigentlich offensichtlich sind, aber vom Kritiker aus welchen Gründen auch immer nicht zur Kenntnis genommen wurden. Darum mögen meine Beiträge vielleicht verteidigend klingen, letztlich bin ich es aber schon nicht mehr anders gewohnt, als immer wieder auf diese ausgeblendeten Infos hinzuweisen.

Spontan fallen mir da zB ein:
- Golarion ist nicht bis ins letzte Detail ausgearbeitet, da es konzeptionell v.a. als ein Schauplatz für Pulp-Fiction-artige Fantasy-Abenteuer ausgelegt ist. Aus demselben Grund gibt es anders als zB in den Vergessenen Reichen keine fortlaufende Zeitleiste mit dramatischen "realm shaking Events".

- das PF Grundregelwerk ist nicht einsteigerfreundlich, da es v.a. für Umsteiger von D&D 3.5 verfasst wurde.
Für PF-Neulinge ist die Einsteigerbox gedacht.

- Es gibt unterschiedliche Produktreihen bei PF und es ist daher weder Sparsucht noch ein böser Plan, dass die Settingbände der spielerfreundlichen Handbuch-Reihe nur halb so dick wie die SL-Settingbände der Kampagnenwelt-Reihe sind.

- Kampagnenwelt-Bände, die einzelne Monster deutlich genauer vorstellen, enthalten deshalb so wenige Statblocks, weil sie keine Monsterhandbücher, sondern die Monsterhandbücher ergänzende Kampagnenweltbände sind.

- usw. usf.
 
Wer deutsche Golarion-Sourcebooks kauft, dem ist eh nicht zu helfen.
Ich hatte mal angedacht, mir deutsche Pathfinder-Bücher zuzulegen, hab dann aber eine Leseprobe von der Ulisses-Seite gezogen, und hab dann nach der Lektüre selbiger schleunigst davon Abstand genommen.
Bisher kein deutschsprachiges RPG-Material gesehn, das so stümperhaft, lieblos und hingeschludert "übersetzt" und redigiert wurde.
 
Kazander schrieb:
Was bezeichnest du als 1. klassiges Layout ? Vollfarbe, oder reichen dir hochwertige Gefiken ?
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Ich bin beruflich in der Layout und Grafikbranche, verstehe also einiges davon. Mir gehts hier von professioneller Seite um Fachkenntnis in der Erstellung des Layouts und von privater Seite um die von Dir angesprochenen optisch hochwerte Grafiken. Beides liegt bei Pathfinder im obersten Bereich. Durchgängig Vollfarbe ist sowieso Pflicht um in der Oberliga mitzuspielen, außer es handelt sich um einen absichtlichen einfärbig gehaltenen Kunstband.


Kazander schrieb:
Earthdawn 3 fällt mir ein (die Originakausgabe mit dem Layout von Kathy Schad), der Guide of Glorantha wird auch hochklassig oder auch die schon erschienenen Bücher, Unter dem Sternenpfeiler für Myranor für DSA, die deutschen Cthulhu-Bücher.

Gibt also schon einiges.
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Naja, die sind akzeptables Handwerk, mehr leider nicht. Sowas herstellen könnte mit den heutigen Programmen jeder talentierte Laie oder Anfänger mit wenig Berufserfahrung. PF spielt grafisch und produktionstechnisch aber in der Profi-Liga.
 
Guennarr schrieb:
Um den Ball ein letztes Mal aufzugreifen: Golarion bietet v.a. einen Hintergrund, um jedes erdenkliche Fabtasyabenteuer darin unterzubringen. Weder bietet es eine ellenlange NSC-Liste oder Begleitbände über die Bräuche und Sitten eines Faerûns, noch versucht es, perfekt pseudorealistische Fantasy à la Kalamar wiederzugeben (um mal bei D&D/ PF zu bleiben).
Dafür können SL mit minimalem Vorbereitungsaufwand in Bezug auf den Settingkanon mit einer "Original-Golarion"-Kampagne starten, während Einsteiger tiefer ausgearbeiteter Settings noch mit Quellenstudium beschäftigt sind.
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Unsinn. Ein SL der etwas auf sich und sein Spiel hält und seinen Spieler ein wenig mehr als Mickymausniveau bieten will, muß erheblich mehr Arbeit in eine Golarionkampagne stecken, als beispielsweise eine in Aventurien. Und das unabhängig vom Spielsystem welches er verwendet. Und warum? Weil er in Golarion das Fehlende selbst ausarbeiten muß, während er es in Aventurien bloß zu lesen braucht. Weil die Golarion-Quellenbände seicht und UNGENÜGEND DETAILLIERT sind. Alleine darum und um nichts anderes gehts hier in diesem Thread.

Du siehst die Materie natürlich aus der Sicht desjenigen der ein finanzielles Interesse hat, daß die Leute keinen schlechten Eindruck von den Bücher erhalten.

Ich weiß sogar warum Paizo geflissentlich auf seichte Vielbeschreibung setzt: Weils weniger Aufwand ist, etwas gänzlich neues ohne Tiefgang zu beschreiben, welches nur angeflantscht werden muß, anstatt bei jedem neuen Detail hunderte von vergangenen Querbeziehungen zu checken, damit man ja im Kanon bleibt. Und das heißt in diesem Fall: der Output an Material, welchen man den Spielern verkaufen kann, wird ungleich höher.



Guennarr schrieb:
Spontan fallen mir da zB ein:
- Golarion ist nicht bis ins letzte Detail ausgearbeitet, da es konzeptionell v.a. als ein Schauplatz für Pulp-Fiction-artige Fantasy-Abenteuer ausgelegt ist. Aus demselben Grund gibt es anders als zB in den Vergessenen Reichen keine fortlaufende Zeitleiste mit dramatischen "realm shaking Events".

- das PF Grundregelwerk ist nicht einsteigerfreundlich, da es v.a. für Umsteiger von D&D 3.5 verfasst wurde.
Für PF-Neulinge ist die Einsteigerbox gedacht.

- Es gibt unterschiedliche Produktreihen bei PF und es ist daher weder Sparsucht noch ein böser Plan, dass die Settingbände der spielerfreundlichen Handbuch-Reihe nur halb so dick wie die SL-Settingbände der Kampagnenwelt-Reihe sind.

- Kampagnenwelt-Bände, die einzelne Monster deutlich genauer vorstellen, enthalten deshalb so wenige Statblocks, weil sie keine Monsterhandbücher, sondern die Monsterhandbücher ergänzende Kampagnenweltbände sind.

- usw. usf.
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Diese vier obigen Punkte mögen vereinzelt für den D&D Spieler interessant sein, sind aber vollkommen irrelevant für diesen Thread. In diesem gehts um fehlende Details und den Vorwurf, daß Golarion trotz der unglaublichen Seitenfülle ungemein seicht ist, also nach dem Grundsatz erstellt wird: Quantität statt Qualität.

Golarion ist damit sozusagen der Neusiedler See der Rollenspielsettings. (für diejenigen die es nicht wissen: der Neusiedler See ist ein flächenmäßig sehr großer aber nur 1-2m tiefer See)
 
Unsinn. Ein SL der etwas auf sich und sein Spiel hält und seinen Spieler ein wenig mehr als Mickymausniveau bieten will, muß erheblich mehr Arbeit in eine Golarionkampagne stecken, als beispielsweise eine in Aventurien. Und das unabhängig vom Spielsystem welches er verwendet. Und warum? Weil er in Golarion das Fehlende selbst ausarbeiten muß, während er es in Aventurien bloß zu lesen braucht. Weil die Golarion-Quellenbände seicht und UNGENÜGEND DETAILLIERT sind. [...]

Ich weiß sogar warum Paizo geflissentlich auf seichte Vielbeschreibung setzt: Weils leichter ist, etwas gänzlich neues ohne Tiefgang zu beschreiben, welches nur angeflantscht werden muß, anstatt bei jedem neuen Detail hunderte von vergangenen Querbeziehungen zu checken, damit man ja im Kanon bleibt. Und das heißt in diesem Fall: der Output an Material, welches man den Spieler verkaufen kann, wird ungleich höher.
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Wow, ist das falsch. Du siehst Golarion immer noch aus einer Perspektive, für die es nicht geschrieben ist. Was natürlich völlig okay ist, nur die Schlussfolgerungen sind total banane, oder etwas nüchterner ausgedrückt, total egozentriert (was aber in deiner Formulierung nicht klar wird).
Ich verbringe bei DSA schon mehr Zeit mit dem lesen als in Pathfinder mit dem ganzen Prozess des Spielleitens.

Aber gut, dann wiederum war der Post auch schon nach dem elitistischen Micky-Maus-Kommentar vorbei.
 
La Cipolla schrieb:
Wow, ist das falsch. Du siehst Golarion immer noch aus einer Perspektive, für die es nicht geschrieben ist. Was natürlich völlig okay ist, nur die Schlussfolgerungen sind total banane, oder etwas nüchterner ausgedrückt, total egozentriert (was aber in deiner Formulierung nicht klar wird).
Ich verbringe bei DSA schon mehr Zeit mit dem lesen als in Pathfinder mit dem ganzen Prozess des Spielleitens.

Aber gut, dann wiederum war der Post auch schon nach dem elitistischen Micky-Maus-Kommentar vorbei.
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Naja, was für den einen Qualität ist, ist für den anderen bereits elitistisch. Wenn Du mit dem seichten Stoff zufrieden bist, von mir aus. Sagt allerdings auch viel über Dein Spiel aus. (schon mal eine andere Abenteuerthematik als Dungeoncrawling probiert?)
 
Du kaufst also ein Setting aus rein optischen Gruenden und beschwerst Dich dann ueber den mangelnden Tiefgang?
Was soll das denn?
Ist Dir nicht in den Sinn gekommen, das andere Spieler keine 80 Seiten Fluff brauchen, und trotzdem niveauvoll Spass haben koennen. Aus den genannten Gruenden?

Und bittebitte verehrter enpeue beurteile NICHT das Spiel anderer auf der Basis einiger Kommentare. Das waere ja sooo Kleingeistig und machte jede weitere Diskussion echt schwierig. Sollte irgendwie klar sein.
 
Kemo schrieb:
Du kaufst also ein Setting aus rein optischen Gruenden und beschwerst Dich dann ueber den mangelnden Tiefgang?
Was soll das denn?
Ist Dir nicht in den Sinn gekommen, das andere Spieler keine 80 Seiten Fluff brauchen, und trotzdem niveauvoll Spass haben koennen. Aus den genannten Gruenden?
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Ja klar. Der Mazdafahrer redet sich das auch ein wenn er neben einem Mercedes fährt. Vor allem, wenn er für den Mazda genausoviel bezahlt hat.

Kemo schrieb:
Und bittebitte verehrter enpeue beurteile NICHT das Spiel anderer auf der Basis einiger Kommentare. Das waere ja sooo Kleingeistig und machte jede weitere Diskussion echt schwierig. Sollte irgendwie klar sein.
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Unsinn. Kleingeistig sind hier eher diejenigen die wenn sie mit fundierter Kritik an ihrem Lieblingssetting konfrontiert werden, die Mängel nicht objektiv diskutieren können, sondern gleich persönlich werden. Außerdem merke: wer mich persönlich angreift und mich elitistisch oder sonstwie nennt, kriegt es mit doppelter Keule zurück.
 
Dann kann es ja nicht so abwegig gewesen sein. o_O

Ich wollte immer mal einen Dungeoncrawl machen, hab aber noch nie die Gelegenheit dazu gemacht. Kommt bestimmt auch noch (vielleicht sogar mit Golarion, das sich dafür gar nicht mal so schlecht anbietet!).

Und Entschuldigung, wenn der letzte Post beleidigend herübergekommen ist, es war nicht so gemeint. Tut mir leid.
 
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